new_year

Форум

Главнаякакая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

RSS
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Цитата
Анатолий - написал
Считаю, что нужно руководствоваться ...
Вопрос и ответ Минстроя я привел для тех, кто борется с УК, которые при ИТП считают плату за отопление по п.54 ПП354 (без показаний ИПУ), ссылаясь на письмо Минстроя 5914-ОГ/04 от 22.02.2019 г.
Письмо 29366-ОГ/04 от 25.09.2020 подписано директором развития департамента ЖКХ Никоновой С.В.
 
Цитата
Анатолий - написал:
Система теплоснабжения децентрализованная – теплоснабжение одного потребителя от одного источника тепловой энергии.
Нормальный бред. Один старый дом питается от ТЭЦ, остальные (более новые) имеют крышные котельные. В старом доме децентрализованная система?
Цитата
Анатолий - написал:
Система теплоснабжения централизованная – теплоснабжение крупного жилого массива,
Где граница между "крупным" и "некрупным"?
Капец. Технари в стране перевелись.
 
Цитата
Михаил Чуйко написал:
Вопрос и ответ Минстроя я привел для тех, кто борется с УК,
Частный собственник что ли на форуме?
 
Цитата
Комментатор написал:
Частный собственник что ли на форуме?
Ух ты! Саморазоблачился?
 
Цитата
цужкх написал:
Цитата
А это Вы с чего взяли что в доме от ЦТП нет ИТП. А как тогда в доме от ЦТП называется помещение где установлен узел учета, управления отоплением, регулирования (с задвижками, клапанами, фильтрами, грязевиками, насосами, элеватором, КИП и пр) в системе отопления.
Там просто нет водоподогревателя ГВС, он в ЦТП находится.ЦТП и ИТП это не взаимоисключающее.
ГВС в дом может поступать из ЦТП, ТЭЦ, котельной. Это не значит что в доме нет ИТП системы отопления. А также ГВС может производиться и в ИТП дома.
Если в доме используется элеватор, то это называется "тепловой узел" или "элеваторный узел отопления". Термин ИТП применяется только в том случае, если имеется теплообменник.

Элеватор+ городская ГВС -это типовой случай, но теплообменник отопления + городская ГВС это скорее исключение из правил.
 
Цитата
о-хо-хо написал:
Если в доме используется элеватор, то это называется "тепловой узел" или "элеваторный узел отопления". Термин ИТП применяется только в том случае, если имеется теплообменник.
Я понимаю, что часто принято в определенных узких кругах использовать свои термины, определения, понятия. Кто-то называет ИТП бойлерной, кто-то тепловым узлом или узлом управления. Я не против, если так удобнее. Но только между собой. Мы тоже в рамках форума можем принять свое определение ИТП и его признаки, к примеру что там обязательно должен быть теплообменник. Но только если мы будем общаться за рамками форума или в суде, то нас не поймут. Или обвинят в подмене понятий. А чтобы поняли, существуют общепринятые определения.

Понятие ИТП есть в многих НПА но они схожи. К примеру в ПТЭТЭ сказано:
ИТП - "Тепловой пункт, предназначенный для присоединения систем теплопотребления одного здания или его части";
ЦТП - "Тепловой пункт, предназначенный для присоединения систем теплопотребления двух и более зданий" ;
А "Тепловой пункт - Комплекс устройств, расположенный в обособленном помещении, состоящий из элементов тепловых энергоустановок, обеспечивающих присоединение этих установок к тепловой сети, их работоспособность, управление режимами теплопотребления, трансформацию, регулирование параметров теплоносителя."

В СП СП 124.13330.2012 "тепловые сети" тоже есть понятие теплового пунка: "3.13 тепловой пункт: Сооружение с комплектом оборудования, позволяющее изменить температурный и гидравлический режимы теплоносителя, обеспечить учет и регулирование расхода тепловой энергии и теплоносителя."
Изменять температурный и гидравлический режим может элеватор, насос, клапан. Нет ни слово про обязательное наличие теплообменника.

А про термин "тепловой узел", "элеваторный узел" ничего не сказано. Это простонародный термин.

Есть еще свод правил СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов". Там сказано:
"1.5 Устройство ИТП обязательно для каждого здания независимо от наличия ЦТП, при этом в ИТП предусматриваются только те функции, которые необходимы для присоединения систем потребления теплоты данного здания и не предусмотрены в ЦТП."
 
цужкх,
да, понятие "тепловой узел" тепловики и эксплуататоры специально используют что-бы сразу разделять уровень технического оснащения здания.

