new_year

Форум

Главнаякакая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

RSS
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Цитата
цужкх написал:
Ну так тут и написано что тепловая энергия греет воздух в квартире. Про теплоноситель тут нет. Вас же смутила именно моя фантазия про нагрев воздуха в квартире тепловой энергией, что нет такого в правилах
меня смутило именно притягивание за уши нагрева, теплоносителя. я ж не спорю, что вы понадергали верных цитат, вопрос в том, что они вырваны из контекста, чуть по-другому трактуются и где-то подменяются понятия - в результате появляется фантазия, которую я не с первого раза даже смог понять, хотя уже второй год крутим эту тему во всех плоскостях и вроде бы наконец-то стали что-то понимать и верно применять. по крайней мере, суды сейчас с нашей логикой согласны.
 
Цитата
axx написал:

.....в результате появляется фантазия, которую я не с первого раза даже смог понять, хотя уже второй год крутим эту тему во всех плоскостях и вроде бы наконец-то стали что-то понимать и верно применять. по крайней мере, суды сейчас с нашей логикой согласны.
Ну видимо второй год это мало. Мы горазда больше. И 2 года назад я был другого мнения и согласился бы с Вами.
Это форум, а не судебный процесс, поэтому тут пишут свое мнение, понимание, рассуждения, кратко, доступным языком, а не выхватывают из контекта. Цитировать целиком тут пункты законов смысла нет, будет непонятно и места не хватит. Советовать читать правила не надо. Их и так все читают. Не читали бы, вопросов бы не было.

Мне вообще все равно. Я переубеждать никого не буду. Свое мнение я высказал.
Главное что у нас (УК) с РСО, нашей ГЖИ, и с расчетным центром, мнения сходятся по этому вопрсу. И пускай это будет наша всеобщая фантазия. И у судов тоже мнения разные есть.

 
Я изначально не советовал читать правила и не тащил целиком пункты, но когда Вы начали выхватывать удобные пункты и не обращать внимания на только что написанные опровержения был вынужден.

Касательно совпадения мнений, я и сам с собой не согласен. Но мое мнение играет небольшую роль, главное - что написано в законе и еще более важно, как это трактуют суды.


А своим языком - я так и не увидел ответа на вопрос Каким образом к жителям заходит коммунальный ресурс, а платят они за коммунальную услугу.
 
Цитата
Анатолий - написал:
При этом при централизованном теплоснабжении тепловая энергия подается от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования.
Чушь собачья. Во множестве домов есть или элеватор, или циркнасосы, и/или какая-нибудь погодная автоматика. При этом в техпаспорте (и это единственное, что является документом) написано русским по белому: система теплоснабжения централизованная.
 
И эти люди называют меня троллем.....

А какой хрен вам всем толку от спора на этой и двух предыдущих страницах?
В судах, где я не бываю, именно об ЭТОМ нужно рассуждать? Не о формулах и объемах, а именно измерением у кого длиннее пипирка в плане чтения контекста?
 
Я никого троллем не называл и троллингом не занимаюсь. Если чуть резок бываю, приношу извинения заранее, не со зла, жизнь такая)
 
Я не конкретно в отношении Вас и присутствующих.
Спор-то о чём? Что подаёте тут скопом? И чем это козырь в спорте с РСО насчёт неоплаченного свинского объема гигакалорий?
 
Я читаю и нахрен потерял нить позавчера ещё
 
Цитата
Ильич написал:
Цитата
Анатолий - написал:
При этом при централизованном теплоснабжении тепловая энергия подается от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования.
Чушь собачья. Во множестве домов есть или элеватор, или циркнасосы, и/или какая-нибудь погодная автоматика. При этом в техпаспорте (и это единственное, что является документом) написано русским по белому: система теплоснабжения централизованная.
Согласен.

Но Минстрой это написал, а ГЖИ это письмо использует.
 
Цитата
Комментатор написал:
Я не конкретно в отношении Вас и присутствующих.
Спор-то о чём? Что подаёте тут скопом? И чем это козырь в спорте с РСО насчёт неоплаченного свинского объема гигакалорий?
ну я допустим когда в эту тему погружался в том числе и на этом форуме много полезной инфы почерпнул. Может и наш разговор будет кому-то полезен. Я например нить не терял, наоборот, только сегодня стал понимать логику оппонентов.
 
