new_year

До бесплатного семинара в Москве осталось

  • 1
  • 8
дней

До бесплатного семинара в Самаре осталось

  • 1
  • 6
дней

Форум

ГлавнаяНарушен температурный график

Нарушен температурный график

RSS
Нарушен температурный график
 
Добрый день!
Что-то моя РСО нарушает температурный график, аж на 10 градусов. Из-за этого жарко очень и расход тепла большой. В одном доме есть регуляторы, автоматика, там ровно все, а в остальных паримся.
Нельзя ли повлиять на РСО?
 
Цитата
Никотиныч пишет:
Нельзя ли повлиять на РСО?
эммм не понял, вообще регуляторы должны быть в любом доме. если РСО подает вам теплоноситель согласно температурному графику, а у вас в доме не работает регуляторы, то это проблема как бы не РСО.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
вообще регуляторы должны быть в любом доме
я Вас умоляю....
Цитата
Никотиныч пишет:
Что-то моя РСО нарушает температурный график, аж на 10 градусов.
температура среза может не дает?
 
Цитата
OE77OE пишет:
температура среза может не дает?
мы по 105 графику работаем, на улице +10, на подаче должно быть 43,4, а фактически там 50-53 градуса,
на обратке должно быть 35,8, а у нас 40-43 градуса.
Это неправильно, если я сейчас уроню обратку до 35,8 градусов, то дельта будет 15-17 градусов, соответственно и расход тепла увеличится в 2 раза, сейчас дельта 6-8 градусов, единственный выход ронять температуру подачи.
Тоннаж в час норма, тут только в РСО дело, я так считаю. Или нет?
 
Цитата
Никотиныч пишет:
Тоннаж в час норма, тут только в РСО дело, я так считаю. Или нет?
у вас график договором утвержден? Если да, так претензию пишите, или позвоните сначала спросите - какого хера перетоп на домах. У нас как правило звонка хватает, ибо ресурсникам нафиг не нужно улетание с графика.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
эммм не понял, вообще регуляторы должны быть в любом доме.
А это где такое сказано? Ну и вопрос автора темы был как повлиять на РСО когда они завышают график градусов на 10 пытаясь втюхать ненужную тепловую энергию. Регулятор конечно хорошо, но не каждый дом может его себе позволить. А отклонение температуры подачи в соответствии в ПТЭТЭ допускается на +/-3%. У нас вот обратная ситуация, у нас РСО занижает температуру подачи на 10-15 градусов от графика. Правда мы не паримся, у нас РСО по теплоснабжению с 2015 года расторгли с УК договоры и перешли на прямые договоры. Теперь пожинают плоды сделанного. А то раньше только мы по башке от ГЖИ получали, а сейчас РСО наслаждаются клизмами от ГЖИ.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
у вас график договором утвержден? Если да
Да, звонил, что-то толку нет.
Вот и думаю, сегодня письменную претензию кину, пока туда сюда, ответ придет через 2 недели- месяц.
А там уже заморозки и график в норму войдет.
Сейчас то что делать? У меня из-за теплой погоды за неполный месяц по одному из домов перетоп примерно на 70 Гкал.
ХЗ, как жителям объяснять следующим летом.
 
Цитата
цужкх пишет:
А это где такое сказано?
ПТЭ тепловых установок, но это я перепутал, это регуляторы гвс, а не тепла. Каюсь задумался не о том. )
 
Цитата
Никотиныч пишет:
Это неправильно, если я сейчас уроню обратку до 35,8 градусов, то дельта будет 15-17 градусов, соответственно и расход тепла увеличится в 2 раза,
Нет, не увиличится расход тепла. Тепловая энергия это произведение расхода теплоносителя на разницу температур. Увеличить разницу температур (снизив температуру обратки) Вы можете только уменьшив расход теплоносителя. Ну и что что разница температур вырастет в 2 раза, при этом в 2 раза снизится расход теплоносителя и после перемножения выйдут те-же самые калории. Правда в этом случае могут появиться другие проблемы связанные с неравномерностью прогрева по стоякам и этажам.

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунды:
Цитата
Sergey_P пишет:
ПТЭ тепловых установок, но это я перепутал, это регуляторы гвс, а не тепла. Каюсь задумался не о том. )
Да, по ПТЭТЭ не допускается работа системы ГВС без терморегулятора. Но и они мало где установлены, особенно если жилфонд старый.
 
Цитата
Никотиныч пишет:
мы по 105 графику работаем, на улице +10, на подаче должно быть 43,4, а фактически там 50-53 градуса,
на обратке должно быть 35,8, а у нас 40-43 градуса.
а договор с теплоснабжающей имеется? что в нем есть по температурному графику и его соблюдению?
 
Цитата
цужкх пишет:
Да, по ПТЭТЭ не допускается работа системы ГВС без терморегулятора. Но и они мало где установлены, особенно если жилфонд старый.
у нас везде стоят, мало где электронные конечно, но РТДО Смоленские на каждом доме есть.
 
Цитата
цужкх пишет:
Нет, не увиличится расход тепла.
формула c*m* дельта T
Дельта выше, значит и Гкал больше.
обратку не хочется поджимать, тогда циркуляцию нарушу.
 