Т.к. когда говорят "тепловой узел", то для его обслуживания можно не заморачиваться многими вопросами которые возникают при наличии ИТП. Но когда говорят ИТП -всегда подразумевают теплообменники и никогда -элеватор.
 
Цитата
о-хо-хо написал:
Но когда говорят ИТП -всегда подразумевают теплообменники и никогда -элеватор.
У меня в доме по техпаспорту ИТП. Стоял элеватор, который я давно выкинул, заменив на циркнасосы.
 
Цитата
Ильич написал:
Цитата
о-хо-хо написал:
Но когда говорят ИТП -всегда подразумевают теплообменники и никогда -элеватор.
У меня в доме по техпаспорту ИТП. Стоял элеватор, который я давно выкинул, заменив на циркнасосы.
по техпаспорту элеватор был обозван ИТП? Ну, с точки зрения тепловых энергоустановок -элеватор это тоже тепловая установка, требующая и места для размещения и обслуживания, но с другой стороны -элеватор и ИТП с теплообменниками- это 2 ОЧЕНЬ разных тепловых установок...
 
Цитата
о-хо-хо написал:
но с другой стороны -элеватор и ИТП с теплообменниками- это 2 ОЧЕНЬ разных тепловых установок...
Кто бы спорил. Вопрос не в этом, а в том, что ПП 354 в этой части нуждается в глубокой переработке. И всё.
 
Цитата
Ильич написал:
Вопрос не в этом, а в том, что ПП 354 в этой части нуждается в глубокой переработке. И всё.
Очень правильно сказано, требуется только чтобы это поняли те, кто должен подготовить соответствующие поправки в Правила № 354, т.е. Минстрой РФ.
 
Цитата
Ильич написал:
Вопрос не в этом, а в том, что ПП 354 в этой части нуждается в глубокой переработке. И всё.
вот так будет точно и все.
 
345-е не надо перерабатывать. Каждая переработка приносит кучу косяков. Их нужно просто похоронить и разработать новые с нуля, учитывая конечно проблемы и хорошие моменты из 354-х и других правил, а также мнение специалистов а не чиновников которые ни дня не работали в ЖКХ. Ведь когда пытаются поправить, улучьшить, получается всегда только хуже. Это же всегда так. Хотел поправить и все испортил.
 
Цитата
цужкх написал:
Их нужно просто похоронить и разработать новые с нуля
Я тоже так думал в 2015 году.
Теперь склоняюсь к иному: нужно запретить вносить в 354 изменения. Я реально заелся в судах в сверяться с "той-хрен-упомнишь-какой" редакцией, которая полтора месяца спустя стала неактуальна.

Мораторий/бан/табу на поправки, дописки и редакции. Лет на пять. Дайте пожить стабильно
 
Цитата
Комментатор написал:
Дайте пожить стабильно
Стабильность - наше всё.
 
Цитата
цужкх написал:
Ведь когда пытаются поправить, улучьшить, получается всегда только хуже. Это же всегда так. Хотел поправить и все испортил.
Это точно так бывает очень часто. Кроме того, бывают случаи, когда в одном разделе поправки внесли, а в другом разделе не сделали поправки (по разным причинам: забыли или разные люди готовили поправки для разных разделов) и, таких примеров можно найти предостаточно.
 
Цитата
цужкх написал:
345-е не надо перерабатывать. Каждая переработка приносит кучу косяков. Их нужно просто похоронить и разработать новые с нуля, учитывая конечно проблемы и хорошие моменты из 354-х и других правил, а также мнение специалистов а не чиновников которые ни дня не работали в ЖКХ. Ведь когда пытаются поправить, улучьшить, получается всегда только хуже. Это же всегда так. Хотел поправить и все испортил.
эволюционное развитие всегда легче проходит, чем революционное. 354 в целом не так уж и плохи, многие вещи там неплохо прописаны, я сторонник изменений, чем написания нового документа, который все равно потом нужно править и править.
 
Цитата
axx написал:
Цитата
цужкх написал:
345-е не надо перерабатывать. Каждая переработка приносит кучу косяков. Их нужно просто похоронить и разработать новые с нуля, учитывая конечно проблемы и хорошие моменты из 354-х и других правил, а также мнение специалистов а не чиновников которые ни дня не работали в ЖКХ. Ведь когда пытаются поправить, улучьшить, получается всегда только хуже. Это же всегда так. Хотел поправить и все испортил.
эволюционное развитие всегда легче проходит, чем революционное. 354 в целом не так уж и плохи, многие вещи там неплохо прописаны, я сторонник изменений, чем написания нового документа, который все равно потом нужно править и править.
Соглашусь. 354 неплохи.
Поднапрягает кол-во руководящих документов по эксплуатации, поэтому надо все слить в один нормативный документ, первый и очевидный плюс которого будет -единые термины и определения и отсутствие оговорок и отсылок к другой нормативке.
 