Цитата
axx написал:

А своим языком - я так и не увидел ответа на вопрос Каким образом к жителям заходит коммунальный ресурс, а платят они за коммунальную услугу.
Так перечитайте все еще раз. Я не только своим языком написал, но и цитатой из правил, да и Вы сами процетировали из правил 354пп что такое коммунальная услуга. Там же сказано, что коммунальная услуга, это поставка в квартиру коммунального ресурса (в моем переводе).
Разве это не овет.
Конечно, коммунальная услуга отопления это немного шире чем температура воздуха в квартире, но все же конечным результатом услуги отопления является именно температура в квартире. Холодно в квартире, значет услуга не оказана, значит не доставили до квартиры коммунальный ресурс тепловая энергия.
И место оказания услуги, это конкретная квартира, конкретный потребитель, а не ИТП, ВРУ и пр.
Я это так понимаю.
У нас к примеру даже в прямых договорах РСО написано что место оказания услуги квартира такая-то.
 
Цитата
цужкх написал:
Там же сказано, что коммунальная услуга, это поставка в квартиру коммунального ресурса (в моем переводе).
а зачем тогда ИТП? По вашей версии выходит что коммунальный ресурс должен дойти до квартиры, так зачем лишнее звено? Выходит нет ИТП, РСО производит коммунальную услугу и она доходит до потребителя, есть ИТП, то РСО производит ресурс и он опять же доходит без изменений до потребителя.
ИТП вообще в этой цепочке бессмысленный элемент, важно РСО и потребитель. Как-то странно?
 
Цитата
axx написал:
Цитата
цужкх написал:
Там же сказано, что коммунальная услуга, это поставка в квартиру коммунального ресурса (в моем переводе).
а зачем тогда ИТП? По вашей версии выходит что коммунальный ресурс должен дойти до квартиры, так зачем лишнее звено? Выходит нет ИТП, РСО производит коммунальную услугу и она доходит до потребителя, есть ИТП, то РСО производит ресурс и он опять же доходит без изменений до потребителя.
ИТП вообще в этой цепочке бессмысленный элемент, важно РСО и потребитель. Как-то странно?
По вашей версии точно такая же конструкция получается: Если нет ИТП, то услугу отопления производит РСО, а если есть ИТП, то то что производит РСО это уже не услуга, а ресурс для производства услуги.
 
Верно. Поэтому в домах с ИТП невозможны прямые договора.
 
В моем микрорайоне несколько домов с прямыми договорами (с 2018 года), в том числе и мой дом.

Основные задачи ИТП (для отопления):
1. Экономия тепловой энергии (Энергоэффективность)
2. Создание комфортной температуры в жилых и нежилых помещениях
 
Цитата
axx написал:
Верно. Поэтому в домах с ИТП невозможны прямые договора.
А если не о возможности заключения прямых договоров с РСО (думаю тут все не этого добиваются, а расчета по ИПУ, которого нет в п.54), а о фразе в п.54. пп354 "при отсутствии централизованного теплоснабжения".
Дом подключен к сетям централизованного теплоснабжения, получает тепло от ТЭЦ, почему без ИТП теплоснабжение централизованное, а с ИТП централизованное теплоснабжение отсутствует?
Только без магии Минстроя, который подменяет своими формулировками понятие "централизованное теплоснабжение" на "централизованное отопление".
 
Цитата
Михаил Чуйко написал:
А если не о возможности заключения прямых договоров с РСО (думаю тут все не этого добиваются, а расчета по ИПУ, которого нет в п.54), а о фразе в п.54. пп354 "при отсутствии централизованного теплоснабжения".
Да, мы совместно с РСО считаем эти слова ключевыми. Поэтому конкретно у нас на домах и от ЦТП и с ИТП по отоплению п.54 не применяется и ГЖИ с этим согласны. Я думаю что если дело дойдет до суда, то нужно именно на это давить. Но гадалке не ходи, суд попросит доказать что теплоснабжение централизованное. У нас такое было по ГВС от ЦТП. Суд попросил доказать что у нас в домах от ЦТП, ГВС централизованное. Пи этом даже РСО на суде это не отрицали. Но суд попросил доказательств. Но по ГВС оказалось это не сложно. Есть такой пункт в правилах водоснабжения. Вероятно что и в этом случае суд попросит доказать что дома подключенные к котельной/ТЭЦ через централизованные тепловые сети, имеют централизованное теплоснабжение. Для технарей то это очевидно, а для суда - нет. Да и для минстроя тоже.
Кстати и наличие ИТП, не помешало нашей РСО перейти не прямые договоры по отоплению и подогреву ГВС. Каких только проверок не было, и прокуратура на несколько раз и ГЖИ и еще черт знает кто, нарушений не обнаружено.
 
