new_year

Форум

ГлавнаяПотребительский экстремизм

Потребительский экстремизм

RSS
Потребительский экстремизм
 
Так аварийка-то что написала?
 
Цитата
ЖКХист пишет:
вот и истерю.

У Вас дар пофилософствовать о чем угодно, лишь бы не о том, что спрашивают :)
Ответьте конкретно о чем спрашивали, все доброжелатели, вопросы Ялисы, Дена и мои.
Чтоб успокоить Вас и вселить уверенность, нам нужна полная информация по инциденту.
Не нарушив требований ЖК РФ, ГК РФ, Правил, невозможна ответственность по ЗПП.
 
Цитата
ЖКХист пишет:
неустойка и штраф в пользу потребителя (ст. 13 Закона о ЗПП) составит к моменту рассмотрения судом спора более 2-х млн. вот и истерю.
Потребитель оценил ущерб в 800 тысяч?
 
Подскажите пожалуйста, ситуация следующая.
Собственниками/членами ТСЖ выбран способ управления ТСЖ, выбрано правление, утверждена смета итд. Договоров ни с какими УО не заключалось. ТСЖ управляет домом самостоятельно.
Важно(!) договор управления между ТСЖ и собственниками не заключался. Применим ли в конкретной ситуации к ТСЖ ЗоЗПП?
 
Цитата
Coiba пишет:
Важно(!) договор управления между ТСЖ и собственниками не заключался. Применим ли в конкретной ситуации к ТСЖ ЗоЗПП?
ДУ между ТСЖ и собственником заключаецца только в случае, если он не член ТСЖ, если мне не изменяет склероз.
 
Цитата
Coiba пишет:
Важно(!) договор управления между ТСЖ и собственниками не заключался. Применим ли в конкретной ситуации к ТСЖ ЗоЗПП?

1. С какой целью интересуетесь.
2. Не нужен тут договор.
 
Спасибо за отклик.
1. Судебные расходы. Штрафы/пени. Есть желание оспорить. Мы живем самостоятельно, без коммерции для жильцов.
есть вот какое мнение http://lexandbusiness.ru/view-article.php?id=3112 Договор с органами управления ТСЖ
Договор оказания услуг и (или) выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества между УК и ТСЖ (ЖСК и т.д.) возможен в силу пп. 1 п. 1 ст. 137 ЖК РФ, как и договор управления. Однако в данном случае ТСЖ (ЖСК и т.д.) не только воплощает выбранный способ управления домом, но и выступает в качестве полноценного управляющего МКД, который исполняет свои отдельные функции путем привлечения третьих лиц. Полагаем, что в этой ситуации отношения сторон договора между УК и ТСЖ (ЖСК и т.д.) не подчинены законодательству о защите прав потребителей

2. Есть мнение что ТСЖ при отсутствии договоров не может быть признана УК/УО
 
Цитата
Coiba пишет:
2. Есть мнение что ТСЖ при отсутствии договоров не может быть признана УК/УО

Это не мнение - это закон.

По ЖК РФ у ТСЖ договор только с нечленами ТСЖ. С членами ТСЖ договора нет.

Цитата
Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги
6. Не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, вносят плату за содержание жилого помещения и плату за коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом, в том числе уплачивают взносы на капитальный ремонт в соответствии со статьей 171 настоящего Кодекса.
 
не совсем понял. а так? (я не хочу выдать желаемое за действительное) но по моему разумению, ЗоЗПП в нашем случае не применяется, 1064 ГК - таки да, спору нет. Как мы сами себе можем услуги оказывать. Кстати, истец член ТСЖ
Для применения к правоотношениям сторона Закон «О защите прав потребителей» необходимо наличие следующих признаков:
1- одной стороной отношений должен быть гражданин, второй стороной - организация (индивидуальный предприниматель);
2- гражданин, выступая в роли потребителя, должен приобретать товары (заказывать работы и услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;
3- взаимоотношения сторон должны строиться на возмездной основе (по договору купли-продажи, подряда, оказания услуг).
Отсутствие хотя бы одного из перечисленных признаков приводит к невозможности использовать положения Закона РФ «О защите прав потребителей» при урегулировании споров, возникших между сторонами.
В нашем случае, необходимые условия (1 и 3) отсутствуют. ТСЖ некоммерческая организация, Цель и виды деятельности Товарищества сформулированы в п.3 Устава ТСЖ, а том числе для . совместного управления общим имуществом в Доме.