А почему в данном споре просто не заглянуть в тех.паспорт МКД и квартир, расположенных в нем. Ведь в домах с ИТП при вводе в эксплуатацию система теплоснабжения утверждается БТИ как центральная (по крайней мере так в нашем, постройка 2007г). Только данные тех.паспорта не учитывает ни Минстрой, ни ГЖИ....
 
Цитата
Елена Иванова написал:
Только данные тех.паспорта не учитывает ни Минстрой, ни ГЖИ....
вот именно. и суд не будет учитывать, потому что это не БТИ решать какая будет система теплоснабжения.
 
Свежее Постановление Конституционного суда:
 
как они достали уже с этими ИПУ по отоплению. их надо все убирать из Правил.
у нас на домах которые оборудованы ИПУ в этом годе сделали все по правилам - в итоге получилось с учетом корректировки что те, кто живет в середине дома зиму прожили на халяву, потому что перекрывали счетчики и топились через стены, пол, потолок, а те, кто жил в угловых заплатили и за себя и за того парня, причем в мае, когда отопление отключено.
 
ахх, вы просматривали тему, в которой я писал вот такой пост?:

https://burmistr.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=53&TID=11721&TITLE_SEO=1172...

Посмотрите!
 
ДонКихот, посмотрел, я остаюсь при своем мнении. С учетом законов физики отопление в МКД должно распределяться поровну на всех, в зависимости от отапливаемой площади. Это меньшее из зол, лучшего способа нет. Так же как и текущий ремонт крыши по хорошему нужен только верхним этажам, до нижних маловероятно что дотечет, но платят все поровну, потому что это МКД.
Оплата в зависимости от температуры тоже не идеальна - будет стимулировать не экономию тепла а сидение в заперти, боязнь лишний раз проветрить помещение, ибо температура упадет. Плюс станет вопрос где этот термометр ставить и как бороться с его охлаждением. Ведь я легко могу обернуть термометр некой термоизолирующий тканью и с помощью школьных знаний физики снизить там температуру градусов на 5. В итоге по показаниям у меня холодно, я мало плачу за отопление, а на самом деле - жара.
 
Цитата
axx написал:
С учетом законов физики отопление в МКД должно распределяться поровну на всех, в зависимости от отапливаемой площади. Это меньшее из зол, лучшего способа нет. Так же как и текущий ремонт крыши по хорошему нужен только верхним этажам, до нижних маловероятно что дотечет, но платят все поровну, потому что это МКД

"С учетом законов физики...". Ну пусть так; но я бы еще добавил некую социальную справедливость.

" отопление в МКД должно распределяться поровну". Вы имеете ввиду оплату за отопление, которая должна распределяться поровну (ну, наверно, не поровну, а пропорционально площади в собственности, точнее, доле в праве?. "Квазисолидарно").
А отопление, как обеспечение нормативной температуры, должно быть примерно одинаковым, в каком-то "коридоре" значений. Кстати, минимум в 18 градусов считаю низким - но это друга тема.

Не хочу смешить участников форума, но я бы предложил :geek: в качестве модели оплаты, стимулирующей энергосбережение, наличие какого-то неснижаемого порога оплаты для каждого собственника, и этот порог должен быть технически обоснован и зависеть от площади квартиры, т.е. традиционно. А вот кому холодно при стандартной температуре, кто самовольно увеличил мощность "своего" (в кавычках, ибо они все - ОИ МКД!) отопительного прибора, чтобы "ходить в трусах" - вот тот пусть платит больше. За излишние градусы (как учитывать - не важно!), за излишние секции (очень легко "администрируется"!) - вопрос техники и политической воли. Сейчас в тренде права и свободы, а обязанности "в загоне" - но это лишь виток эволюционной спирали.

"ДонКихот, посмотрел, я остаюсь при своем мнении." Не понял! Я выступаю за то, что нельзя допускать, чтобы средние "жировали" или экономили за счет крайних. И вы об этом же написали. Так о чем спор?

Вы, как я понял, юрист? Ящик пандоры открыли, ИМХО, именно ваши коллеги, в 2009 году, усомнившись в принадлежности абсолютно всех отопительных приборов в МКД (включая квартирные) к общему имуществу. Короче, "вы сами, ваши псы и ваши пастухи..." (И.Крылов) :razz:
 
Цитата
ДонКихот написал:
Вы имеете ввиду оплату за отопление, которая должна распределяться поровну (ну, наверно, не поровну, а пропорционально площади в собственности, точнее, доле в праве?
да, именно так.