Цитата
Михаил Чуйко написал:
Цитата
axx написал:
Верно. Поэтому в домах с ИТП невозможны прямые договора.
А если не о возможности заключения прямых договоров с РСО (думаю тут все не этого добиваются, а расчета по ИПУ, которого нет в п.54), а о фразе в п.54. пп354 "при отсутствии централизованного теплоснабжения".
Дом подключен к сетям централизованного теплоснабжения, получает тепло от ТЭЦ, почему без ИТП теплоснабжение централизованное, а с ИТП централизованное теплоснабжение отсутствует?
Только без магии Минстроя, который подменяет своими формулировками понятие "централизованное теплоснабжение" на "централизованное отопление".
ну а куда ж тут без магии? Им виднее, что имелось в виду. Я тоже считаю что это банальная оговорка И поскольку она в скобках, не нужно считать ее Ключевой. Весь смысл п54 об обратном говорит
 
Цитата
цужкх написал:
Цитата
Михаил Чуйко написал:
А если не о возможности заключения прямых договоров с РСО (думаю тут все не этого добиваются, а расчета по ИПУ, которого нет в п.54), а о фразе в п.54. пп354 "при отсутствии централизованного теплоснабжения".
Да, мы совместно с РСО считаем эти слова ключевыми. Поэтому конкретно у нас на домах и от ЦТП и с ИТП по отоплению п.54 не применяется и ГЖИ с этим согласны. Я думаю что если дело дойдет до суда, то нужно именно на это давить. Но гадалке не ходи, суд попросит доказать что теплоснабжение централизованное. У нас такое было по ГВС от ЦТП. Суд попросил доказать что у нас в домах от ЦТП, ГВС централизованное. Пи этом даже РСО на суде это не отрицали. Но суд попросил доказательств. Но по ГВС оказалось это не сложно. Есть такой пункт в правилах водоснабжения. Вероятно что и в этом случае суд попросит доказать что дома подключенные к котельной/ТЭЦ через централизованные тепловые сети, имеют централизованное теплоснабжение. Для технарей то это очевидно, а для суда - нет. Да и для минстроя тоже.
Кстати и наличие ИТП, не помешало нашей РСО перейти не прямые договоры по отоплению и подогреву ГВС. Каких только проверок не было, и прокуратура на несколько раз и ГЖИ и еще черт знает кто, нарушений не обнаружено.
и что жза коммунальная услуга-то - «подогрев воды»? Где онапрописана?
 
Цитата
axx написал:
без понятия. я всего лишь указал на избирательность вашей позиции. тут нормально, тут не нормально.
ваше прочтение законов восхитительно, то что в скобках можно выбросить? Так не делается.
по смыслу этого уточнения в п.54 нужно сделать вывод, что если есть централизованное теплоснабжение, то даже при самостоятельном производстве исполнителем услуги по отоплению на оборудовании, входящем в состав общего имущества, следует применять п.42(1).
 
Насколько понятней было расписано в ПП РФ от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" (действовал до 2016 г.):

При производстве тепловой энергии для отопления многоквартирного дома с использованием автономной системы отопления, входящей в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме (при отсутствии централизованного отопления), размер платы за отопление рассчитывается исходя из показаний приборов учета и соответствующих тарифов на топливо, используемое для производства тепловой энергии. При этом расходы на содержание и ремонт внутридомовых инженерных систем, используемых для производства тепловой энергии, включаются в плату за содержание и ремонт жилого помещения.
При приготовлении горячей воды с использованием внутридомовых инженерных систем многоквартирного дома (при отсутствии централизованного приготовления горячей воды) размер платы за горячее водоснабжение рассчитывается исходя из показаний приборов учета и соответствующих тарифов на холодную воду и топливо, используемые для приготовления горячей воды. При этом расходы на содержание и ремонт внутридомовых инженерных систем, используемых для приготовления горячей воды, включаются в плату за содержание и ремонт жилого помещения.

На замену этих пунктов, как я полагаю, пришел п. 54 ПП РФ 354
 
Цитата
цужкх написал:
У нас такое было по ГВС от ЦТП. Суд попросил доказать что у нас в домах от ЦТП, ГВС централизованное. Пи этом даже РСО на суде это не отрицали
Соглашением об обстоятельствах дела разве нельзя такой вопрос решить?
 
Цитата
Анатолий - написал:
В моем микрорайоне несколько домов с прямыми договорами (с 2018 года), в том числе и мой дом.
Цитата
цужкх написал:
Кстати и наличие ИТП, не помешало нашей РСО перейти не прямые договоры по отоплению и подогреву ГВС. Каких только проверок не было, и прокуратура на несколько раз и ГЖИ и еще черт знает кто, нарушений не обнаружено

У Вас прямые договоры по соглашению сторон, одна из которых (РСО) - лохи печальные. У меня Вы были бы посланы еще в 2018 года и на законных основаниях. Так что Ваш случай исключение из правил, а не законное руководство к действию. Если РСО согласно в таких домах на прямые, то это его трудности потом. А если не согласна, то и не будет никаких прямых.
 
