crm

Форум

ГлавнаяПерерасчет по Отоплению

Перерасчет по Отоплению

RSS
Перерасчет по Отоплению
 
Коллеги, доброго времени суток! У нас в Иркутской области (ИО) начисление по услуге "Отопление" согласно Постановлению Правительства ИО до конца текущего года производилось согласно 307 Постановлению Прав-ва РФ, т.е. для МКД, оснащенных ОПУ по формуле: "S квартиры"*"среднемяс.объем потребления за прошлый год"*"тариф по тепловой энергии". По ГВС начисление производилось и производится уже по 354 ПП, т.е. с учетом общедомовых нужд. Следовательно, в первом квартале 2015 года необходимо делать перерасчет по услуге "отопление".
Вся загвоздка в том, что 90% наших домов на закрытой системе ГВС. С открытой системой все ясно и понятно - прибор показывает количество тепловой энергии Q и тоннаж горячей воды M. Весь тоннаж идет на "подпитку ГВС". "Подогрев ГВС" рассчитывается как "Тоннаж"* Норматив Гкал. на тонну для подогрева (установлен Постановлением Прав-ва ИО = 0,055 Гкал. на м.3). Количество тепловой энергии (ТЭ) на отопление рассчитывается как разница всей тепловой энергии Q и Тепловой энергии на подогрев ГВС.
Т.е. если прибор показал на открытой системе 10000 Гкал и 20000 Тонн (м3), то получается: ТЭ на Подогрев ГВС = 20000 м3*0,055 Гкал на м.3= 1100 Гкал. ТЭ на отопление = 10000 Гкал-1100 Гкал=8900 Гкал. Стоимость ГВС на дом составила 20000 м3*Тариф подпитки ГВС + 1100 Гкал*Тариф ТЭ. Стоимость отопления соответственно =8900 Гкал * Тариф ТЭ.
При закрытой системе ГВС подпиточной воды как таковой нет - ее заменяет холодная вода от Водоканала, которая, с одной стороны, идет на нужды холодного водоснабжения, с другой стороны - в теплообменник для нагрева на нужды горячего водоснабжения. Т.е. прибор учета тепловой энергии показывает только Гкал. Как в таком случае узнать тоннаж воды, которая отправилась на нагрев, т.к. без нее невозможно рассчитать точное колчиство ТЭ на отопление. Если смотреть на прибор учета холодной воды, то непонятно как разделить уже ее на разные услуги.
 
Цитата
Евгений Ф. пишет:
...При закрытой системе ГВС подпиточной воды как таковой нет - ее заменяет холодная вода от Водоканала, которая, с одной стороны, идет на нужды холодного водоснабжения, с другой стороны - в теплообменник для нагрева на нужды горячего водоснабжения. Т.е. прибор учета тепловой энергии показывает только Гкал. Как в таком случае узнать тоннаж воды, которая отправилась на нагрев, т.к. без нее невозможно рассчитать точное колчиство ТЭ на отопление. Если смотреть на прибор учета холодной воды, то непонятно как разделить уже ее на разные услуги.
Видимо раз нет отдельного прибора учёта на подпитке ГВС (а надо бы что бы был) придётся использовать показания ИПУ ГВС собственников квартир (плюс начисленные нормативы), других вариантов нет...
 
Цитата
Видимо раз нет отдельного прибора учёта на подпитке ГВС (а надо бы что бы был) придётся использовать показания ИПУ ГВС собственников квартир (плюс начисленные нормативы), других вариантов нет...

Но и формулы расчета (разделения) такой нет! Пока нет. Всё что Вы придумаете будет незаконным. Но проект изменений в 354ПП существует уже месяца 3 где все варианты прописаны. Ждите. А пока нет возможности.
 
Цитата
цужкх пишет:
Цитата
Видимо раз нет отдельного прибора учёта на подпитке ГВС (а надо бы что бы был) придётся использовать показания ИПУ ГВС собственников квартир (плюс начисленные нормативы), других вариантов нет...

Но и формулы расчета (разделения) такой нет! Пока нет. Всё что Вы придумаете будет незаконным. Но проект изменений в 354ПП существует уже месяца 3 где все варианты прописаны. Ждите. А пока нет возможности.


А как же принцип: все, что не запрещено законом - разрешено?) Я понимаю, что есть проекты и т.п., но что делать в данный момент? На проект не сошлешься...
 
А как же принцип что не запрещено...?
Не будем грузить юридическими терминами (сам запомнить не могу), но жилищное законодательство работает по другому принципу - только так как написано, по другому нельзя.
 
Цитата
цужкх пишет:
...но жилищное законодательство работает по другому принципу - только так как написано, по другому нельзя.
Если бы все работали как написано, то ничего давно бы уже не работало! )))
В случае если процедура прямо (законодательно) не определена, возможно производить начисления с применением аналогичных утверждённых формул, главное чтобы ваши начисления были обоснованы и доказуемы!
В частности в данной ситуации при расчётах объёмов поступившей ХВС вполне логично применить законные формулы расчёта потреблённой ГВС полученной на выходе, а потом приравнять её ко входу! Ибо невозможно из системы вылить 100 кубов ГВС если ты перед этим не залил туда как минимум 100 кубов ХВС и это неопровержимый факт! И никакой суд с этим спорить не будет...
 