Цитата
ДонКихот написал:
А отопление, как обеспечение нормативной температуры, должно быть примерно одинаковым, в каком-то "коридоре" значений.
ну в этой части так сейчас и есть, тут не вижу поводов что-то менять, включая и минимум в 18 градусов.

Цитата
ДонКихот написал:
Не понял! Я выступаю за то, что нельзя допускать, чтобы средние "жировали" или экономили за счет крайних. И вы об этом же написали. Так о чем спор?
я остаюсь при своем мнении в части порядка оплаты, который я выше расписал. В остальном да, я согласен с Вами.
Цитата
ДонКихот написал:
Ящик пандоры открыли, ИМХО, именно ваши коллеги, в 2009 году, усомнившись в принадлежности абсолютно всех отопительных приборов в МКД (включая квартирные) к общему имуществу
сомнения юристов не есть закон. и на мой взгляд здесь проблема одна и та же как и во всей коммуналке, никто не хочет думать, все хотят быстро и красиво решить проблемы. Логично что ИПУ ведут к экономии коммунальных услуг? Логично. В части ЭЭ, ХВС и ГВС работает, ну значит и по отоплению будет работать, зачем думать, проще сделать по аналогии.
 
[QUOTE]axx написал:
как они достали уже с этими ИПУ по отоплению. их надо все убирать из Правил./QUOTE]

В чем проблема, сделают такой же расчёт, как и для ЦО, когда показан ю ИАУ фактически практически не учитываются. В любом случае сумма потребления по МКД будет равна показаниям ОДПУ.
 
дело не в общей сумме, а в том как ее распределят на всех, сейчас получается что сумма сходится, только платят угловые квартиры, а остальные на халяву живут.
 
Вот именно!

Я об этом говорю и пишу уже более 10 лет на всех площадках! Везде, где заходит разговор о батареях как о личном имуществе, о праве (и обязанности!) самовольно менять радиаторы, о расчете количества секций по дебильным нормам "от площади комнаты", об отключении квартир от общедомового отопления и установке каких-то автономных источников тепла, даже о регуляторах на батареях.

Существовала, на мой взгляд, стройная система.
1. Правильный, профессиональный, проект. В каждой комнате - такой отопительный прибор, какой обеспечит нормальную температуру.
2. Четкая реализация проекта при строительстве.
3. Четкая эксплуатация (температурный график, гидравлический режим, осмотры, решения вопросов с подтягиванием до проектных значений). Недопущение изменений, влияющих на режимы.
4. Если изменяются условия, или обнаруживаются ошибки, то профессиональная корректировка проекта и реализация изменений.
5. Гласность.

К сожалению, этот "карточный домик" разваливается от вынимания любой карты. Непреложным условием более или менее приличной работоспособности системы является принадлежность всех её элементов к общему имуществу. Что и было закреплено в ПП 491 п.6, да и сейчас декларируется также.

Вместо того, чтобы держаться этой парадигмы, подправляя её где нужно, ВС РФ нанес сокрушительный удар, допустив "ересь": отопительные приборы в квартирах могут быть не ОИ! И посыпалось! Да, и раньше муниципалы не включали затраты на замены радиаторов в стоимость содержания и текущего ремонта, капремонты в домах делались без затрагивания системы отопления, и прочее - но это всё было не законно и теоретически оспоримо. А после решения ВС РФ 2009 года всё стало возможным.

Согласен, что в домах с теплыми стенами разница в теплопотреблении средних и крайних квартир сильно уменьшилась. Но я пока не встречал решений властей с дифференциацией по признаку "современности" МКД. В старых домах (как мой) нельзя допускать никакой самодеятельности. С новыми - не знаю. Наверно, и ИПУ тепла возможны, и автономные отопления, и индивидуальные регуляторы. Но пока вижу, как в одном доме квартира, легально переведенная в смутные времена на отопление от электричества (средняя, естественно), потребляет не намного больше электроэнергии, чем другие, с обычным отоплением.

