Форум

Мы начинаем КВН...

Сейчас мы пишем обращение в Госдуму, Козаку и в Минстрой от имени ассоциации Бурмистр.

Вкратце суть обращения:
1) Последние поправки в ЖК РФ заставили УК сдавать оригиналы протоколов ОСС в ГЖИ. При этом в ЖК РФ четко указано, что при смене способа формирования капитального ремонта с регоператора на спецсчет УК необходимо сдавать оригинал протокола ОСС в региональный оператор. Налицо противоречие в ЖК РФ, обойти которое невозможно без внесения правок в ЖК
2) После сдачи оригинала протокола ОСС в ГЖИ, УК не с чем идти в суд при подаче искового заявления, так как суды в 99% случаев требуют представить оригинал, а у УК тупо остается никем не заверенная копия. Есть идея накатать предложение, чтобы заверение копии протокола производилось самой ГЖИ.
3) Никак не урегулирован вопрос относительно того, что будет, если ГЖИ "подшаманит" оригинал протокола и потом сама же его оспорит. Ну не верю я в отсутствие коррупции в ГЖИ.

Предварительный вариант обращения опубликуем к четвергу. Если у кого есть мысли - пишите)))

Ну и вступайте в ассоциацию.

P/S Весь флуд и критику буду нещадно удалять...

ну тут есть еще один момент, все протоколы, что мы направляем в ГЖИ. предварительно мы обязаны вывалить в ГИС ... может зацепицца за это как то?

Ты судье на ГИС будешь ссылаться? Логика есть, но зная масштабы страны...

ну если протоколы в ГИС признают равными оригиналу - почему бы и нет.

Читал, по-моему, разъяснение Минстроя, они считают, что уже обязаны это делать ГЖИ

На счет протоколов, как вариант пусть внесут поправки в ст.46 ЖК: протоколы составляются в количестве 3 идентичных экземпляров (для инициатора, УО и ГЖИ).

ГЖИ читая письма Минстроя ржут в голос... Нужна норма, а не отписка...

Отправлено спустя 32 секунды:

Тогда надо менять 937й, так как к протоколу нужны оригиналы решений...

На счет решений Вождь прав, жыльцов один то бюллетень заполнить уговариваешь (вы сами, говорит, его там заполните, а я распишусь, или идите нафиг с вашим бюллетенем), а три одинаковых - ващще труба)

Тут надо по сути в совокупности все править... Работа писателей нормативки ни разу не проводивших ОСС налицо...

Хотел еще обоснованное дополнение написать про необходимость сдать оригинал решения в ГЖИ и в случае решения о создании ТСЖ/ТСН, которое также нужно сдавать в регистрирующий орган в оригинале, как мне представлялось...
Почитал нормативку, практику... нифига.
Несмотря на четко сформулированные в ЖК требования к протоколу ОСС о создании ТСЖ/ТСН, налоговая выдает разъяснения (решение ФНС от 23.01.15), что им по барабану, даже если будет выписка, подписанная неизвестно кем, мол мы должны регистрировать и точка!
А вот, если печать двухсторонняя на документах, то это конечно причина для отказа в регистрации - 100%.

А можно это решение выложить?

вот

[spoil:gme1hrao]ФЕДЕРАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ СЛУЖБА