Цитата
Гость с Урала пишет:
Цитата
цужкх пишет:
...но жилищное законодательство работает по другому принципу - только так как написано, по другому нельзя.
Если бы все работали как написано, то ничего давно бы уже не работало! )))
В случае если процедура прямо (законодательно) не определена, возможно производить начисления с применением аналогичных утверждённых формул, главное чтобы ваши начисления были обоснованы и доказуемы!
В частности в данной ситуации при расчётах объёмов поступившей ХВС вполне логично применить законные формулы расчёта потреблённой ГВС полученной на выходе, а потом приравнять её ко входу! Ибо невозможно из системы вылить 100 кубов ГВС если ты перед этим не залил туда как минимум 100 кубов ХВС и это неопровержимый факт! И никакой суд с этим спорить не будет...

А не могли бы Вы показать это на примере? А то что-то не до конца понимаю вашу фразу`(.
 
Цитата
burmistr пишет:

То есть ориентироваться надо на правила 354-го Постановления, а именно на п.54 354 ПП РФ.

п.54 354-го говорит, что объем потребленной ГВС определяется по показаниям ИПУ + норматив + среднее + сечение...
Ну вот потребление ГВС доказано (к чему в принципе вопросов и не было) ))
Но думаю никто спорить не будет что на приготовление энного объёма ГВС нужен как минимум такой же объём ХВС!? ))
 
Цитата
Евгений Ф. пишет:
При закрытой системе ГВС подпиточной воды как таковой нет - ее заменяет холодная вода от Водоканала, которая, с одной стороны, идет на нужды холодного водоснабжения, с другой стороны - в теплообменник для нагрева на нужды горячего водоснабжения. Т.е. прибор учета тепловой энергии показывает только Гкал. Как в таком случае узнать тоннаж воды, которая отправилась на нагрев, т.к. без нее невозможно рассчитать точное колчиство ТЭ на отопление. Если смотреть на прибор учета холодной воды, то непонятно как разделить уже ее на разные услуги.

Ну давайте с начала... 857-е постановление, которое по сути оставило 307-е Постановление в силе говорит лишь о порядке расчета стоимости услуги отопления, а никак не об объемах потребленной тепловой энергии.

Если рисовать в бухгалтерских проводках, то типовая проводка Дт62 Кт90.1 при использовании 307-го некорректна. Должна быть запись Дт62 Кт 76/отопление (но это отдельная песня...)

То есть ориентироваться надо на правила 354-го Постановления, а именно на п.54 354 ПП РФ.

п.54 354-го говорит, что объем потребленной ГВС определяется по показаниям ИПУ + норматив + среднее + сечение...
 
Т.е., в идеале, если все квартиры оснащены ИПУ, то я складываю весь расход по ИПУ и получаю грубо говоря Тоннаж как на приборе?
 
Цитата
Гость с Урала пишет:
Цитата
п.54 354-го говорит, что объем потребленной ГВС определяется по показаниям ИПУ + норматив + среднее + сечение...
Ну вот потребление ГВС доказано (к чему в принципе вопросов и не было) ))
Но думаю никто спорить не будет что на приготовление энного объёма ГВС нужен как минимум такой же объём ХВС!? ))

Вчера это кстати рассказывал на вебинаре...

Да стоимость ГВС считается как объем ХВС умноженный на объем тепловой энергии, потраченной на подогрев. Вот тут то и главная засада, так как есть 2 подхода:
1) объем тепловой энергии на 1 кубометр ГВС считается по нормативу
2) объем тепловой энергии на 1 кубометр ГВС считается по проектным данным теплообменников, ИТП, ЦТП и т.д.

Оба подхода кривые в некоторых вещах...

P/S Вебинары наше фсё ;)


Цитата
Евгений Ф. пишет:
Т.е., в идеале, если все квартиры оснащены ИПУ, то я складываю весь расход по ИПУ и получаю грубо говоря Тоннаж как на приборе?

В идеале - да. Потом этот тоннаж умножаете на расход тепла на куб и получаете затраты на подогрев. Отопление потом считается вычитанием...

НО... тут главное именно затраты на подогрев (ключевая проблема)
 
Ну и какой результат? Так примените метод аналогов. Формулу выложите в студию единственную правильную которую суд не оспорит!

К примеру:
Теплосчетчик показал 100Гкал. По счетчикам жителей начислено 1000кубов ГВС. Вопрос сколько конкретно Гкал потрачено с ГВС и сколько с отоплением. Напомню что система закрытая и теплосчетчик считает всё в сумме. Ну а для кучи добавим что система ГВС с циркуляцией внутри дома и с полотенцесушителями.

Ну как придумали используя метод аналогов?

Так вот разделить правильно у Вас не получится. Правильного варианта нет все приблизительные следовательно любой можно оспорить.

Остается только одно - утвержденный один из вариантов правительством.
 
Цитата
цужкх пишет:
Ну и какой результат результат? Так примените метод аналогов. Формулу выложите в студию единственную правильную которую суд не оспорит!

Вот Вы красавчики то... Вы читайте выше - написал же

Цитата
burmistr пишет:
Оба подхода кривые в некоторых вещах...

Спрашиваете если - так предлагайте своё))) А так критика одна)))

Единого подхода быть не может, так как 354-е постановление никак не раскрывает особенности расчета ГВС при описанном в начале обсуждения подходе. А Вы требуете чуда - формулы, которая 100% прокатит в суде... Такая формула наверное есть в Минстрое, но она секретная и разглашению не подлежит... Запрос то думаю в Минстрой Вы не писали)))

Поэтому спокойствие)))

В чем вопрос то?