и вот ещё
Согласно разъяснениям, содержащимся в п. 7 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 июня 2012 г. № 17 «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей», законодательством о защите прав потребителей не регулируются отношения граждан с товариществами собственников жилья, жилищно-строительными кооперативами, жилищными накопительными кооперативами, садоводческими, огородническими и дачными некоммерческими объединениями граждан, если эти отношения возникают в связи с членством граждан в этих организациях. На отношения по поводу предоставления этими организациями гражданам, в том числе и членам этих организаций, платных услуг (работ) Закон о защите прав потребителей распространяется.

Отправлено спустя 33 секунды:
Платных услуг.
 
а почему вы решили, что услуги тсж бесплатные?))
 
Цитата
Coiba пишет:
Есть мнение что ТСЖ при отсутствии договоров не может быть признана УК/УО
а зачем ТСЖ быть УО??? ТСЖ уже форма управления
 
Цитата
Ялиса пишет:
Цитата
Coiba пишет:
Есть мнение что ТСЖ при отсутствии договоров не может быть признана УК/УО
а зачем ТСЖ быть УО??? ТСЖ уже форма управления
ТСЖ и при наличии договоров (с собственниками, не являющимися членами ТСЖ) не является УО.
 
Цитата
Coiba пишет:
Применим ли в конкретной ситуации к ТСЖ ЗоЗПП?
Применим в случае спора ТСЖ с нечленом ТСЖ - собственником помещения в МКД (есть у них письменный договор между ними или нет - дело десятое)
Также применим в случае оказания ТСЖ как члену, так и нечлену услуги, не входящей в перечень работ по ОИ. Типа замены крана в квартире.

Не применим в случае спора ТСЖ и члена ТСЖ по вопросам, связанным с основной деятельностью ТСЖ - управления МКД и содержания ОИ.
 
Спасибо ешё раз!
В том то и дело, что ЗоЗПП применим в случае заключения договора (в любой форме). А его по своей сути нет. Речь как раз о применении ЗоЗПП к ТСЖ именно в этой форме управления домом. ТСЖ не коммерческая организация, домом управляют выбранные жителями жители, по установленной жителями ставке. ГК- пожалуйста, споров нет. А ЗоЗПП то тут при чем.
Конечно, люди платят. Но платят по принятой ими же ставке. Это не тот вид "платных" работ. Если я утром иду умываться, я же не оказываю себе платную услугу. При этом да, я оплачиваю потребленную воду, итд.

Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:
Цитата
АРоманов пишет:
Цитата
Coiba пишет:
Применим ли в конкретной ситуации к ТСЖ ЗоЗПП?
Применим в случае спора ТСЖ с нечленом ТСЖ - собственником помещения в МКД (есть у них письменный договор между ними или нет - дело десятое)
Также применим в случае оказания ТСЖ как члену, так и нечлену услуги, не входящей в перечень работ по ОИ. Типа замены крана в квартире.

Не применим в случае спора ТСЖ и члена ТСЖ по вопросам, связанным с основной деятельностью ТСЖ - управления МКД и содержания ОИ.

Вот именно! (а ведь масса примеров когда ТСЖ нахлобучивали)
как раз это я и пытался в 1-ой инстанции доказать. Но не смог(. Готовлю апелляцию, ищу НПА.
 
нам в свое время суд впаял за залитие еще и штраф по ЗоЗЗП. вопрос о том, член потерпевший или нет - не поднимался даже.
 
Вот об этом и речь! Оспаривали?
"-ну это же бардак! - зато ты главный. (це) День Выборов"
 
Цитата
burmistr пишет:
а почему вы решили, что услуги тсж бесплатные?))
При использовании данного материала ссылка на источник обязательна ©«Председатель ТСЖ»

В настоящее время налоговая служба рассылает письма ТСЖ и ЖСК с требованием представить пояснения, подтверждающие отсутствие объектов налогообложения в их деятельности по содержанию общего имущества и сбору коммунальных платежей. Данная аргументация быть использована жилищными объединениями при подготовке ответов .
Работы и услуги связаны с реализацией. Согласно п. 4 ст. 38 НК РФ работой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой могут быть реализованы для удовлетворения потребностей организаций и (или) физических лиц. Согласно п. 5 ст. 38 НК РФ услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе этой деятельности.
В обоих определениях необходимым атрибутом выступает реализация, т.е. процедура продажи. Следовательно, если нет реализации, то для целей налогообложения нет ни работ, ни услуг.
Что такое реализация. Ответ находим в ст. 39 НК РФ. Согласно пункту 1 этой статьи реализацией признается передача на возмездной основе права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, возмездное оказание услуг одним лицом другому лицу.