РЕШЕНИЕ
от 23 января 2015 года

В Федеральную налоговую службу поступила жалоба "ФЛ1" и "ФЛ2" (далее - заявители) от 16 декабря 2014 года.
Предметом вышеуказанной жалобы является обжалование:
решения о государственной регистрации, принятого Межрайонной инспекцией Федеральной налоговой службы 12 августа 2014 г. в отношении "ЮЛ" (ОГРН);
решения Управления Федеральной налоговой службы от 4 декабря 2014 г. N об оставлении без удовлетворения жалобы "ФЛ1" и "ФЛ2" от 11 ноября 2014 г., предметом которой является обжалование вышеуказанного решения о государственной регистрации.
Исследовав и оценив представленные заявителями и Управлением Федеральной налоговой службы материалы, Федеральная налоговая служба сообщает следующее.
5 августа 2014 г. в Межрайонную инспекцию Федеральной налоговой службы представлены предусмотренные статьей 12 Федерального закона от 8 августа 2001 г. N 129-ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей" (далее - Федеральный закон от 8 августа 2001 г. N 129-ФЗ) документы для государственной регистрации создаваемого юридического лица - "ЮЛ", а именно: соответствующее заявление о государственной регистрации, решение о создании юридического лица в виде выписки из протокола N общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме от 4 августа 2014 г., устав "ЮЛ" и документ об уплате государственной пошлины.
По результатам рассмотрения вышеуказанных документов Межрайонной инспекцией Федеральной налоговой службы 12 августа 2014 г. принято решение о государственной регистрации.
12 ноября 2014 г. в Управление Федеральной налоговой службы поступила жалоба "ФЛ1" и "ФЛ2" от 11 ноября 2014 г. на вышеуказанное решение о государственной регистрации. Из этой жалобы следует, что заявители не согласны с регистрацией "ЮЛ" при его создании, поскольку выписка из протокола N общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме от 4 августа 2014 г., представленная для государственной регистрации в числе прочих документов, не является решением о создании юридического лица, а непредставление заявителем определенных Федеральным законом от 8 августа 2001 г. N 129-ФЗ необходимых для государственной регистрации документов является в соответствии с подпунктом "а" пункта 1 статьи 23 указанного Федерального закона основанием для отказа в государственной регистрации.
В обоснование своего довода "ФЛ1" и "ФЛ2" приведена норма пункта "б" статьи 12 Федерального закона от 8 августа 2001 г. N 129-ФЗ, в соответствии с которой решение о создании юридического лица представляется в регистрирующий орган в виде протокола, договора или иного документа в соответствии с законодательством Российской Федерации, каковыми не является выписка из протокола общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме. Кроме того, представленная для государственной регистрации выписка из протокола N общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме от 4 августа 2014 г., по мнению заявителей, не соответствует требованиям, установленным Жилищным кодексом Российской Федерации к протоколу общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме.
Вместе с тем необходимо отметить следующее.
Согласно статье 4 Федерального закона от 8 августа 2001 г. N 129-ФЗ Единый государственный реестр юридических лиц является федеральным информационным ресурсом.
В соответствии с положениями статей 13 и 14 Федерального закона от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации" федеральный информационный ресурс представляет собой информацию, содержащуюся в федеральной информационной системе.
Статьей 3 вышеуказанного Федерального закона от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ определено, что одним из принципов правового регулирования отношений в сфере информации, информационных технологий и защиты информации является принцип достоверности информации.
При регистрации создаваемого юридического лица вместе с иными документами, определенными Федеральным законом от 8 августа 2001 г. N 129-ФЗ, в регистрирующий орган подается заявление, в котором подтверждается, что представленные учредительные документы соответствуют требованиям, установленным законодательством Российской Федерации, сведения, содержащиеся в заявлении о государственной регистрации, достоверны (статья 12 Федерального закона от 8 августа 2001 г. N 129-ФЗ).
Таким образом, фактически Федеральный закон от 8 августа 2001 г. N 129-ФЗ исходит из презумпции достоверности сведений, указанных в заявлении о регистрации. При этом регистрирующему органу не предоставлено право проведения правовой экспертизы документов, представленных для государственной регистрации.
В силу положений пунктов 6 и 8 статьи 51 Гражданского кодекса Российской Федерации юридическое лицо считается созданным со дня внесения соответствующей записи в Единый государственный реестр юридических лиц, при этом государственная регистрация юридического лица может быть признана судом недействительной в связи с допущенными при его создании грубыми нарушениями закона, если эти нарушения носят неустранимый характер.
Федеральной налоговой службой установлено, что приведенные "ФЛ1" и "ФЛ2" обстоятельства, на которые они ссылаются в обоснование своего довода, не свидетельствуют о недействительности волеизъявления собственников помещений в многоквартирном доме по ул., д. в городе на создание товарищества собственников жилья и не влекут неполноту или недостоверность сведений, содержащихся в Едином государственном реестре юридических лиц, поэтому не могут быть расценены как грубое нарушение закона, носящее неустранимый характер.
При таких обстоятельствах, решение о государственной регистрации, принятое Межрайонной инспекцией Федеральной налоговой службы 12 августа 2014 г. в отношении "ЮЛ", соответствует Федеральному закону от 8 августа 2001 г. N 129-ФЗ, в связи с чем Управлением Федеральной налоговой службы обоснованно принято решение от 4 декабря 2014 г. N об оставлении без удовлетворения жалобы "ФЛ1" и "ФЛ2" от 11 ноября 2014 г., предметом которой является обжалование указанного решения о государственной регистрации.
Учитывая вышеизложенное, руководствуясь подпунктом "б" пункта 3 статьи 25.6 Федерального закона от 8 августа 2001 г. N 129-ФЗ, Федеральная налоговая служба принимает решение об оставлении жалобы "ФЛ1" и "ФЛ2" от 16 декабря 2014 г. без удовлетворения.[/spoil:gme1hrao]