P/S Пока писал ответ - вопрос поправили :mrgreen:
 
Конкретный вопрос был у Евгений Ф. Как разделить.
Я дал ответ что формула не существует и любую может оспорить суд.
Формулы разделения правильной нет есть только примерные расчеты. Поэтому утвердить формулу может только правительство РФ. А мне начали про методы аналогов говорить.
Нет компетенции у УК или ТСЖ изобретать формулу.
Но повтарюсь, изменения в 354ПП по ГВС включая конкретный случай лежат (завис) в правительстве на рассмотрении.
http://regulation.gov.ru/project/17947.html
 
Цитата
цужкх пишет:
Так вот разделить правильно у Вас не получится. Правильного варианта нет все приблизительные следовательно любой можно оспорить.

Остается только одно - утвержденный один из вариантов правительством.

Так нет такого способа расчета...

Я считаю на основании расчетных тепловых потоков по ЦТП (во вложении)...

 
Цитата
цужкх пишет:
Формулы разделения правильной нет есть только примерные расчеты. Поэтому утвердить формулу может только правительство РФ. А мне начали про методы аналогов говорить.
Нет компетенции у УК или ТСЖ изобретать формулу.

С другой стороны - раз нет официально утвержденного порядка расчета - считать можно так как ближе к истине... Спорно, но другого варианта нет.

Вон некоторые считают умножая городской норматив на подогрев куба ХВС, но это прямо противоречит 306-му...
 
Есть судебная практика. Пояснения ГЖИ и прокуратуры по жалобам. У нас много таких домов. Естественно люди жалуются во все инстанции и свои варианты разделения предлагали. Проверок куча была. Мы не можем делать перерасчет так как не утверждена формула разделения на отопление и ГВС. Будет формула, будет перерасчет. И все инстанции пришли к тому же мнению. Мы даже в Минрегионразвития делали запрос (года 2-3 назад), но они не ответили. Эта ситуация уже на каких только форумах не перетиралась. И вариантов расчета гораздо больше двух. Даже у суда нет полномочий принять одну из них.

Я считаю что формулы указанные в этом документе
http://regulation.gov.ru/get.php?view_id=3&doc_id=50332
хоть и тоже очень приблизительные, но вполне могут применяться. По крайней мере не лишены логики. Ну там тоже в основном всё завязано на нормативе на подогрев воды.
 
Цитата
цужкх пишет:
Ну там тоже в основном всё завязано на нормативе на подогрев воды.

Тут ключевой момент - какой норматив использовать... "Городской" нельзя, так как он не учитывает работу оборудования, входящего в состав ОИМКД, а индивидуальные нормативы должны утверждаться на каждый МКД (ни разу такого не встречал).
 
Цитата
burmistr пишет:

Тут ключевой момент - какой норматив использовать... "Городской" нельзя, так как он не учитывает работу оборудования, входящего в состав ОИМКД, а индивидуальные нормативы должны утверждаться на каждый МКД (ни разу такого не встречал).

Так оно конечно. Но надо же как то считать если прибора учета нет (ну или по функциональным возможностям он не позволяет вести раздельный учет). Естественно используется тот норматив на подогрев, который применяется для жителей дома. Конкретно у нас в городе 2 норматива на подогрев для разных видов домов.
Можно ведь поставить теплосчетчик и понавороченнее. Тогда всё будет учтено. Но это должно быть экономически оправдано. И предусматриваться в проекте узла учета. В проекте изменений и такой вариант предусмотрен. Там тогда у каждого дома будет свой реальный "норматив" на подогрев воды причем каждый месяц разный.

И кстати, проект изменений ссылку на который я указал вносит изменения и в 306-е. Там указаны коэффициенты для домов с разной конструкцией системы ГВС.
 
Цитата
цужкх пишет:
Так оно конечно. Но надо же как то считать если прибора учета нет (ну или по функциональным возможностям он не позволяет вести раздельный учет). Естественно используется тот норматив на подогрев, который применяется для жителей дома. Конкретно у нас в городе 2 норматива на подогрев для разных видов домов.
Можно ведь поставить теплосчетчик и понавороченнее. Тогда всё будет учтено. Но это должно быть экономически оправдано. И предусматриваться в проекте узла учета. В проекте изменений и такой вариант предусмотрен. Там тогда у каждого дома будет свой реальный "норматив" на подогрев воды причем каждый месяц разный.

Я просто считаю (поправьте если не так), что если стоит ОДПУ, который сразу на ГВС и на отопление, то на отдельные услуги (ГВС и отопление) ОДПУ нет, а значит считать можно по 124 ПП РФ, а тут технические характеристики должны учитываться...
 
Цитата
burmistr пишет:

Я просто считаю (поправьте если не так), что если стоит ОДПУ, который сразу на ГВС и на отопление, то на отдельные услуги (ГВС и отопление) ОДПУ нет, а значит считать можно по 124 ПП РФ, а тут технические характеристики должны учитываться...