 
Цитата
axx написал:
..
у нас на домах которые оборудованы ИПУ в этом годе сделали все по правилам - в итоге получилось с учетом корректировки что те, кто живет в середине дома зиму прожили на халяву, ..
А, территориально эти дома где находятся?
#301
0 0
Цитата
Анатолий - написал
Считаю, что нужно руководствоваться ...
Вопрос и ответ Минстроя я привел для тех, кто борется с УК, которые при ИТП считают плату за отопление по п.54 ПП354 (без показаний ИПУ), ссылаясь на письмо Минстроя 5914-ОГ/04 от 22.02.2019 г.
Письмо 29366-ОГ/04 от 25.09.2020 подписано директором развития департамента ЖКХ Никоновой С.В.
#302
0 0
Цитата
Анатолий - написал:
Система теплоснабжения децентрализованная – теплоснабжение одного потребителя от одного источника тепловой энергии.
Нормальный бред. Один старый дом питается от ТЭЦ, остальные (более новые) имеют крышные котельные. В старом доме децентрализованная система?
Цитата
Анатолий - написал:
Система теплоснабжения централизованная – теплоснабжение крупного жилого массива,
Где граница между "крупным" и "некрупным"?
Капец. Технари в стране перевелись.
#303
0 0
Цитата
Михаил Чуйко написал:
Вопрос и ответ Минстроя я привел для тех, кто борется с УК,
Частный собственник что ли на форуме?
#304
0 0
Цитата
Комментатор написал:
Частный собственник что ли на форуме?
Ух ты! Саморазоблачился?
#305
0 0
Цитата
цужкх написал:
Цитата
А это Вы с чего взяли что в доме от ЦТП нет ИТП. А как тогда в доме от ЦТП называется помещение где установлен узел учета, управления отоплением, регулирования (с задвижками, клапанами, фильтрами, грязевиками, насосами, элеватором, КИП и пр) в системе отопления.
Там просто нет водоподогревателя ГВС, он в ЦТП находится.ЦТП и ИТП это не взаимоисключающее.
ГВС в дом может поступать из ЦТП, ТЭЦ, котельной. Это не значит что в доме нет ИТП системы отопления. А также ГВС может производиться и в ИТП дома.
Если в доме используется элеватор, то это называется "тепловой узел" или "элеваторный узел отопления". Термин ИТП применяется только в том случае, если имеется теплообменник.

Элеватор+ городская ГВС -это типовой случай, но теплообменник отопления + городская ГВС это скорее исключение из правил.
#306
1 0
Цитата
о-хо-хо написал:
Если в доме используется элеватор, то это называется "тепловой узел" или "элеваторный узел отопления". Термин ИТП применяется только в том случае, если имеется теплообменник.
Я понимаю, что часто принято в определенных узких кругах использовать свои термины, определения, понятия. Кто-то называет ИТП бойлерной, кто-то тепловым узлом или узлом управления. Я не против, если так удобнее. Но только между собой. Мы тоже в рамках форума можем принять свое определение ИТП и его признаки, к примеру что там обязательно должен быть теплообменник. Но только если мы будем общаться за рамками форума или в суде, то нас не поймут. Или обвинят в подмене понятий. А чтобы поняли, существуют общепринятые определения.

Понятие ИТП есть в многих НПА но они схожи. К примеру в ПТЭТЭ сказано:
ИТП - "Тепловой пункт, предназначенный для присоединения систем теплопотребления одного здания или его части";
ЦТП - "Тепловой пункт, предназначенный для присоединения систем теплопотребления двух и более зданий" ;
А "Тепловой пункт - Комплекс устройств, расположенный в обособленном помещении, состоящий из элементов тепловых энергоустановок, обеспечивающих присоединение этих установок к тепловой сети, их работоспособность, управление режимами теплопотребления, трансформацию, регулирование параметров теплоносителя."

В СП СП 124.13330.2012 "тепловые сети" тоже есть понятие теплового пунка: "3.13 тепловой пункт: Сооружение с комплектом оборудования, позволяющее изменить температурный и гидравлический режимы теплоносителя, обеспечить учет и регулирование расхода тепловой энергии и теплоносителя."
Изменять температурный и гидравлический режим может элеватор, насос, клапан. Нет ни слово про обязательное наличие теплообменника.

А про термин "тепловой узел", "элеваторный узел" ничего не сказано. Это простонародный термин.

Есть еще свод правил СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов". Там сказано:
"1.5 Устройство ИТП обязательно для каждого здания независимо от наличия ЦТП, при этом в ИТП предусматриваются только те функции, которые необходимы для присоединения систем потребления теплоты данного здания и не предусмотрены в ЦТП."
#307
0 0
цужкх,
да, понятие "тепловой узел" тепловики и эксплуататоры специально используют что-бы сразу разделять уровень технического оснащения здания.