Здесь ключевой элемент – наличие двух лиц. Одно из них является заказчиком (покупателем), а другое – исполнителем (продавцом). Реализация осуществляется на основе договора между ними (см. также статьи 454, 702, 779 ГК РФ).
Во взаимоотношениях между ТСЖ (ЖСК) и собственниками помещений отсутствуют продажи.
Дело в том, что отдельный собственник не может выступать заказчиком на содержание и ремонт его доли общего имущества, так как он не вправе выделить в натуре свою долю (ст. 290 ГК РФ; п. 4 ст. 37 ЖК РФ). Поэтому, если, например, ремонтируется или обслуживается какая-то часть общего имущества (лифт, сантехника и т.п.), то невозможно ответить на вопрос, для какого конкретно собственника («другого лица») это делается: эти работы выполняются для всех собственников помещений в многоквартирном доме. Договор ТСЖ с отдельным собственником на содержание его доли в общем имуществе, в сущности, представляет собой беспредметный документ. Акты исполнения таких договоров, заключенных с каждым отдельным собственником, либо вообще не будут составляться, что недопустимо, либо остается их штамповать «под копирку», что бессмысленно и противозаконно. Договор может быть заключен только на все общее имущество в многоквартирном доме. То есть другим лицом в договоре может выступать представитель всех собственников. Но таким представителем согласно Жилищному кодексу (ч. 8 ст. 138 ЖК РФ) является само ТСЖ (или, по аналогии – ЖСК). Получается, что ТСЖ (ЖСК) является заказчиком и оно же является исполнителем, т.е. другое лицо, а, следовательно, и признаки реализации, соответствующие п. 1 ст. 39 НК РФ, отсутствуют.
Данное доказательство означает, что в рамках своей основной уставной деятельности ТСЖ (ЖСК) не выполняет для собственников помещений никаких работ и не оказывает им никаких услуг. Следовательно, средства на содержание и ремонт общего имущества, поступающие товариществу (кооперативу) от собственников помещений, не могут признаваться выручкой от реализации работ (услуг). Это – предусмотренные законом и уставом взносы на содержание и ремонт общего имущества, не имеющие никакого отношения к коммерческой деятельности. Осуществляются не работы, не услуги, а уставные обязанности, носящие некоммерческий характер.

Все это доказывает отсутствие реализации.

Обратим внимание на то, что доказательство проведено без упоминания о применяемом режиме налогообложении (общий режим, УСН) и о членстве собственника в ТСЖ (ЖСК). Это означает, что экономический характер взносов не зависит ни от принятого режима налогообложения, ни от того, является или не является собственник членом товарищества или кооператива. Существенно важно, что это доказательство ни в какой своей части не выходит за рамки действующего законодательства.

Поскольку нет реализации, то нет и не может быть ни работ, ни услуг.

Таким образом, мы приходим к интересному выводу:

В многоквартирном доме, управляемом ТСЖ (ЖСК), взносы собственников не облагаются налогом не потому, что это доходы, не учитываемые при определении налоговой базы в смысле п. 2 ст. 251 НК РФ, а просто потому, что они не образуют объекта налогообложения. Это должно быть зафиксировано в уставах ТСЖ и ЖСК и в их учетной политике.

Поэтому в бухгалтерском учете ТСЖ (ЖСК) взносы всех собственников на содержание и ремонт общего имущества (то есть взносы, определенные сметой расходов) должны отражаться как целевые поступления.
 
И почему у меня огромное желание удалить предыдущеесообщение? Уж сколько раз твердили миру.... посмотрите арбитражную практику, не читайте статьи экспертов, которые далеки от жкх
 
Не пишут про членов, пишут про всех собственников.
Странновато как-то.
Вспоминается, когда то давно (так давно, что не уверен, что это не плод моей фантазии) - делали для ТСЖ расчет платы - и для членов и нечленов ТСЖ он был разный.
Ну и размер платы для не членов был выше, так как на него накручивались еще налоги, а для членов ТСЖ нет.
Прям мотивация была для вступления в члены ТСЖ. Сейчас, наверное, так уж не делают - незаконно, наказуемо...
 
http://www.arbitr.ru/as/pract/post_plenum/18291.html
особенно пункт 2. обращаю внимание, речь идет о применимости ЗоЗПП к "самостоятельным" ТСЖ в рамках работ обязательного содержания ОИ, не затрагивая дополнительных услуг, договоров и прочего.