Интересный вопрос.
124ПП - регулируют взаимоотношения между ресурсниками и УК. Дело то в том, что при закрытой системе теплоснабжения , теплоснабжающая организация не поставляет отдельно ГВС и/или отопление. Она поставляет тепловую энергию на нужды отопления и ГВС. И тут-то ОДПУ как раз правильно всё считает. А в отопление и ГВС её уже УК превращает с использованием оборудования МКД. Вот тут то и загвоздка. Как разделить? Либо расчетным путем, так формула не утверждена, либо ставить ещё дополнительные приборы уже для внутреннего расчета. Но в любом случае тут 124-пп не при делах, тут в 354-х должно быть это всё прописано но пока нет.

Но вот если вообще приборов нет, тогда 124ПП в помощь. А использовать 124-е ПП при исправном ОДПУ? Ну можно наверное только 261ФЗ обидится. :)

Кстати вот этот проект изменений вносит (пытается по крайней мере) новое понятие - "теплоснабжение". То есть по мима отопления, ГВС и пр., будет ещё и теплоснабжение. Вот теплоснабжение в отличии от отопления и включает особенности дома. То есть теплоснабжение это отопление + работа оборудования МКД (водонагреватель, циркуляция, полотенцесушитель, потери в стояках) и будет круглый год. Зимой больше, летом меньше. Но это только проект.
 
Цитата
цужкх пишет:
124ПП - регулируют взаимоотношения между ресурсниками и УК. Дело то в том, что при закрытой системе теплоснабжения , теплоснабжающая организация не поставляет отдельно ГВС и/или отопление. Она поставляет тепловую энергию на нужды отопления и ГВС. И тут-то ОДПУ как раз правильно всё считает. А в отопление и ГВС её уже УК превращает с использованием оборудования МКД. Вот тут то и загвоздка. Как разделить? Либо расчетным путем, так формула не утверждена, либо ставить ещё дополнительные приборы уже для внутреннего расчета. Но в любом случае тут 124-пп не при делах, тут в 354-х должно быть это всё прописано но пока нет.

И да и нет.

Да - 124-е действительно на договор управления не распространяется в части коммуналки. Тут надо пользоваться 354 ПП РФ.

Нет - никто не отменял голой математики... Дом не может потребить коммунального ресурса больше, чем поставила РСО. И тут получается, что если ОДПУ нет, то для населения объем считаем фактически по 124 ПП РФ + 354 ПП РФ, а если ОДПУ есть - по 354 ПП РФ. То есть есть некий двоякий подход...

Да и 354 ПП РФ гласит:

"коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом;

То есть ОДПУ все таки есть при закрытой системе, но объем ресурса такой ОДПУ не разделяет на виды, а значит по сути и использоваться не должен)))) (мысли вслух)...
 
Доброго всем утра. Вопрос в следующем: в доме стоит общедомовой прибор учета тепловой энергии и индивидуальные компактные теплосчетчики PolluCom E. в течение года производилось начисление услуги по нормативу, жители требуют (совершенно законно) произвести перерасчет по ИПУ. Я делаю корректировку платы за отопление по Пост.307, прибавляю сумму по показаниям ИПУ и вычитаю начисленную сумму по нормативам. Верно я делаю? Помогите, кто сталкивался. Заранее спасибо.
 
Цитата
Ирина78 пишет:
Доброго всем утра. Вопрос в следующем: в доме стоит общедомовой прибор учета тепловой энергии и индивидуальные компактные теплосчетчики PolluCom E. в течение года производилось начисление услуги по нормативу, жители требуют (совершенно законно) произвести перерасчет по ИПУ. Я делаю корректировку платы за отопление по Пост.307, прибавляю сумму по показаниям ИПУ и вычитаю начисленную сумму по нормативам. Верно я делаю? Помогите, кто сталкивался. Заранее спасибо.

Обсуждали на форуме раз 30)))

У Вас в регионе по какому постановлению расчет производится? По 354-му или 307-му (смотрите свою нормативку).

Если по 354-му, то ИПУ по отоплению применяются только при 100% оприборивании. Если не 100% оприборено и введено в эксплуатацию - ИПУ по отоплению не применяются для расчета (считаем по площади).

Так как у Вас в регионе? (регион напишите хотя бы)...
 
Московская область. Я весь форум просмотрела и не увидела.... ИПУ на все квартиры, но 2 прибора с нулевыми показаниями
 
Подскажите, может кто-то сталкивался:
Сделали перерасчет (доначисление) по отоплению в 1 квартале 2015 за предыдущий год, пришла жалоба от жителя что она купила квартиру в октябре 2014 и что она не потребляла коммунальную услугу с января по сентябрь и доплачивать не будет, что у нее есть справка на дату покупки от ерц что за квартирой долгов нет! На что можно сослаться чтобы обосновать что она должна платить.
 
На мой взгляд ни на что... долги возникли по договору со старым собственником и по древнему периоду...
 
Цитата
burmistr пишет:
На мой взгляд ни на что... долги возникли по договору со старым собственником и по древнему периоду...
так как это коммунальный ресурс? Ведь к примеру капитальный ремонт новый собственник оплачивает& если были долги старого...
мы же в октябре никак не могли сделать перерасчет под собственника который продает квартиру...
куда вешать эту дельту? На убытки? Или искать старого, подавать в суд?
 