Т.к. когда говорят "тепловой узел", то для его обслуживания можно не заморачиваться многими вопросами которые возникают при наличии ИТП. Но когда говорят ИТП -всегда подразумевают теплообменники и никогда -элеватор.
#308
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
Но когда говорят ИТП -всегда подразумевают теплообменники и никогда -элеватор.
У меня в доме по техпаспорту ИТП. Стоял элеватор, который я давно выкинул, заменив на циркнасосы.
#309
0 0
Цитата
Ильич написал:
Цитата
о-хо-хо написал:
Но когда говорят ИТП -всегда подразумевают теплообменники и никогда -элеватор.
У меня в доме по техпаспорту ИТП. Стоял элеватор, который я давно выкинул, заменив на циркнасосы.
по техпаспорту элеватор был обозван ИТП? Ну, с точки зрения тепловых энергоустановок -элеватор это тоже тепловая установка, требующая и места для размещения и обслуживания, но с другой стороны -элеватор и ИТП с теплообменниками- это 2 ОЧЕНЬ разных тепловых установок...
#310
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
но с другой стороны -элеватор и ИТП с теплообменниками- это 2 ОЧЕНЬ разных тепловых установок...
Кто бы спорил. Вопрос не в этом, а в том, что ПП 354 в этой части нуждается в глубокой переработке. И всё.
#311
0 0
Цитата
Ильич написал:
Вопрос не в этом, а в том, что ПП 354 в этой части нуждается в глубокой переработке. И всё.
Очень правильно сказано, требуется только чтобы это поняли те, кто должен подготовить соответствующие поправки в Правила № 354, т.е. Минстрой РФ.
#312
0 0
Цитата
Ильич написал:
Вопрос не в этом, а в том, что ПП 354 в этой части нуждается в глубокой переработке. И всё.
вот так будет точно и все.
#313
0 0
345-е не надо перерабатывать. Каждая переработка приносит кучу косяков. Их нужно просто похоронить и разработать новые с нуля, учитывая конечно проблемы и хорошие моменты из 354-х и других правил, а также мнение специалистов а не чиновников которые ни дня не работали в ЖКХ. Ведь когда пытаются поправить, улучьшить, получается всегда только хуже. Это же всегда так. Хотел поправить и все испортил.
#314
0 0
Цитата
цужкх написал:
Их нужно просто похоронить и разработать новые с нуля
Я тоже так думал в 2015 году.
Теперь склоняюсь к иному: нужно запретить вносить в 354 изменения. Я реально заелся в судах в сверяться с "той-хрен-упомнишь-какой" редакцией, которая полтора месяца спустя стала неактуальна.

Мораторий/бан/табу на поправки, дописки и редакции. Лет на пять. Дайте пожить стабильно
#315
0 0
Цитата
Комментатор написал:
Дайте пожить стабильно
Стабильность - наше всё.
#316
0 0
Цитата
цужкх написал:
Ведь когда пытаются поправить, улучьшить, получается всегда только хуже. Это же всегда так. Хотел поправить и все испортил.
Это точно так бывает очень часто. Кроме того, бывают случаи, когда в одном разделе поправки внесли, а в другом разделе не сделали поправки (по разным причинам: забыли или разные люди готовили поправки для разных разделов) и, таких примеров можно найти предостаточно.
#317
0 0
Цитата
цужкх написал:
345-е не надо перерабатывать. Каждая переработка приносит кучу косяков. Их нужно просто похоронить и разработать новые с нуля, учитывая конечно проблемы и хорошие моменты из 354-х и других правил, а также мнение специалистов а не чиновников которые ни дня не работали в ЖКХ. Ведь когда пытаются поправить, улучьшить, получается всегда только хуже. Это же всегда так. Хотел поправить и все испортил.
эволюционное развитие всегда легче проходит, чем революционное. 354 в целом не так уж и плохи, многие вещи там неплохо прописаны, я сторонник изменений, чем написания нового документа, который все равно потом нужно править и править.
#318
0 0
Цитата
axx написал:
Цитата
цужкх написал:
345-е не надо перерабатывать. Каждая переработка приносит кучу косяков. Их нужно просто похоронить и разработать новые с нуля, учитывая конечно проблемы и хорошие моменты из 354-х и других правил, а также мнение специалистов а не чиновников которые ни дня не работали в ЖКХ. Ведь когда пытаются поправить, улучьшить, получается всегда только хуже. Это же всегда так. Хотел поправить и все испортил.
эволюционное развитие всегда легче проходит, чем революционное. 354 в целом не так уж и плохи, многие вещи там неплохо прописаны, я сторонник изменений, чем написания нового документа, который все равно потом нужно править и править.
Соглашусь. 354 неплохи.
Поднапрягает кол-во руководящих документов по эксплуатации, поэтому надо все слить в один нормативный документ, первый и очевидный плюс которого будет -единые термины и определения и отсутствие оговорок и отсылок к другой нормативке.
#319
0 0
А почему в данном споре просто не заглянуть в тех.паспорт МКД и квартир, расположенных в нем. Ведь в домах с ИТП при вводе в эксплуатацию система теплоснабжения утверждается БТИ как центральная (по крайней мере так в нашем, постройка 2007г). Только данные тех.паспорта не учитывает ни Минстрой, ни ГЖИ....
#320
0 0
Цитата
Елена Иванова написал:
Только данные тех.паспорта не учитывает ни Минстрой, ни ГЖИ....
вот именно. и суд не будет учитывать, потому что это не БТИ решать какая будет система теплоснабжения.
#321
0 0
Свежее Постановление Конституционного суда:
#322
1 0
как они достали уже с этими ИПУ по отоплению. их надо все убирать из Правил.
у нас на домах которые оборудованы ИПУ в этом годе сделали все по правилам - в итоге получилось с учетом корректировки что те, кто живет в середине дома зиму прожили на халяву, потому что перекрывали счетчики и топились через стены, пол, потолок, а те, кто жил в угловых заплатили и за себя и за того парня, причем в мае, когда отопление отключено.
#323
0 0
ахх, вы просматривали тему, в которой я писал вот такой пост?:

https://burmistr.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=53&TID=11721&TITLE_SEO=1172...

Посмотрите!
#324
0 0
ДонКихот, посмотрел, я остаюсь при своем мнении. С учетом законов физики отопление в МКД должно распределяться поровну на всех, в зависимости от отапливаемой площади. Это меньшее из зол, лучшего способа нет. Так же как и текущий ремонт крыши по хорошему нужен только верхним этажам, до нижних маловероятно что дотечет, но платят все поровну, потому что это МКД.
Оплата в зависимости от температуры тоже не идеальна - будет стимулировать не экономию тепла а сидение в заперти, боязнь лишний раз проветрить помещение, ибо температура упадет. Плюс станет вопрос где этот термометр ставить и как бороться с его охлаждением. Ведь я легко могу обернуть термометр некой термоизолирующий тканью и с помощью школьных знаний физики снизить там температуру градусов на 5. В итоге по показаниям у меня холодно, я мало плачу за отопление, а на самом деле - жара.
#325
0 0
Цитата
axx написал:
С учетом законов физики отопление в МКД должно распределяться поровну на всех, в зависимости от отапливаемой площади. Это меньшее из зол, лучшего способа нет. Так же как и текущий ремонт крыши по хорошему нужен только верхним этажам, до нижних маловероятно что дотечет, но платят все поровну, потому что это МКД

"С учетом законов физики...". Ну пусть так; но я бы еще добавил некую социальную справедливость.

" отопление в МКД должно распределяться поровну". Вы имеете ввиду оплату за отопление, которая должна распределяться поровну (ну, наверно, не поровну, а пропорционально площади в собственности, точнее, доле в праве?. "Квазисолидарно").
А отопление, как обеспечение нормативной температуры, должно быть примерно одинаковым, в каком-то "коридоре" значений. Кстати, минимум в 18 градусов считаю низким - но это друга тема.

Не хочу смешить участников форума, но я бы предложил :geek: в качестве модели оплаты, стимулирующей энергосбережение, наличие какого-то неснижаемого порога оплаты для каждого собственника, и этот порог должен быть технически обоснован и зависеть от площади квартиры, т.е. традиционно. А вот кому холодно при стандартной температуре, кто самовольно увеличил мощность "своего" (в кавычках, ибо они все - ОИ МКД!) отопительного прибора, чтобы "ходить в трусах" - вот тот пусть платит больше. За излишние градусы (как учитывать - не важно!), за излишние секции (очень легко "администрируется"!) - вопрос техники и политической воли. Сейчас в тренде права и свободы, а обязанности "в загоне" - но это лишь виток эволюционной спирали.

"ДонКихот, посмотрел, я остаюсь при своем мнении." Не понял! Я выступаю за то, что нельзя допускать, чтобы средние "жировали" или экономили за счет крайних. И вы об этом же написали. Так о чем спор?

Вы, как я понял, юрист? Ящик пандоры открыли, ИМХО, именно ваши коллеги, в 2009 году, усомнившись в принадлежности абсолютно всех отопительных приборов в МКД (включая квартирные) к общему имуществу. Короче, "вы сами, ваши псы и ваши пастухи..." (И.Крылов) :razz:
#326
0 0
Цитата
ДонКихот написал:
Вы имеете ввиду оплату за отопление, которая должна распределяться поровну (ну, наверно, не поровну, а пропорционально площади в собственности, точнее, доле в праве?
да, именно так.