Уважаемая Ялиса, прошу простить если сообщение #47 является вредным злом. Я не очень хорошо разбираюсь (в том числе) в близости конкретных экспертов к жкх. И конечно, я пока не в курсе всех порядков и традиций принятых на этом форуме. Я с глубочайшим уважением и благодарностью отношусь к создателям и участникам этого ресурса, считаю его крайне важным и полезным. Именно по этой причине я позволил себе присоедениться к сообществу, задать вопрос и вставить "свои 5 копеек" рассматривая форум как возможность обмена мнениями. Выбранная (для моих вопросов) тема показалась мне важной, поскольку поиск форума выдал массу примеров когда ТСЖ нахлобучивали по ЗоЗПП. Еще раз приношу свои извинения.
 
Коллеги,
Вот какой вопрос возник. Есть потребитель (именно что потребитель - прописан, но не собственник) обратился в суд с идиотским требованием касающимся платежного документа (некие старые долги - неважно).
В связи с этим вопрос. А есть ли там вообще право на иск. Отказать бы ему удовлетворении требований.
Потребитель - не сторона договора. ЕПД оформляется на собственника. Обязанности по оплате за помещение несет собственник. С потребителя взыскать невозможно в соответствии с законом. Только в добровольном. И тэ дэ и тэ пэ.
Может кто с таким сталкивался?
 
Цитата
саныч написал:
... С потребителя взыскать невозможно в соответствии с законом...
Я-бы не был столь категоричен. ОН зарегистрирован, и на него млжно повесить оплату ресурсов запросто. Т.к. если он проживал, то значит и водой пользовался.
Нас как-то ГЖИ принудила выдать всю инфу. супруге собственника, безо всякой доверенности, на основании того, что она -член семьи и прописана...
 
Цитата
о-хо-хо написал:
принудила выдать всю инфу
И правильно сделала. Достаточно прочитать ст. 2 и ст. 33 ПП 354. Там всё написано: кто такой "потребитель" и на что он имеет право.
 
Цитата
Ильич написал:
Цитата
о-хо-хо написал:
принудила выдать всю инфу
И правильно сделала. Достаточно прочитать ст. 2 и ст. 33 ПП 354. Там всё написано: кто такой "потребитель" и на что он имеет право.
Эх, Ильич... именно в этом случае, это была ситуация "Деточкин конечно виноват, но... он не виноват".

С одной стороны -правильно, с другой стороны: если-б она (ГЖИ) на каждые 100% фигни-10% добра делала, небо-бы на землю упало (от радости)....
 
Цитата
о-хо-хо написал:
если-б она (ГЖИ) на каждые 100% фигни-10% добра делала, небо-бы на землю упало (от радости)....
Спору нет на все 146%.
 
Цитата
о-хо-хо написал:
ОН зарегистрирован, и на него млжно повесить оплату ресурсов запросто.
Разговор пошел в сторону :?
В данный момент ЕПД оформлен на собственника. Никто с него ничего не взыскивал. Какое право на иск в данный момент? Прямо сейчас чем его права нарушены?
Гипотетическое взыскание когда-то там - не основание обращаться в суд.
 
саныч, Я живу (прописан) в квартире с 2003 года. За это время сменилось 4 собственника. Последние 10 лет половина квитанций оплачиваю я , а половина супруга (она эти 10 лет тоже прописана была). Получается ни я ни она не может ни на кого подать в суд?
 
Цитата
Клабер написал:
Последние 10 лет половина квитанций оплачиваю я
Я когда квартиру снимал - тоже оплачивал.. С договором аренды квартиры - ятожепотребитель. Вас же никто не принуждает через суд.
Цитата
Клабер написал:
Получается ни я ни она не может ни на кого подать в суд?
Если квартиру где Вы прописаны (и не собственник) зальют сверху, то в суд Вы подать не сможете.
ЕПД не на Вас.. Если на машину падает снег с крыши, то не важно где живет собственник.
Если Вам услуга оказана некачественно - то право жаловаться контролирующим органам безусловно у Вас есть. И требовать чего-то непосредственно от УК вы можете. Но в рамках Вашего статуса.
Но в данном случае к качеству услуги вопросов нет. Есть старый долг в ЕПД который, может, будут, а, может, и не будут взыскивать с собственника. Причем здесь прописанный?
#31
0 0
Так аварийка-то что написала?
#32
0 0
Цитата
ЖКХист пишет:
вот и истерю.