На старого в суд... По капремонту есть специальная норма в ЖК, а по коммуналке нет... К сожалению - это косяк 354го
 
Цитата
burmistr пишет:
На старого в суд... По капремонту есть специальная норма в ЖК, а по коммуналке нет... К сожалению - это косяк 354го
Ну хорошо...как раз нового юриста взяли, чтоб вместо меня впахивал... вот и начнет с веселухи))))
#1
0 0
Коллеги, доброго времени суток! У нас в Иркутской области (ИО) начисление по услуге "Отопление" согласно Постановлению Правительства ИО до конца текущего года производилось согласно 307 Постановлению Прав-ва РФ, т.е. для МКД, оснащенных ОПУ по формуле: "S квартиры"*"среднемяс.объем потребления за прошлый год"*"тариф по тепловой энергии". По ГВС начисление производилось и производится уже по 354 ПП, т.е. с учетом общедомовых нужд. Следовательно, в первом квартале 2015 года необходимо делать перерасчет по услуге "отопление".
Вся загвоздка в том, что 90% наших домов на закрытой системе ГВС. С открытой системой все ясно и понятно - прибор показывает количество тепловой энергии Q и тоннаж горячей воды M. Весь тоннаж идет на "подпитку ГВС". "Подогрев ГВС" рассчитывается как "Тоннаж"* Норматив Гкал. на тонну для подогрева (установлен Постановлением Прав-ва ИО = 0,055 Гкал. на м.3). Количество тепловой энергии (ТЭ) на отопление рассчитывается как разница всей тепловой энергии Q и Тепловой энергии на подогрев ГВС.
Т.е. если прибор показал на открытой системе 10000 Гкал и 20000 Тонн (м3), то получается: ТЭ на Подогрев ГВС = 20000 м3*0,055 Гкал на м.3= 1100 Гкал. ТЭ на отопление = 10000 Гкал-1100 Гкал=8900 Гкал. Стоимость ГВС на дом составила 20000 м3*Тариф подпитки ГВС + 1100 Гкал*Тариф ТЭ. Стоимость отопления соответственно =8900 Гкал * Тариф ТЭ.
При закрытой системе ГВС подпиточной воды как таковой нет - ее заменяет холодная вода от Водоканала, которая, с одной стороны, идет на нужды холодного водоснабжения, с другой стороны - в теплообменник для нагрева на нужды горячего водоснабжения. Т.е. прибор учета тепловой энергии показывает только Гкал. Как в таком случае узнать тоннаж воды, которая отправилась на нагрев, т.к. без нее невозможно рассчитать точное колчиство ТЭ на отопление. Если смотреть на прибор учета холодной воды, то непонятно как разделить уже ее на разные услуги.
#2
0 0
Цитата
Евгений Ф. пишет:
...При закрытой системе ГВС подпиточной воды как таковой нет - ее заменяет холодная вода от Водоканала, которая, с одной стороны, идет на нужды холодного водоснабжения, с другой стороны - в теплообменник для нагрева на нужды горячего водоснабжения. Т.е. прибор учета тепловой энергии показывает только Гкал. Как в таком случае узнать тоннаж воды, которая отправилась на нагрев, т.к. без нее невозможно рассчитать точное колчиство ТЭ на отопление. Если смотреть на прибор учета холодной воды, то непонятно как разделить уже ее на разные услуги.
Видимо раз нет отдельного прибора учёта на подпитке ГВС (а надо бы что бы был) придётся использовать показания ИПУ ГВС собственников квартир (плюс начисленные нормативы), других вариантов нет...
#3
0 0
Цитата
Видимо раз нет отдельного прибора учёта на подпитке ГВС (а надо бы что бы был) придётся использовать показания ИПУ ГВС собственников квартир (плюс начисленные нормативы), других вариантов нет...

Но и формулы расчета (разделения) такой нет! Пока нет. Всё что Вы придумаете будет незаконным. Но проект изменений в 354ПП существует уже месяца 3 где все варианты прописаны. Ждите. А пока нет возможности.
#4
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Цитата
Видимо раз нет отдельного прибора учёта на подпитке ГВС (а надо бы что бы был) придётся использовать показания ИПУ ГВС собственников квартир (плюс начисленные нормативы), других вариантов нет...

Но и формулы расчета (разделения) такой нет! Пока нет. Всё что Вы придумаете будет незаконным. Но проект изменений в 354ПП существует уже месяца 3 где все варианты прописаны. Ждите. А пока нет возможности.


А как же принцип: все, что не запрещено законом - разрешено?) Я понимаю, что есть проекты и т.п., но что делать в данный момент? На проект не сошлешься...
#5
0 0
А как же принцип что не запрещено...?
Не будем грузить юридическими терминами (сам запомнить не могу), но жилищное законодательство работает по другому принципу - только так как написано, по другому нельзя.
#6
0 0
Цитата
цужкх пишет:
...но жилищное законодательство работает по другому принципу - только так как написано, по другому нельзя.
Если бы все работали как написано, то ничего давно бы уже не работало! )))
В случае если процедура прямо (законодательно) не определена, возможно производить начисления с применением аналогичных утверждённых формул, главное чтобы ваши начисления были обоснованы и доказуемы!
В частности в данной ситуации при расчётах объёмов поступившей ХВС вполне логично применить законные формулы расчёта потреблённой ГВС полученной на выходе, а потом приравнять её ко входу! Ибо невозможно из системы вылить 100 кубов ГВС если ты перед этим не залил туда как минимум 100 кубов ХВС и это неопровержимый факт! И никакой суд с этим спорить не будет...
#7
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:
Цитата
цужкх пишет:
...но жилищное законодательство работает по другому принципу - только так как написано, по другому нельзя.
Если бы все работали как написано, то ничего давно бы уже не работало! )))
В случае если процедура прямо (законодательно) не определена, возможно производить начисления с применением аналогичных утверждённых формул, главное чтобы ваши начисления были обоснованы и доказуемы!
В частности в данной ситуации при расчётах объёмов поступившей ХВС вполне логично применить законные формулы расчёта потреблённой ГВС полученной на выходе, а потом приравнять её ко входу! Ибо невозможно из системы вылить 100 кубов ГВС если ты перед этим не залил туда как минимум 100 кубов ХВС и это неопровержимый факт! И никакой суд с этим спорить не будет...