Вопрос в том будут ли все ИФНС следовать логике письма

На мой взгляд надо добиваться отмены нормы о сдаче в ГЖИ оригиналов протоколов!
Ибо как уже замечено, оригиналы нужны организации в очень многих случаях, как то:
- Для предоставления в налоговую при регистрации ТСЖ (ТСН)
- Для предоставления рег.оператору при выборе/изменении способа формирования фонда КР
- Для предоставления в банки при открытии специальных счетов и использования средств по капитальному ремонту (некоторые банки требуют именно оригиналы).
- Для предоставления в судах, особенно если протокола касаются избрания органов управления ТСЖ/ТСН, для подтверждения их полномочий (и не только в судах)
Ещё не ясна судьба протоколов по истечении 3-х лет хранения в ГЖИ и ответственности ГЖИ за их сохранность и последствиях в случае утраты...
И это только очевидные вещи, наверняка всплывут и ещё нюансы

Конечно, возможно просить внедрить различные суррогаты типа заверения копий ГЖИ, составления 3-х экземпляров, но по моему это всё большой геморрой (не иначе), а главное при этом придётся перелопатить и изменить кучу нормативки, на что никто очевидно не пойдёт...

По сему вывод один: норму эту нужно отменять! Возможно заменять на норму о предоставлении ГЖИ «ЗАВЕРЕННОЙ» копии и ответственности заверителя (УО/ТСЖ) за её соответствие оригиналу (если уж хотят обезопасить этот вопрос).

Это идеал, но сам знаешь как ГД принимает поправки. Закинем в правительство и ГД. Правительство может поправить 937/пр, а когда раскачается ГД - хз...

Юр, ну так а тогда с какой целью затевается написание!? )) ...просто ради процесса?
Требовать нужно того что мы считаем правильным! Я со своей стороны считаю правильным, норму отменить, о чём считаю правильным и написать!

Завалим массовыми письмами с требованием об отмене, с вполне очевидными и вескими аргументами (да ещё и от "могучих Ассоциаций"), глядишь и пошевелятся, а иначе чего там просить?

Лично я считаю норму о сдаче оригиналов в ГЖИ положительной. У нас в регионе (3 раза тьфу) ГЖИ боле--менее нейтральна ко всем, даже к "особенным" УКашкам. Так что у них документы пусть хранятся как у истины в последней инстанции, дабы никому не было потребно добавлять решения, изменять повестку дня и т.п.
Было бы полезно сам протокол готовить в 2-3 экземплярах, а приложения в оригинале только в 1 и сдавать их в ГЖИ .
При создании ТСЖ/ЖСК, оригиналы + копии можно сдавать сначала в налоговую для регистрации, копии остаются в ФНС. Оригиналы возвращаются заявителю после регистрационных действий и в определенный срок передаются в ГЖИ.

Полезно было бы в приказе №937/пр расписать в каком виде должны представлять протоколы и приложения к ним. Например, прошиты все вместе, пронумерованы, заверены подписями инициатора, председателя и секретаря собрания. И в папке с завязками.
А то у меня ГЖИ на прошлой неделе не хотела принимать без папочки картонной документы.

Ага, а ещё давайте Оригиналы Уставов оставлять в налоговой, а оригиналы паспортов в Миграционной, чтобы целее были, свидетельства о браке и о рождении тоже можно сразу в копиях получать! ))) ...не Вов не хорошая это практика!
Сверить, проверить, сличить подписи, требовать заверить копии это понятно, но сдача оригинала это какой-то очевидно неправильный ход!

Ну или сразу тогда уж вводить норму что все ОСС в МКД проводит ГЖИ! ...тогда и протокола пусть у себя хранят! )))

С одной стороны согласен, но посмотри например на Росреестр. Разве отказ от свидетельств на собственность это не тоже самое?