У Вас дар пофилософствовать о чем угодно, лишь бы не о том, что спрашивают :)
Ответьте конкретно о чем спрашивали, все доброжелатели, вопросы Ялисы, Дена и мои.
Чтоб успокоить Вас и вселить уверенность, нам нужна полная информация по инциденту.
Не нарушив требований ЖК РФ, ГК РФ, Правил, невозможна ответственность по ЗПП.
#33
0 0
Цитата
ЖКХист пишет:
неустойка и штраф в пользу потребителя (ст. 13 Закона о ЗПП) составит к моменту рассмотрения судом спора более 2-х млн. вот и истерю.
Потребитель оценил ущерб в 800 тысяч?
#34
0 0
Подскажите пожалуйста, ситуация следующая.
Собственниками/членами ТСЖ выбран способ управления ТСЖ, выбрано правление, утверждена смета итд. Договоров ни с какими УО не заключалось. ТСЖ управляет домом самостоятельно.
Важно(!) договор управления между ТСЖ и собственниками не заключался. Применим ли в конкретной ситуации к ТСЖ ЗоЗПП?
#35
0 0
Цитата
Coiba пишет:
Важно(!) договор управления между ТСЖ и собственниками не заключался. Применим ли в конкретной ситуации к ТСЖ ЗоЗПП?
ДУ между ТСЖ и собственником заключаецца только в случае, если он не член ТСЖ, если мне не изменяет склероз.
#36
0 0
Цитата
Coiba пишет:
Важно(!) договор управления между ТСЖ и собственниками не заключался. Применим ли в конкретной ситуации к ТСЖ ЗоЗПП?

1. С какой целью интересуетесь.
2. Не нужен тут договор.
#37
0 0
Спасибо за отклик.
1. Судебные расходы. Штрафы/пени. Есть желание оспорить. Мы живем самостоятельно, без коммерции для жильцов.
есть вот какое мнение http://lexandbusiness.ru/view-article.php?id=3112 Договор с органами управления ТСЖ
Договор оказания услуг и (или) выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества между УК и ТСЖ (ЖСК и т.д.) возможен в силу пп. 1 п. 1 ст. 137 ЖК РФ, как и договор управления. Однако в данном случае ТСЖ (ЖСК и т.д.) не только воплощает выбранный способ управления домом, но и выступает в качестве полноценного управляющего МКД, который исполняет свои отдельные функции путем привлечения третьих лиц. Полагаем, что в этой ситуации отношения сторон договора между УК и ТСЖ (ЖСК и т.д.) не подчинены законодательству о защите прав потребителей

2. Есть мнение что ТСЖ при отсутствии договоров не может быть признана УК/УО
#38
0 0
Цитата
Coiba пишет:
2. Есть мнение что ТСЖ при отсутствии договоров не может быть признана УК/УО

Это не мнение - это закон.

По ЖК РФ у ТСЖ договор только с нечленами ТСЖ. С членами ТСЖ договора нет.

Цитата
Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги
6. Не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, вносят плату за содержание жилого помещения и плату за коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом, в том числе уплачивают взносы на капитальный ремонт в соответствии со статьей 171 настоящего Кодекса.
#39
0 0
не совсем понял. а так? (я не хочу выдать желаемое за действительное) но по моему разумению, ЗоЗПП в нашем случае не применяется, 1064 ГК - таки да, спору нет. Как мы сами себе можем услуги оказывать. Кстати, истец член ТСЖ
Для применения к правоотношениям сторона Закон «О защите прав потребителей» необходимо наличие следующих признаков:
1- одной стороной отношений должен быть гражданин, второй стороной - организация (индивидуальный предприниматель);
2- гражданин, выступая в роли потребителя, должен приобретать товары (заказывать работы и услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;
3- взаимоотношения сторон должны строиться на возмездной основе (по договору купли-продажи, подряда, оказания услуг).
Отсутствие хотя бы одного из перечисленных признаков приводит к невозможности использовать положения Закона РФ «О защите прав потребителей» при урегулировании споров, возникших между сторонами.
В нашем случае, необходимые условия (1 и 3) отсутствуют. ТСЖ некоммерческая организация, Цель и виды деятельности Товарищества сформулированы в п.3 Устава ТСЖ, а том числе для . совместного управления общим имуществом в Доме.