А не могли бы Вы показать это на примере? А то что-то не до конца понимаю вашу фразу`(.
#8
0 0
Цитата
burmistr пишет:

То есть ориентироваться надо на правила 354-го Постановления, а именно на п.54 354 ПП РФ.

п.54 354-го говорит, что объем потребленной ГВС определяется по показаниям ИПУ + норматив + среднее + сечение...
Ну вот потребление ГВС доказано (к чему в принципе вопросов и не было) ))
Но думаю никто спорить не будет что на приготовление энного объёма ГВС нужен как минимум такой же объём ХВС!? ))
#9
0 0
Цитата
Евгений Ф. пишет:
При закрытой системе ГВС подпиточной воды как таковой нет - ее заменяет холодная вода от Водоканала, которая, с одной стороны, идет на нужды холодного водоснабжения, с другой стороны - в теплообменник для нагрева на нужды горячего водоснабжения. Т.е. прибор учета тепловой энергии показывает только Гкал. Как в таком случае узнать тоннаж воды, которая отправилась на нагрев, т.к. без нее невозможно рассчитать точное колчиство ТЭ на отопление. Если смотреть на прибор учета холодной воды, то непонятно как разделить уже ее на разные услуги.

Ну давайте с начала... 857-е постановление, которое по сути оставило 307-е Постановление в силе говорит лишь о порядке расчета стоимости услуги отопления, а никак не об объемах потребленной тепловой энергии.

Если рисовать в бухгалтерских проводках, то типовая проводка Дт62 Кт90.1 при использовании 307-го некорректна. Должна быть запись Дт62 Кт 76/отопление (но это отдельная песня...)

То есть ориентироваться надо на правила 354-го Постановления, а именно на п.54 354 ПП РФ.

п.54 354-го говорит, что объем потребленной ГВС определяется по показаниям ИПУ + норматив + среднее + сечение...
#10
0 0
Т.е., в идеале, если все квартиры оснащены ИПУ, то я складываю весь расход по ИПУ и получаю грубо говоря Тоннаж как на приборе?
#11
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:
Цитата
п.54 354-го говорит, что объем потребленной ГВС определяется по показаниям ИПУ + норматив + среднее + сечение...
Ну вот потребление ГВС доказано (к чему в принципе вопросов и не было) ))
Но думаю никто спорить не будет что на приготовление энного объёма ГВС нужен как минимум такой же объём ХВС!? ))

Вчера это кстати рассказывал на вебинаре...

Да стоимость ГВС считается как объем ХВС умноженный на объем тепловой энергии, потраченной на подогрев. Вот тут то и главная засада, так как есть 2 подхода:
1) объем тепловой энергии на 1 кубометр ГВС считается по нормативу
2) объем тепловой энергии на 1 кубометр ГВС считается по проектным данным теплообменников, ИТП, ЦТП и т.д.

Оба подхода кривые в некоторых вещах...

P/S Вебинары наше фсё ;)


Цитата
Евгений Ф. пишет:
Т.е., в идеале, если все квартиры оснащены ИПУ, то я складываю весь расход по ИПУ и получаю грубо говоря Тоннаж как на приборе?

В идеале - да. Потом этот тоннаж умножаете на расход тепла на куб и получаете затраты на подогрев. Отопление потом считается вычитанием...

НО... тут главное именно затраты на подогрев (ключевая проблема)
#12
0 0
Ну и какой результат? Так примените метод аналогов. Формулу выложите в студию единственную правильную которую суд не оспорит!

К примеру:
Теплосчетчик показал 100Гкал. По счетчикам жителей начислено 1000кубов ГВС. Вопрос сколько конкретно Гкал потрачено с ГВС и сколько с отоплением. Напомню что система закрытая и теплосчетчик считает всё в сумме. Ну а для кучи добавим что система ГВС с циркуляцией внутри дома и с полотенцесушителями.

Ну как придумали используя метод аналогов?

Так вот разделить правильно у Вас не получится. Правильного варианта нет все приблизительные следовательно любой можно оспорить.

Остается только одно - утвержденный один из вариантов правительством.
#13
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Ну и какой результат результат? Так примените метод аналогов. Формулу выложите в студию единственную правильную которую суд не оспорит!

Вот Вы красавчики то... Вы читайте выше - написал же

Цитата
burmistr пишет:
Оба подхода кривые в некоторых вещах...

Спрашиваете если - так предлагайте своё))) А так критика одна)))

Единого подхода быть не может, так как 354-е постановление никак не раскрывает особенности расчета ГВС при описанном в начале обсуждения подходе. А Вы требуете чуда - формулы, которая 100% прокатит в суде... Такая формула наверное есть в Минстрое, но она секретная и разглашению не подлежит... Запрос то думаю в Минстрой Вы не писали)))

Поэтому спокойствие)))

В чем вопрос то?