Подлинники протоколов УО абсолютно не нужны, всегда остерегался. Пусть хранятся в ГЖИ и выдают нам копии. Установить им сроки выдачи непродолжительные. Подлинники пусть запрашивает суд, если будет такая необходимость.
Скан протокола в ряде случаев окажется вполне достаточным для решения тех или иных задач.

я тоже не понимаю в чем тут вопрос, есть копия. не устраивает кого-то - пускай здуют в ГЖи и сверяют на предмет соответствия.
Есть опасения по подмене их в самом ГЖИ в спорных вопросах? так именно в спорных вопросах есть большее опасение что менять будут УО. Есть желания самим их менять в случае спорных вопросов? ну тут извините и идите на фиг. учитесь работать без подлогов.

заверять то все равно нужно...

зачем? кто-то заверяет выписки из РР для суда полученные от тебя? если не устраивает - дуйте к хранителям первоисточника.
Давайте не забывать, что протокол ОСС давным давно приравнен к официальному документу, подделка которого караецца по закону. Вот это и надо педалировать, возможно с помощью ужесточения ответственности за подделку оного, проработки ответственности ГЖИ за сохранность оных ... исключения норм в законодательстве о требовании оригиналов где-то кроме ГЖИ.

1. Подмена исключена, в Системе не подотрешь
2. Я, что то не припомню очередь в офисе за копиями протоколов
В основном ГЖИ требовала, теперь отстанут. Суды, возьмем в ГЖИ. Соц защита и прочие, возьмут что дадим, либо пошлем в ГЖИ

в системе можно изменить ... тут спорно. хотя все изменения и фиксируюцца но мы же знаем. как у них внезапно пропадают логи изменений, это палка о двух концах. толи дадут возможность выкладывать раз и навсегда протокол с невозможностью исправить ошибки. толи будет чехарда.
можно еще подумать о варианте как с ДУ - выкладываем протокол ОСС в ГИС - направляем его оригинал в ГЖи и пускай проверяют соответствие, все нормально - жмякнули кнопку и протокол стал неизменяемым и равен юридически оригиналу. Не все нормально - заявка не принята, последствия разняцца, от предписания за ошибку, до уголовки за подделку (тут надо думать).

Вчера случайно пришла мысль о предстоящем веселье связанном с попытками устранения тождественности и схожести до степени смешения наименований управляющих организаций. Вопрос не урегулирован в части, связанной с тем, что каждый директор УО на свой страх и риск начнет проводить комплекс мероприятий по устранению смысловой составляющей красивых словосочетаний исходя из действующего реестра УО, при этом нет гарантии, что в конце этой работы тождественных и схожих до степени смешения управляющих организаций не станет больше Я о том, что хорошо было бы в начале пути застолбить наименование, никто об этом не подумал

Ну если ГЖИ так же будет давать в замен выписку из протокола (или заверять копию протокола), которая будет везде признаваться как документ, то это тоже вариант ))

Не будет. ГЖИ одна на регион. В регионе куча большая куча МКД. Сколько ГЖИ может выдать выписок из протоколов или самих протоколов? Потребуется открывать копировальные центры при ГЖИ.

УО может им распечатать на бумажном носителе, пусть заверяют. Решения в протоколе (приложения не нужны) в среднем это 3 листа.

В небольшом регионе чуть больше 1000 МКД. Если на каждый МКД сверять и заверять по одной копии в год, то ежедневно придется сверять и заверять 3 протокола. Но есть регионы, где домов больше чем 1000 шт., да не равномерно в течении года нужны заверенные копии. Плюс работникам ГЖИ надо проверить протоколы ОСС И ОСЧ ТСЖ на соответствие НПА. Да и хранить их где-то надо.
Если ГЖИ обяжут хранить протоколы в электронном виде (заверенные цифровой эл. подписью) - это будет выход.

Федеральный закон от 6 апреля 2011 г. N 63-ФЗ "Об электронной подписи"
Статья 4. Принципы использования электронной подписи
Принципами использования электронной подписи являются:
3) недопустимость признания электронной подписи и (или) подписанного ею электронного документа не имеющими юридической силы только на основании того, что такая электронная подпись создана не собственноручно, а с использованием средств электронной подписи для автоматического создания и (или) автоматической проверки электронных подписей в информационной системе.

Статья 6. Условия признания электронных документов, подписанных электронной подписью, равнозначными документам на бумажном носителе, подписанным собственноручной подписью
1. Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, кроме случая, если федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами установлено требование о необходимости составления документа исключительно на бумажном носителе.