Цитата
ДонКихот написал:
А отопление, как обеспечение нормативной температуры, должно быть примерно одинаковым, в каком-то "коридоре" значений.
ну в этой части так сейчас и есть, тут не вижу поводов что-то менять, включая и минимум в 18 градусов.

Цитата
ДонКихот написал:
Не понял! Я выступаю за то, что нельзя допускать, чтобы средние "жировали" или экономили за счет крайних. И вы об этом же написали. Так о чем спор?
я остаюсь при своем мнении в части порядка оплаты, который я выше расписал. В остальном да, я согласен с Вами.
Цитата
ДонКихот написал:
Ящик пандоры открыли, ИМХО, именно ваши коллеги, в 2009 году, усомнившись в принадлежности абсолютно всех отопительных приборов в МКД (включая квартирные) к общему имуществу
сомнения юристов не есть закон. и на мой взгляд здесь проблема одна и та же как и во всей коммуналке, никто не хочет думать, все хотят быстро и красиво решить проблемы. Логично что ИПУ ведут к экономии коммунальных услуг? Логично. В части ЭЭ, ХВС и ГВС работает, ну значит и по отоплению будет работать, зачем думать, проще сделать по аналогии.
#327
0 0
[QUOTE]axx написал:
как они достали уже с этими ИПУ по отоплению. их надо все убирать из Правил./QUOTE]

В чем проблема, сделают такой же расчёт, как и для ЦО, когда показан ю ИАУ фактически практически не учитываются. В любом случае сумма потребления по МКД будет равна показаниям ОДПУ.
#328
0 0
дело не в общей сумме, а в том как ее распределят на всех, сейчас получается что сумма сходится, только платят угловые квартиры, а остальные на халяву живут.
#329
0 0
Вот именно!

Я об этом говорю и пишу уже более 10 лет на всех площадках! Везде, где заходит разговор о батареях как о личном имуществе, о праве (и обязанности!) самовольно менять радиаторы, о расчете количества секций по дебильным нормам "от площади комнаты", об отключении квартир от общедомового отопления и установке каких-то автономных источников тепла, даже о регуляторах на батареях.

Существовала, на мой взгляд, стройная система.
1. Правильный, профессиональный, проект. В каждой комнате - такой отопительный прибор, какой обеспечит нормальную температуру.
2. Четкая реализация проекта при строительстве.
3. Четкая эксплуатация (температурный график, гидравлический режим, осмотры, решения вопросов с подтягиванием до проектных значений). Недопущение изменений, влияющих на режимы.
4. Если изменяются условия, или обнаруживаются ошибки, то профессиональная корректировка проекта и реализация изменений.
5. Гласность.

К сожалению, этот "карточный домик" разваливается от вынимания любой карты. Непреложным условием более или менее приличной работоспособности системы является принадлежность всех её элементов к общему имуществу. Что и было закреплено в ПП 491 п.6, да и сейчас декларируется также.

Вместо того, чтобы держаться этой парадигмы, подправляя её где нужно, ВС РФ нанес сокрушительный удар, допустив "ересь": отопительные приборы в квартирах могут быть не ОИ! И посыпалось! Да, и раньше муниципалы не включали затраты на замены радиаторов в стоимость содержания и текущего ремонта, капремонты в домах делались без затрагивания системы отопления, и прочее - но это всё было не законно и теоретически оспоримо. А после решения ВС РФ 2009 года всё стало возможным.

Согласен, что в домах с теплыми стенами разница в теплопотреблении средних и крайних квартир сильно уменьшилась. Но я пока не встречал решений властей с дифференциацией по признаку "современности" МКД. В старых домах (как мой) нельзя допускать никакой самодеятельности. С новыми - не знаю. Наверно, и ИПУ тепла возможны, и автономные отопления, и индивидуальные регуляторы. Но пока вижу, как в одном доме квартира, легально переведенная в смутные времена на отопление от электричества (средняя, естественно), потребляет не намного больше электроэнергии, чем другие, с обычным отоплением.

#330
0 0
Цитата
axx написал:
..
у нас на домах которые оборудованы ИПУ в этом годе сделали все по правилам - в итоге получилось с учетом корректировки что те, кто живет в середине дома зиму прожили на халяву, ..
А, территориально эти дома где находятся?
Сейчас на форуме: 2 пользователя
2 пользователя сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!