Цитата
Михаил Чуйко написал:
ваше прочтение законов восхитительно, то что в скобках можно выбросить? Так не делается.
ну справедливости ради стоит заметить, что так читаю законы не только я, но и суды.
еще раз повторю - я ничего не выбрасываю, просто интерпретирую исходя из общего смысла пункта.
придется опять цитировать
Цитата
В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме
Речь идет о самостоятельном производства коммунальной услуги? Верно. В домах с ИТП она производится? Конечно, потому что до ИТП идет коммунальный ресурс, после - коммунальная услуга. Используется оборудование, входящее в общедомовое - да. Теперь переходим к скобам. Центральное теплоснабжение квартир отсутствует - да. Тепло идет до ИПУ, дальше, если брать школьный курс физики, не просто меняется тара, но и параметры. Ведь ИТП это не просто теплообменник, можно же регулировать количества тепла, которое он забирает от РСО. В этом-то и смысл ИТП
Цитата
Анатолий - написал:
2. Создание комфортной температуры в жилых и нежилых помещениях
если бы он был просто тарой, то это была бы пустая трата денег - пришел теплоноситель 80 градусов, нагрел до 80 внутренний теплоноситель и пошли те же 80 градусов. Смысл ИТП непонятен. А так, ИТП может регулировать, конечно не глобально, но все равно регулировать параметры. При входящих 80, он 100 не сделает, но тем не менее, тупо не передает 80. Поэтому и нужен ИТП и нельзя говорить о централизованном теплоснабжении квартир. Ну опять же, своими словами - откуда централизованное теплоснабжение квартир, если 2 разных контура. Сравнение с тарами - ну про это речи нет в 354, давайте не фантазировать.
 
Джули,

Конкретно в моем случае переход на прямые договора был осуществлен на основании ст. 157.2 ЖК РФ
 
Цитата
Анатолий - написал:
Конкретно в моем случае
Вы написали выше в контексте того, что у Вас прямые договоры с РСО при наличии в доме ИТП. Я правильно поняла?
 
Цитата
Джули написал:
Цитата
Анатолий - написал:
В моем микрорайоне несколько домов с прямыми договорами (с 2018 года), в том числе и мой дом.
Цитата
цужкх написал:
Кстати и наличие ИТП, не помешало нашей РСО перейти не прямые договоры по отоплению и подогреву ГВС. Каких только проверок не было, и прокуратура на несколько раз и ГЖИ и еще черт знает кто, нарушений не обнаружено

У Вас прямые договоры по соглашению сторон, одна из которых (РСО) - лохи печальные. У меня Вы были бы посланы еще в 2018 года и на законных основаниях. Так что Ваш случай исключение из правил, а не законное руководство к действию. Если РСО согласно в таких домах на прямые, то это его трудности потом. А если не согласна, то и не будет никаких прямых.
в кои-то веки согласен с РСО. Технически понятно, что нет проблема выставить плату за подогрев, вопрос кто в итоге представляет услугу "отопление", кому претензии выставлять на недогрев? РСО скажет, я теплоноситель подала до границы дома, дальше не знаю ничего, УК - мы вообще не при чем, договора-то прямые, у нас даже денег этих нет, чтобы что-то пересчитывать
 
Цитата
axx написал:
Центральное теплоснабжение квартир отсутствует
Почитайте что такое централизованное теплоснабжение:

Система теплоснабжения централизованная – теплоснабжение крупного жилого массива, промышленного комплекса, объединенного общей тепловой сетью от одного или нескольких источников тепловой энергии (пп. 3.8. п. 3 СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) Котельные установки. Актуализированная редакция СНиП II-35-76).

Источник тепловой энергии – устройство, предназначенное для производства тепловой энергии (п. 3 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2010 N 190-ФЗ «О теплоснабжении»).

Централизованные сети инженерно-технического обеспечения – совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для подачи коммунальных ресурсов к внутридомовым инженерным системам (отведения сточных вод из внутридомовых инженерных систем) (п.2 Правил, утвержденных ПП РФ №354).

Где тут есть упоминание о том, что централизованным теплоснабжение может являться только тогда, когда доходит до квартир?

 
Цитата
Анатолий - написал:
Джули,

Конкретно в моем случае переход на прямые договора был осуществлен на основании ст. 157.2 ЖК РФ
любопытно узнать каким образом была использована статья, которая к вашему случаю не относится
Цитата
ЖК РФ Статья 157.2. Предоставление коммунальных услуг ресурсоснабжающей организацией
Исчерпывающий перечень КУ представлен в ПП 354, подогрев к ним не относится.
 