и вот ещё
Согласно разъяснениям, содержащимся в п. 7 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 июня 2012 г. № 17 «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей», законодательством о защите прав потребителей не регулируются отношения граждан с товариществами собственников жилья, жилищно-строительными кооперативами, жилищными накопительными кооперативами, садоводческими, огородническими и дачными некоммерческими объединениями граждан, если эти отношения возникают в связи с членством граждан в этих организациях. На отношения по поводу предоставления этими организациями гражданам, в том числе и членам этих организаций, платных услуг (работ) Закон о защите прав потребителей распространяется.

Отправлено спустя 33 секунды:
Платных услуг.
#40
0 0
а почему вы решили, что услуги тсж бесплатные?))
#41
0 0
Цитата
Coiba пишет:
Есть мнение что ТСЖ при отсутствии договоров не может быть признана УК/УО
а зачем ТСЖ быть УО??? ТСЖ уже форма управления
#42
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
Цитата
Coiba пишет:
Есть мнение что ТСЖ при отсутствии договоров не может быть признана УК/УО
а зачем ТСЖ быть УО??? ТСЖ уже форма управления
ТСЖ и при наличии договоров (с собственниками, не являющимися членами ТСЖ) не является УО.
#43
0 0
Цитата
Coiba пишет:
Применим ли в конкретной ситуации к ТСЖ ЗоЗПП?
Применим в случае спора ТСЖ с нечленом ТСЖ - собственником помещения в МКД (есть у них письменный договор между ними или нет - дело десятое)
Также применим в случае оказания ТСЖ как члену, так и нечлену услуги, не входящей в перечень работ по ОИ. Типа замены крана в квартире.

Не применим в случае спора ТСЖ и члена ТСЖ по вопросам, связанным с основной деятельностью ТСЖ - управления МКД и содержания ОИ.
#44
0 0
Спасибо ешё раз!
В том то и дело, что ЗоЗПП применим в случае заключения договора (в любой форме). А его по своей сути нет. Речь как раз о применении ЗоЗПП к ТСЖ именно в этой форме управления домом. ТСЖ не коммерческая организация, домом управляют выбранные жителями жители, по установленной жителями ставке. ГК- пожалуйста, споров нет. А ЗоЗПП то тут при чем.
Конечно, люди платят. Но платят по принятой ими же ставке. Это не тот вид "платных" работ. Если я утром иду умываться, я же не оказываю себе платную услугу. При этом да, я оплачиваю потребленную воду, итд.

Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:
Цитата
АРоманов пишет:
Цитата
Coiba пишет:
Применим ли в конкретной ситуации к ТСЖ ЗоЗПП?
Применим в случае спора ТСЖ с нечленом ТСЖ - собственником помещения в МКД (есть у них письменный договор между ними или нет - дело десятое)
Также применим в случае оказания ТСЖ как члену, так и нечлену услуги, не входящей в перечень работ по ОИ. Типа замены крана в квартире.

Не применим в случае спора ТСЖ и члена ТСЖ по вопросам, связанным с основной деятельностью ТСЖ - управления МКД и содержания ОИ.

Вот именно! (а ведь масса примеров когда ТСЖ нахлобучивали)
как раз это я и пытался в 1-ой инстанции доказать. Но не смог(. Готовлю апелляцию, ищу НПА.
#45
0 0
нам в свое время суд впаял за залитие еще и штраф по ЗоЗЗП. вопрос о том, член потерпевший или нет - не поднимался даже.
#46
0 0
Вот об этом и речь! Оспаривали?
"-ну это же бардак! - зато ты главный. (це) День Выборов"
#47
0 0
Цитата
burmistr пишет:
а почему вы решили, что услуги тсж бесплатные?))
При использовании данного материала ссылка на источник обязательна ©«Председатель ТСЖ»

В настоящее время налоговая служба рассылает письма ТСЖ и ЖСК с требованием представить пояснения, подтверждающие отсутствие объектов налогообложения в их деятельности по содержанию общего имущества и сбору коммунальных платежей. Данная аргументация быть использована жилищными объединениями при подготовке ответов .
Работы и услуги связаны с реализацией. Согласно п. 4 ст. 38 НК РФ работой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой могут быть реализованы для удовлетворения потребностей организаций и (или) физических лиц. Согласно п. 5 ст. 38 НК РФ услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе этой деятельности.
В обоих определениях необходимым атрибутом выступает реализация, т.е. процедура продажи. Следовательно, если нет реализации, то для целей налогообложения нет ни работ, ни услуг.
Что такое реализация. Ответ находим в ст. 39 НК РФ. Согласно пункту 1 этой статьи реализацией признается передача на возмездной основе права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, возмездное оказание услуг одним лицом другому лицу.