P/S Пока писал ответ - вопрос поправили :mrgreen:
#14
0 0
Конкретный вопрос был у Евгений Ф. Как разделить.
Я дал ответ что формула не существует и любую может оспорить суд.
Формулы разделения правильной нет есть только примерные расчеты. Поэтому утвердить формулу может только правительство РФ. А мне начали про методы аналогов говорить.
Нет компетенции у УК или ТСЖ изобретать формулу.
Но повтарюсь, изменения в 354ПП по ГВС включая конкретный случай лежат (завис) в правительстве на рассмотрении.
http://regulation.gov.ru/project/17947.html
#15
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Так вот разделить правильно у Вас не получится. Правильного варианта нет все приблизительные следовательно любой можно оспорить.

Остается только одно - утвержденный один из вариантов правительством.

Так нет такого способа расчета...

Я считаю на основании расчетных тепловых потоков по ЦТП (во вложении)...

#16
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Формулы разделения правильной нет есть только примерные расчеты. Поэтому утвердить формулу может только правительство РФ. А мне начали про методы аналогов говорить.
Нет компетенции у УК или ТСЖ изобретать формулу.

С другой стороны - раз нет официально утвержденного порядка расчета - считать можно так как ближе к истине... Спорно, но другого варианта нет.

Вон некоторые считают умножая городской норматив на подогрев куба ХВС, но это прямо противоречит 306-му...
#17
0 0
Есть судебная практика. Пояснения ГЖИ и прокуратуры по жалобам. У нас много таких домов. Естественно люди жалуются во все инстанции и свои варианты разделения предлагали. Проверок куча была. Мы не можем делать перерасчет так как не утверждена формула разделения на отопление и ГВС. Будет формула, будет перерасчет. И все инстанции пришли к тому же мнению. Мы даже в Минрегионразвития делали запрос (года 2-3 назад), но они не ответили. Эта ситуация уже на каких только форумах не перетиралась. И вариантов расчета гораздо больше двух. Даже у суда нет полномочий принять одну из них.

Я считаю что формулы указанные в этом документе
http://regulation.gov.ru/get.php?view_id=3&doc_id=50332
хоть и тоже очень приблизительные, но вполне могут применяться. По крайней мере не лишены логики. Ну там тоже в основном всё завязано на нормативе на подогрев воды.
#18
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Ну там тоже в основном всё завязано на нормативе на подогрев воды.

Тут ключевой момент - какой норматив использовать... "Городской" нельзя, так как он не учитывает работу оборудования, входящего в состав ОИМКД, а индивидуальные нормативы должны утверждаться на каждый МКД (ни разу такого не встречал).
#19
0 0
Цитата
burmistr пишет:

Тут ключевой момент - какой норматив использовать... "Городской" нельзя, так как он не учитывает работу оборудования, входящего в состав ОИМКД, а индивидуальные нормативы должны утверждаться на каждый МКД (ни разу такого не встречал).

Так оно конечно. Но надо же как то считать если прибора учета нет (ну или по функциональным возможностям он не позволяет вести раздельный учет). Естественно используется тот норматив на подогрев, который применяется для жителей дома. Конкретно у нас в городе 2 норматива на подогрев для разных видов домов.
Можно ведь поставить теплосчетчик и понавороченнее. Тогда всё будет учтено. Но это должно быть экономически оправдано. И предусматриваться в проекте узла учета. В проекте изменений и такой вариант предусмотрен. Там тогда у каждого дома будет свой реальный "норматив" на подогрев воды причем каждый месяц разный.

И кстати, проект изменений ссылку на который я указал вносит изменения и в 306-е. Там указаны коэффициенты для домов с разной конструкцией системы ГВС.
#20
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Так оно конечно. Но надо же как то считать если прибора учета нет (ну или по функциональным возможностям он не позволяет вести раздельный учет). Естественно используется тот норматив на подогрев, который применяется для жителей дома. Конкретно у нас в городе 2 норматива на подогрев для разных видов домов.
Можно ведь поставить теплосчетчик и понавороченнее. Тогда всё будет учтено. Но это должно быть экономически оправдано. И предусматриваться в проекте узла учета. В проекте изменений и такой вариант предусмотрен. Там тогда у каждого дома будет свой реальный "норматив" на подогрев воды причем каждый месяц разный.

Я просто считаю (поправьте если не так), что если стоит ОДПУ, который сразу на ГВС и на отопление, то на отдельные услуги (ГВС и отопление) ОДПУ нет, а значит считать можно по 124 ПП РФ, а тут технические характеристики должны учитываться...
#21
0 0
Цитата
burmistr пишет:

Я просто считаю (поправьте если не так), что если стоит ОДПУ, который сразу на ГВС и на отопление, то на отдельные услуги (ГВС и отопление) ОДПУ нет, а значит считать можно по 124 ПП РФ, а тут технические характеристики должны учитываться...

Интересный вопрос.
124ПП - регулируют взаимоотношения между ресурсниками и УК. Дело то в том, что при закрытой системе теплоснабжения , теплоснабжающая организация не поставляет отдельно ГВС и/или отопление. Она поставляет тепловую энергию на нужды отопления и ГВС. И тут-то ОДПУ как раз правильно всё считает. А в отопление и ГВС её уже УК превращает с использованием оборудования МКД. Вот тут то и загвоздка. Как разделить? Либо расчетным путем, так формула не утверждена, либо ставить ещё дополнительные приборы уже для внутреннего расчета. Но в любом случае тут 124-пп не при делах, тут в 354-х должно быть это всё прописано но пока нет.