Цитата
Джули написал:
Цитата
Анатолий - написал:
Конкретно в моем случае
Вы написали выше в контексте того, что у Вас прямые договоры с РСО при наличии в доме ИТП. Я правильно поняла?
Да, в моем доме ИТП и у нас прямые договора с РСО
#121
0 0
Цитата
цужкх написал:
Ну так тут и написано что тепловая энергия греет воздух в квартире. Про теплоноситель тут нет. Вас же смутила именно моя фантазия про нагрев воздуха в квартире тепловой энергией, что нет такого в правилах
меня смутило именно притягивание за уши нагрева, теплоносителя. я ж не спорю, что вы понадергали верных цитат, вопрос в том, что они вырваны из контекста, чуть по-другому трактуются и где-то подменяются понятия - в результате появляется фантазия, которую я не с первого раза даже смог понять, хотя уже второй год крутим эту тему во всех плоскостях и вроде бы наконец-то стали что-то понимать и верно применять. по крайней мере, суды сейчас с нашей логикой согласны.
#122
0 0
Цитата
axx написал:

.....в результате появляется фантазия, которую я не с первого раза даже смог понять, хотя уже второй год крутим эту тему во всех плоскостях и вроде бы наконец-то стали что-то понимать и верно применять. по крайней мере, суды сейчас с нашей логикой согласны.
Ну видимо второй год это мало. Мы горазда больше. И 2 года назад я был другого мнения и согласился бы с Вами.
Это форум, а не судебный процесс, поэтому тут пишут свое мнение, понимание, рассуждения, кратко, доступным языком, а не выхватывают из контекта. Цитировать целиком тут пункты законов смысла нет, будет непонятно и места не хватит. Советовать читать правила не надо. Их и так все читают. Не читали бы, вопросов бы не было.

Мне вообще все равно. Я переубеждать никого не буду. Свое мнение я высказал.
Главное что у нас (УК) с РСО, нашей ГЖИ, и с расчетным центром, мнения сходятся по этому вопрсу. И пускай это будет наша всеобщая фантазия. И у судов тоже мнения разные есть.

#123
0 0
Я изначально не советовал читать правила и не тащил целиком пункты, но когда Вы начали выхватывать удобные пункты и не обращать внимания на только что написанные опровержения был вынужден.

Касательно совпадения мнений, я и сам с собой не согласен. Но мое мнение играет небольшую роль, главное - что написано в законе и еще более важно, как это трактуют суды.


А своим языком - я так и не увидел ответа на вопрос Каким образом к жителям заходит коммунальный ресурс, а платят они за коммунальную услугу.
#124
0 0
Цитата
Анатолий - написал:
При этом при централизованном теплоснабжении тепловая энергия подается от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования.
Чушь собачья. Во множестве домов есть или элеватор, или циркнасосы, и/или какая-нибудь погодная автоматика. При этом в техпаспорте (и это единственное, что является документом) написано русским по белому: система теплоснабжения централизованная.
#125
1 0
И эти люди называют меня троллем.....

А какой хрен вам всем толку от спора на этой и двух предыдущих страницах?
В судах, где я не бываю, именно об ЭТОМ нужно рассуждать? Не о формулах и объемах, а именно измерением у кого длиннее пипирка в плане чтения контекста?
#126
0 0
Я никого троллем не называл и троллингом не занимаюсь. Если чуть резок бываю, приношу извинения заранее, не со зла, жизнь такая)
#127
0 0
Я не конкретно в отношении Вас и присутствующих.
Спор-то о чём? Что подаёте тут скопом? И чем это козырь в спорте с РСО насчёт неоплаченного свинского объема гигакалорий?
#128
0 0
Я читаю и нахрен потерял нить позавчера ещё
#129
0 0
Цитата
Ильич написал:
Цитата
Анатолий - написал:
При этом при централизованном теплоснабжении тепловая энергия подается от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования.
Чушь собачья. Во множестве домов есть или элеватор, или циркнасосы, и/или какая-нибудь погодная автоматика. При этом в техпаспорте (и это единственное, что является документом) написано русским по белому: система теплоснабжения централизованная.
Согласен.

Но Минстрой это написал, а ГЖИ это письмо использует.
#130
0 0
Цитата
Комментатор написал:
Я не конкретно в отношении Вас и присутствующих.
Спор-то о чём? Что подаёте тут скопом? И чем это козырь в спорте с РСО насчёт неоплаченного свинского объема гигакалорий?
ну я допустим когда в эту тему погружался в том числе и на этом форуме много полезной инфы почерпнул. Может и наш разговор будет кому-то полезен. Я например нить не терял, наоборот, только сегодня стал понимать логику оппонентов.
#131
0 0
Цитата
axx написал:

А своим языком - я так и не увидел ответа на вопрос Каким образом к жителям заходит коммунальный ресурс, а платят они за коммунальную услугу.
Так перечитайте все еще раз. Я не только своим языком написал, но и цитатой из правил, да и Вы сами процетировали из правил 354пп что такое коммунальная услуга. Там же сказано, что коммунальная услуга, это поставка в квартиру коммунального ресурса (в моем переводе).
Разве это не овет.
Конечно, коммунальная услуга отопления это немного шире чем температура воздуха в квартире, но все же конечным результатом услуги отопления является именно температура в квартире. Холодно в квартире, значет услуга не оказана, значит не доставили до квартиры коммунальный ресурс тепловая энергия.
И место оказания услуги, это конкретная квартира, конкретный потребитель, а не ИТП, ВРУ и пр.
Я это так понимаю.
У нас к примеру даже в прямых договорах РСО написано что место оказания услуги квартира такая-то.
#132
0 0
Цитата
цужкх написал:
Там же сказано, что коммунальная услуга, это поставка в квартиру коммунального ресурса (в моем переводе).
а зачем тогда ИТП? По вашей версии выходит что коммунальный ресурс должен дойти до квартиры, так зачем лишнее звено? Выходит нет ИТП, РСО производит коммунальную услугу и она доходит до потребителя, есть ИТП, то РСО производит ресурс и он опять же доходит без изменений до потребителя.
ИТП вообще в этой цепочке бессмысленный элемент, важно РСО и потребитель. Как-то странно?
#133
0 0
Цитата
axx написал:
Цитата
цужкх написал:
Там же сказано, что коммунальная услуга, это поставка в квартиру коммунального ресурса (в моем переводе).
а зачем тогда ИТП? По вашей версии выходит что коммунальный ресурс должен дойти до квартиры, так зачем лишнее звено? Выходит нет ИТП, РСО производит коммунальную услугу и она доходит до потребителя, есть ИТП, то РСО производит ресурс и он опять же доходит без изменений до потребителя.
ИТП вообще в этой цепочке бессмысленный элемент, важно РСО и потребитель. Как-то странно?
По вашей версии точно такая же конструкция получается: Если нет ИТП, то услугу отопления производит РСО, а если есть ИТП, то то что производит РСО это уже не услуга, а ресурс для производства услуги.
#134
0 0
Верно. Поэтому в домах с ИТП невозможны прямые договора.
#135
0 0
В моем микрорайоне несколько домов с прямыми договорами (с 2018 года), в том числе и мой дом.

Основные задачи ИТП (для отопления):
1. Экономия тепловой энергии (Энергоэффективность)
2. Создание комфортной температуры в жилых и нежилых помещениях
#136
0 0
Цитата
axx написал:
Верно. Поэтому в домах с ИТП невозможны прямые договора.
А если не о возможности заключения прямых договоров с РСО (думаю тут все не этого добиваются, а расчета по ИПУ, которого нет в п.54), а о фразе в п.54. пп354 "при отсутствии централизованного теплоснабжения".
Дом подключен к сетям централизованного теплоснабжения, получает тепло от ТЭЦ, почему без ИТП теплоснабжение централизованное, а с ИТП централизованное теплоснабжение отсутствует?
Только без магии Минстроя, который подменяет своими формулировками понятие "централизованное теплоснабжение" на "централизованное отопление".
#137
0 0
Цитата
Михаил Чуйко написал:
А если не о возможности заключения прямых договоров с РСО (думаю тут все не этого добиваются, а расчета по ИПУ, которого нет в п.54), а о фразе в п.54. пп354 "при отсутствии централизованного теплоснабжения".
Да, мы совместно с РСО считаем эти слова ключевыми. Поэтому конкретно у нас на домах и от ЦТП и с ИТП по отоплению п.54 не применяется и ГЖИ с этим согласны. Я думаю что если дело дойдет до суда, то нужно именно на это давить. Но гадалке не ходи, суд попросит доказать что теплоснабжение централизованное. У нас такое было по ГВС от ЦТП. Суд попросил доказать что у нас в домах от ЦТП, ГВС централизованное. Пи этом даже РСО на суде это не отрицали. Но суд попросил доказательств. Но по ГВС оказалось это не сложно. Есть такой пункт в правилах водоснабжения. Вероятно что и в этом случае суд попросит доказать что дома подключенные к котельной/ТЭЦ через централизованные тепловые сети, имеют централизованное теплоснабжение. Для технарей то это очевидно, а для суда - нет. Да и для минстроя тоже.
Кстати и наличие ИТП, не помешало нашей РСО перейти не прямые договоры по отоплению и подогреву ГВС. Каких только проверок не было, и прокуратура на несколько раз и ГЖИ и еще черт знает кто, нарушений не обнаружено.
#138
0 0
Цитата
Михаил Чуйко написал:
Цитата
axx написал:
Верно. Поэтому в домах с ИТП невозможны прямые договора.
А если не о возможности заключения прямых договоров с РСО (думаю тут все не этого добиваются, а расчета по ИПУ, которого нет в п.54), а о фразе в п.54. пп354 "при отсутствии централизованного теплоснабжения".
Дом подключен к сетям централизованного теплоснабжения, получает тепло от ТЭЦ, почему без ИТП теплоснабжение централизованное, а с ИТП централизованное теплоснабжение отсутствует?
Только без магии Минстроя, который подменяет своими формулировками понятие "централизованное теплоснабжение" на "централизованное отопление".
ну а куда ж тут без магии? Им виднее, что имелось в виду. Я тоже считаю что это банальная оговорка И поскольку она в скобках, не нужно считать ее Ключевой. Весь смысл п54 об обратном говорит
#139
0 0
Цитата
цужкх написал:
Цитата
Михаил Чуйко написал:
А если не о возможности заключения прямых договоров с РСО (думаю тут все не этого добиваются, а расчета по ИПУ, которого нет в п.54), а о фразе в п.54. пп354 "при отсутствии централизованного теплоснабжения".
Да, мы совместно с РСО считаем эти слова ключевыми. Поэтому конкретно у нас на домах и от ЦТП и с ИТП по отоплению п.54 не применяется и ГЖИ с этим согласны. Я думаю что если дело дойдет до суда, то нужно именно на это давить. Но гадалке не ходи, суд попросит доказать что теплоснабжение централизованное. У нас такое было по ГВС от ЦТП. Суд попросил доказать что у нас в домах от ЦТП, ГВС централизованное. Пи этом даже РСО на суде это не отрицали. Но суд попросил доказательств. Но по ГВС оказалось это не сложно. Есть такой пункт в правилах водоснабжения. Вероятно что и в этом случае суд попросит доказать что дома подключенные к котельной/ТЭЦ через централизованные тепловые сети, имеют централизованное теплоснабжение. Для технарей то это очевидно, а для суда - нет. Да и для минстроя тоже.
Кстати и наличие ИТП, не помешало нашей РСО перейти не прямые договоры по отоплению и подогреву ГВС. Каких только проверок не было, и прокуратура на несколько раз и ГЖИ и еще черт знает кто, нарушений не обнаружено.
и что жза коммунальная услуга-то - «подогрев воды»? Где онапрописана?
#140
0 0
Цитата
axx написал:
без понятия. я всего лишь указал на избирательность вашей позиции. тут нормально, тут не нормально.
ваше прочтение законов восхитительно, то что в скобках можно выбросить? Так не делается.
по смыслу этого уточнения в п.54 нужно сделать вывод, что если есть централизованное теплоснабжение, то даже при самостоятельном производстве исполнителем услуги по отоплению на оборудовании, входящем в состав общего имущества, следует применять п.42(1).
#141
0 0
Насколько понятней было расписано в ПП РФ от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" (действовал до 2016 г.):