Здесь ключевой элемент – наличие двух лиц. Одно из них является заказчиком (покупателем), а другое – исполнителем (продавцом). Реализация осуществляется на основе договора между ними (см. также статьи 454, 702, 779 ГК РФ).
Во взаимоотношениях между ТСЖ (ЖСК) и собственниками помещений отсутствуют продажи.
Дело в том, что отдельный собственник не может выступать заказчиком на содержание и ремонт его доли общего имущества, так как он не вправе выделить в натуре свою долю (ст. 290 ГК РФ; п. 4 ст. 37 ЖК РФ). Поэтому, если, например, ремонтируется или обслуживается какая-то часть общего имущества (лифт, сантехника и т.п.), то невозможно ответить на вопрос, для какого конкретно собственника («другого лица») это делается: эти работы выполняются для всех собственников помещений в многоквартирном доме. Договор ТСЖ с отдельным собственником на содержание его доли в общем имуществе, в сущности, представляет собой беспредметный документ. Акты исполнения таких договоров, заключенных с каждым отдельным собственником, либо вообще не будут составляться, что недопустимо, либо остается их штамповать «под копирку», что бессмысленно и противозаконно. Договор может быть заключен только на все общее имущество в многоквартирном доме. То есть другим лицом в договоре может выступать представитель всех собственников. Но таким представителем согласно Жилищному кодексу (ч. 8 ст. 138 ЖК РФ) является само ТСЖ (или, по аналогии – ЖСК). Получается, что ТСЖ (ЖСК) является заказчиком и оно же является исполнителем, т.е. другое лицо, а, следовательно, и признаки реализации, соответствующие п. 1 ст. 39 НК РФ, отсутствуют.
Данное доказательство означает, что в рамках своей основной уставной деятельности ТСЖ (ЖСК) не выполняет для собственников помещений никаких работ и не оказывает им никаких услуг. Следовательно, средства на содержание и ремонт общего имущества, поступающие товариществу (кооперативу) от собственников помещений, не могут признаваться выручкой от реализации работ (услуг). Это – предусмотренные законом и уставом взносы на содержание и ремонт общего имущества, не имеющие никакого отношения к коммерческой деятельности. Осуществляются не работы, не услуги, а уставные обязанности, носящие некоммерческий характер.

Все это доказывает отсутствие реализации.

Обратим внимание на то, что доказательство проведено без упоминания о применяемом режиме налогообложении (общий режим, УСН) и о членстве собственника в ТСЖ (ЖСК). Это означает, что экономический характер взносов не зависит ни от принятого режима налогообложения, ни от того, является или не является собственник членом товарищества или кооператива. Существенно важно, что это доказательство ни в какой своей части не выходит за рамки действующего законодательства.

Поскольку нет реализации, то нет и не может быть ни работ, ни услуг.

Таким образом, мы приходим к интересному выводу:

В многоквартирном доме, управляемом ТСЖ (ЖСК), взносы собственников не облагаются налогом не потому, что это доходы, не учитываемые при определении налоговой базы в смысле п. 2 ст. 251 НК РФ, а просто потому, что они не образуют объекта налогообложения. Это должно быть зафиксировано в уставах ТСЖ и ЖСК и в их учетной политике.

Поэтому в бухгалтерском учете ТСЖ (ЖСК) взносы всех собственников на содержание и ремонт общего имущества (то есть взносы, определенные сметой расходов) должны отражаться как целевые поступления.
#48
0 0
И почему у меня огромное желание удалить предыдущеесообщение? Уж сколько раз твердили миру.... посмотрите арбитражную практику, не читайте статьи экспертов, которые далеки от жкх
#49
0 0
Не пишут про членов, пишут про всех собственников.
Странновато как-то.
Вспоминается, когда то давно (так давно, что не уверен, что это не плод моей фантазии) - делали для ТСЖ расчет платы - и для членов и нечленов ТСЖ он был разный.
Ну и размер платы для не членов был выше, так как на него накручивались еще налоги, а для членов ТСЖ нет.
Прям мотивация была для вступления в члены ТСЖ. Сейчас, наверное, так уж не делают - незаконно, наказуемо...
#50
0 0
http://www.arbitr.ru/as/pract/post_plenum/18291.html
особенно пункт 2. обращаю внимание, речь идет о применимости ЗоЗПП к "самостоятельным" ТСЖ в рамках работ обязательного содержания ОИ, не затрагивая дополнительных услуг, договоров и прочего.