Но вот если вообще приборов нет, тогда 124ПП в помощь. А использовать 124-е ПП при исправном ОДПУ? Ну можно наверное только 261ФЗ обидится. :)

Кстати вот этот проект изменений вносит (пытается по крайней мере) новое понятие - "теплоснабжение". То есть по мима отопления, ГВС и пр., будет ещё и теплоснабжение. Вот теплоснабжение в отличии от отопления и включает особенности дома. То есть теплоснабжение это отопление + работа оборудования МКД (водонагреватель, циркуляция, полотенцесушитель, потери в стояках) и будет круглый год. Зимой больше, летом меньше. Но это только проект.
#22
0 0
Цитата
цужкх пишет:
124ПП - регулируют взаимоотношения между ресурсниками и УК. Дело то в том, что при закрытой системе теплоснабжения , теплоснабжающая организация не поставляет отдельно ГВС и/или отопление. Она поставляет тепловую энергию на нужды отопления и ГВС. И тут-то ОДПУ как раз правильно всё считает. А в отопление и ГВС её уже УК превращает с использованием оборудования МКД. Вот тут то и загвоздка. Как разделить? Либо расчетным путем, так формула не утверждена, либо ставить ещё дополнительные приборы уже для внутреннего расчета. Но в любом случае тут 124-пп не при делах, тут в 354-х должно быть это всё прописано но пока нет.

И да и нет.

Да - 124-е действительно на договор управления не распространяется в части коммуналки. Тут надо пользоваться 354 ПП РФ.

Нет - никто не отменял голой математики... Дом не может потребить коммунального ресурса больше, чем поставила РСО. И тут получается, что если ОДПУ нет, то для населения объем считаем фактически по 124 ПП РФ + 354 ПП РФ, а если ОДПУ есть - по 354 ПП РФ. То есть есть некий двоякий подход...

Да и 354 ПП РФ гласит:

"коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом;

То есть ОДПУ все таки есть при закрытой системе, но объем ресурса такой ОДПУ не разделяет на виды, а значит по сути и использоваться не должен)))) (мысли вслух)...
#23
0 0
Доброго всем утра. Вопрос в следующем: в доме стоит общедомовой прибор учета тепловой энергии и индивидуальные компактные теплосчетчики PolluCom E. в течение года производилось начисление услуги по нормативу, жители требуют (совершенно законно) произвести перерасчет по ИПУ. Я делаю корректировку платы за отопление по Пост.307, прибавляю сумму по показаниям ИПУ и вычитаю начисленную сумму по нормативам. Верно я делаю? Помогите, кто сталкивался. Заранее спасибо.
#24
0 0
Цитата
Ирина78 пишет:
Доброго всем утра. Вопрос в следующем: в доме стоит общедомовой прибор учета тепловой энергии и индивидуальные компактные теплосчетчики PolluCom E. в течение года производилось начисление услуги по нормативу, жители требуют (совершенно законно) произвести перерасчет по ИПУ. Я делаю корректировку платы за отопление по Пост.307, прибавляю сумму по показаниям ИПУ и вычитаю начисленную сумму по нормативам. Верно я делаю? Помогите, кто сталкивался. Заранее спасибо.

Обсуждали на форуме раз 30)))

У Вас в регионе по какому постановлению расчет производится? По 354-му или 307-му (смотрите свою нормативку).

Если по 354-му, то ИПУ по отоплению применяются только при 100% оприборивании. Если не 100% оприборено и введено в эксплуатацию - ИПУ по отоплению не применяются для расчета (считаем по площади).

Так как у Вас в регионе? (регион напишите хотя бы)...
#25
0 0
Московская область. Я весь форум просмотрела и не увидела.... ИПУ на все квартиры, но 2 прибора с нулевыми показаниями
#26
0 0
Подскажите, может кто-то сталкивался:
Сделали перерасчет (доначисление) по отоплению в 1 квартале 2015 за предыдущий год, пришла жалоба от жителя что она купила квартиру в октябре 2014 и что она не потребляла коммунальную услугу с января по сентябрь и доплачивать не будет, что у нее есть справка на дату покупки от ерц что за квартирой долгов нет! На что можно сослаться чтобы обосновать что она должна платить.
#27
0 0
На мой взгляд ни на что... долги возникли по договору со старым собственником и по древнему периоду...
#28
0 0
Цитата
burmistr пишет:
На мой взгляд ни на что... долги возникли по договору со старым собственником и по древнему периоду...
так как это коммунальный ресурс? Ведь к примеру капитальный ремонт новый собственник оплачивает& если были долги старого...
мы же в октябре никак не могли сделать перерасчет под собственника который продает квартиру...
куда вешать эту дельту? На убытки? Или искать старого, подавать в суд?
#29
0 0
На старого в суд... По капремонту есть специальная норма в ЖК, а по коммуналке нет... К сожалению - это косяк 354го
#30
0 0
Цитата
burmistr пишет:
На старого в суд... По капремонту есть специальная норма в ЖК, а по коммуналке нет... К сожалению - это косяк 354го
Ну хорошо...как раз нового юриста взяли, чтоб вместо меня впахивал... вот и начнет с веселухи))))
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!