При производстве тепловой энергии для отопления многоквартирного дома с использованием автономной системы отопления, входящей в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме (при отсутствии централизованного отопления), размер платы за отопление рассчитывается исходя из показаний приборов учета и соответствующих тарифов на топливо, используемое для производства тепловой энергии. При этом расходы на содержание и ремонт внутридомовых инженерных систем, используемых для производства тепловой энергии, включаются в плату за содержание и ремонт жилого помещения.
При приготовлении горячей воды с использованием внутридомовых инженерных систем многоквартирного дома (при отсутствии централизованного приготовления горячей воды) размер платы за горячее водоснабжение рассчитывается исходя из показаний приборов учета и соответствующих тарифов на холодную воду и топливо, используемые для приготовления горячей воды. При этом расходы на содержание и ремонт внутридомовых инженерных систем, используемых для приготовления горячей воды, включаются в плату за содержание и ремонт жилого помещения.

На замену этих пунктов, как я полагаю, пришел п. 54 ПП РФ 354
#142
0 0
Цитата
цужкх написал:
У нас такое было по ГВС от ЦТП. Суд попросил доказать что у нас в домах от ЦТП, ГВС централизованное. Пи этом даже РСО на суде это не отрицали
Соглашением об обстоятельствах дела разве нельзя такой вопрос решить?
#143
0 0
Цитата
Анатолий - написал:
В моем микрорайоне несколько домов с прямыми договорами (с 2018 года), в том числе и мой дом.
Цитата
цужкх написал:
Кстати и наличие ИТП, не помешало нашей РСО перейти не прямые договоры по отоплению и подогреву ГВС. Каких только проверок не было, и прокуратура на несколько раз и ГЖИ и еще черт знает кто, нарушений не обнаружено