Уважаемая Ялиса, прошу простить если сообщение #47 является вредным злом. Я не очень хорошо разбираюсь (в том числе) в близости конкретных экспертов к жкх. И конечно, я пока не в курсе всех порядков и традиций принятых на этом форуме. Я с глубочайшим уважением и благодарностью отношусь к создателям и участникам этого ресурса, считаю его крайне важным и полезным. Именно по этой причине я позволил себе присоедениться к сообществу, задать вопрос и вставить "свои 5 копеек" рассматривая форум как возможность обмена мнениями. Выбранная (для моих вопросов) тема показалась мне важной, поскольку поиск форума выдал массу примеров когда ТСЖ нахлобучивали по ЗоЗПП. Еще раз приношу свои извинения.
#51
0 0
Коллеги,
Вот какой вопрос возник. Есть потребитель (именно что потребитель - прописан, но не собственник) обратился в суд с идиотским требованием касающимся платежного документа (некие старые долги - неважно).
В связи с этим вопрос. А есть ли там вообще право на иск. Отказать бы ему удовлетворении требований.
Потребитель - не сторона договора. ЕПД оформляется на собственника. Обязанности по оплате за помещение несет собственник. С потребителя взыскать невозможно в соответствии с законом. Только в добровольном. И тэ дэ и тэ пэ.
Может кто с таким сталкивался?
#52
0 0
Цитата
саныч написал:
... С потребителя взыскать невозможно в соответствии с законом...
Я-бы не был столь категоричен. ОН зарегистрирован, и на него млжно повесить оплату ресурсов запросто. Т.к. если он проживал, то значит и водой пользовался.
Нас как-то ГЖИ принудила выдать всю инфу. супруге собственника, безо всякой доверенности, на основании того, что она -член семьи и прописана...
#53
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
принудила выдать всю инфу
И правильно сделала. Достаточно прочитать ст. 2 и ст. 33 ПП 354. Там всё написано: кто такой "потребитель" и на что он имеет право.
#54
0 0
Цитата
Ильич написал:
Цитата
о-хо-хо написал:
принудила выдать всю инфу
И правильно сделала. Достаточно прочитать ст. 2 и ст. 33 ПП 354. Там всё написано: кто такой "потребитель" и на что он имеет право.
Эх, Ильич... именно в этом случае, это была ситуация "Деточкин конечно виноват, но... он не виноват".

С одной стороны -правильно, с другой стороны: если-б она (ГЖИ) на каждые 100% фигни-10% добра делала, небо-бы на землю упало (от радости)....
#55
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
если-б она (ГЖИ) на каждые 100% фигни-10% добра делала, небо-бы на землю упало (от радости)....
Спору нет на все 146%.
#56
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
ОН зарегистрирован, и на него млжно повесить оплату ресурсов запросто.
Разговор пошел в сторону :?
В данный момент ЕПД оформлен на собственника. Никто с него ничего не взыскивал. Какое право на иск в данный момент? Прямо сейчас чем его права нарушены?
Гипотетическое взыскание когда-то там - не основание обращаться в суд.
#57
0 0
саныч, Я живу (прописан) в квартире с 2003 года. За это время сменилось 4 собственника. Последние 10 лет половина квитанций оплачиваю я , а половина супруга (она эти 10 лет тоже прописана была). Получается ни я ни она не может ни на кого подать в суд?
#58
0 0
Цитата
Клабер написал:
Последние 10 лет половина квитанций оплачиваю я
Я когда квартиру снимал - тоже оплачивал.. С договором аренды квартиры - ятожепотребитель. Вас же никто не принуждает через суд.
Цитата
Клабер написал:
Получается ни я ни она не может ни на кого подать в суд?
Если квартиру где Вы прописаны (и не собственник) зальют сверху, то в суд Вы подать не сможете.
ЕПД не на Вас.. Если на машину падает снег с крыши, то не важно где живет собственник.
Если Вам услуга оказана некачественно - то право жаловаться контролирующим органам безусловно у Вас есть. И требовать чего-то непосредственно от УК вы можете. Но в рамках Вашего статуса.
Но в данном случае к качеству услуги вопросов нет. Есть старый долг в ЕПД который, может, будут, а, может, и не будут взыскивать с собственника. Причем здесь прописанный?
Сейчас на форуме: 1 пользователь
1 пользователь сейчас на форуме

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!