У Вас прямые договоры по соглашению сторон, одна из которых (РСО) - лохи печальные. У меня Вы были бы посланы еще в 2018 года и на законных основаниях. Так что Ваш случай исключение из правил, а не законное руководство к действию. Если РСО согласно в таких домах на прямые, то это его трудности потом. А если не согласна, то и не будет никаких прямых.
#144
0 0
Цитата
Михаил Чуйко написал:
ваше прочтение законов восхитительно, то что в скобках можно выбросить? Так не делается.
ну справедливости ради стоит заметить, что так читаю законы не только я, но и суды.
еще раз повторю - я ничего не выбрасываю, просто интерпретирую исходя из общего смысла пункта.
придется опять цитировать
Цитата
В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме
Речь идет о самостоятельном производства коммунальной услуги? Верно. В домах с ИТП она производится? Конечно, потому что до ИТП идет коммунальный ресурс, после - коммунальная услуга. Используется оборудование, входящее в общедомовое - да. Теперь переходим к скобам. Центральное теплоснабжение квартир отсутствует - да. Тепло идет до ИПУ, дальше, если брать школьный курс физики, не просто меняется тара, но и параметры. Ведь ИТП это не просто теплообменник, можно же регулировать количества тепла, которое он забирает от РСО. В этом-то и смысл ИТП
Цитата
Анатолий - написал:
2. Создание комфортной температуры в жилых и нежилых помещениях
если бы он был просто тарой, то это была бы пустая трата денег - пришел теплоноситель 80 градусов, нагрел до 80 внутренний теплоноситель и пошли те же 80 градусов. Смысл ИТП непонятен. А так, ИТП может регулировать, конечно не глобально, но все равно регулировать параметры. При входящих 80, он 100 не сделает, но тем не менее, тупо не передает 80. Поэтому и нужен ИТП и нельзя говорить о централизованном теплоснабжении квартир. Ну опять же, своими словами - откуда централизованное теплоснабжение квартир, если 2 разных контура. Сравнение с тарами - ну про это речи нет в 354, давайте не фантазировать.
#145
0 0
Джули,

Конкретно в моем случае переход на прямые договора был осуществлен на основании ст. 157.2 ЖК РФ
#146
0 0
Цитата
Анатолий - написал:
Конкретно в моем случае
Вы написали выше в контексте того, что у Вас прямые договоры с РСО при наличии в доме ИТП. Я правильно поняла?
#147
0 0
Цитата
Джули написал:
Цитата
Анатолий - написал:
В моем микрорайоне несколько домов с прямыми договорами (с 2018 года), в том числе и мой дом.
Цитата
цужкх написал:
Кстати и наличие ИТП, не помешало нашей РСО перейти не прямые договоры по отоплению и подогреву ГВС. Каких только проверок не было, и прокуратура на несколько раз и ГЖИ и еще черт знает кто, нарушений не обнаружено

У Вас прямые договоры по соглашению сторон, одна из которых (РСО) - лохи печальные. У меня Вы были бы посланы еще в 2018 года и на законных основаниях. Так что Ваш случай исключение из правил, а не законное руководство к действию. Если РСО согласно в таких домах на прямые, то это его трудности потом. А если не согласна, то и не будет никаких прямых.
в кои-то веки согласен с РСО. Технически понятно, что нет проблема выставить плату за подогрев, вопрос кто в итоге представляет услугу "отопление", кому претензии выставлять на недогрев? РСО скажет, я теплоноситель подала до границы дома, дальше не знаю ничего, УК - мы вообще не при чем, договора-то прямые, у нас даже денег этих нет, чтобы что-то пересчитывать
#148
0 0
Цитата
axx написал:
Центральное теплоснабжение квартир отсутствует
Почитайте что такое централизованное теплоснабжение:

Система теплоснабжения централизованная – теплоснабжение крупного жилого массива, промышленного комплекса, объединенного общей тепловой сетью от одного или нескольких источников тепловой энергии (пп. 3.8. п. 3 СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) Котельные установки. Актуализированная редакция СНиП II-35-76).

Источник тепловой энергии – устройство, предназначенное для производства тепловой энергии (п. 3 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2010 N 190-ФЗ «О теплоснабжении»).

Централизованные сети инженерно-технического обеспечения – совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для подачи коммунальных ресурсов к внутридомовым инженерным системам (отведения сточных вод из внутридомовых инженерных систем) (п.2 Правил, утвержденных ПП РФ №354).

Где тут есть упоминание о том, что централизованным теплоснабжение может являться только тогда, когда доходит до квартир?

#149
0 0
Цитата
Анатолий - написал:
Джули,

Конкретно в моем случае переход на прямые договора был осуществлен на основании ст. 157.2 ЖК РФ
любопытно узнать каким образом была использована статья, которая к вашему случаю не относится
Цитата
ЖК РФ Статья 157.2. Предоставление коммунальных услуг ресурсоснабжающей организацией
Исчерпывающий перечень КУ представлен в ПП 354, подогрев к ним не относится.
#150
0 0
Цитата
Джули написал:
Цитата
Анатолий - написал:
Конкретно в моем случае
Вы написали выше в контексте того, что у Вас прямые договоры с РСО при наличии в доме ИТП. Я правильно поняла?
Да, в моем доме ИТП и у нас прямые договора с РСО
Сейчас на форуме: 3 пользователя
3 пользователя сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!