Цитата
OE77OE пишет:
температура среза может не дает?
Вполне возможно если ГВС не отдельно подаётся в дом. У нас весной и осенью всегда перетопы и без терморегулятора ничего не поделаешь, иначе без ГВС останемся. К примеру при +5 на улице (как у нас сейчас) у нас должно идти в систему отопления 42 градуса, а минимальная для нагрева ГВС - 70 градусов. Ну РСО снижают подачу до 60 гр, но все равно если нет в доме регулятора на отопление, люди ревут от жары. Ну тут ничего не поделать если денег нет на погодные терморегуляторы.

Отправлено спустя 5 минуты 22 секунды:
Цитата
Никотиныч пишет:
формула c*m* дельта T
Дельта выше, значит и Гкал больше.

А расскажите как снизить температуру обратки (увеличить дельту) не уменьшая объем теплоносителя? Или это уже никак не связанные величины (расход и температура). Может еще есть способ. Ну можно конечно открыть все окна и двери в доме или радиаторы холодной водой поливать, тогда да, температура обратки снизится а потребление тепла вырастет.

Отправлено спустя 26 минуты 56 секунды:
Цитата
Никотиныч пишет:
обратку не хочется поджимать, тогда циркуляцию нарушу.
Ставьте подмешивающий насос, тогда циркуляция внутри контура отопления не снизится а температуру будите регулировать подмесом то есть вентилем или переключением скоростей насоса. Не автоматика конечно но на период перетопов весной и осенью можно решить проблему. Выйдет не дорого.
 
Цитата
цужкх пишет:
А расскажите как снизить температуру обратки (увеличить дельту) не уменьшая объем теплоносителя?
да тут я не спорю, вариантов нет других. я по другому поводу, объем у меня нормальный, мне его уменьшать не надо, уменьшу если, то из графика выйду по объему.
Цитата
цужкх пишет:
Ставьте подмешивающий насос, тогда циркуляция внутри контура отопления не снизится а температуру будите регулировать подмесом то есть вентилем или переключением скоростей насоса.
а это мысль, спасибо.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунды:
Цитата
цужкх пишет:
Или это уже никак не связанные величины (расход и температура).
вообще, я думаю, что связаны они не линейно, т.е. если расход в 2 раза вырастет, то температура в 2 раза не поднимется.
Там какая-то хитрая зависимость.
 
Цитата
Никотиныч пишет:
вообще, я думаю, что связаны они не линейно, т.е. если расход в 2 раза вырастет, то температура в 2 раза не поднимется.
Там какая-то хитрая зависимость.

Конечно не линейно. Там ещё есть влияющие факторы. Характеристика системы, температура воздуха ( то есть разница между температурой радиатора и воздуха). И потребление то тепловой энергии системой отопления зависит в первую очередь от мощности отопительных приборов (способность их отдавать тепло) и от разницы температур поверхности отопительного прибора и воздуха. И чем ближе температура теплоносителя к температуре воздуха, тем меньше теплоотдача, меньше потребление тепла и тем сильнее нужно снизить расход теплоносителя если вы хотите ещё снизить температуру. Таким образом снижая температуру теплоносителя Вы уменьшаете потребление тепловой энергии, а расход теплоносителя при этом будет какой получится, но потребление тепла будет падать. Да вы и сами можете провести эксперимент если есть теплосчетчик.
 
Цитата
цужкх пишет:
Да вы и сами можете провести эксперимент если есть теплосчетчик.
я эксперимент проводил, если просто задвижкой на обратке регулировать, то ерунда получается, там разница в пределах статистической погрешности выходит, хреновый эксперимент.
А вот когда в доме где Данфоссы стоят регулировал, то там уже заметнее выходит, но все равно хуже чем регулировка при помощи погодного регулятора.
 
Цитата
Никотиныч пишет:
Это неправильно, если я сейчас уроню обратку до 35,8 градусов
Так не забывайте, что тоннаж уменьшится и ниже потребление будет, если подачей зажмете, а обратку вообще забудьте трогать. Формула то простая Q=(T1-T2)*M1)/1000
 
Цитата
Никотиныч пишет:

Что-то моя РСО нарушает температурный график, аж на 10 градусов. Из-за этого жарко очень и расход тепла большой. В одном доме есть регуляторы, автоматика, там ровно все, а в остальных паримся.
А зачем в домах автоматика - или зачем котельной температурный график качественного регулирования?
Как могут в одной сети быть дома с автоматикой и без?
Зачем нужны погодные регуляторы, если ТСО соблюдает температурный график? Регуляторы в таком случае будут всегда на максимуме, т.е., всё открыто и подмес выключен - следовательно, регуляторы не нужны?

У нас немного другая история: график предполагает (!) перетопы, всё из-за ГВС. Поэтому ТСО ничего не нарушает - а перетопы есть!

А загляните, пожалуйста, в темку "Самодельный тепловой пункт в МКД"
viewtopic.php?f=95&t=7642
 
Цитата
ДонКихот пишет:
Зачем нужны погодные регуляторы, если ТСО соблюдает температурный график? Регуляторы в таком случае будут всегда на максимуме, т.е., всё открыто и подмес выключен - следовательно, регуляторы не нужны?
Так оно. Погодное регулирование будет работать в период срезки графика при теплой погоде (относительно теплой). К примеру у нас срезка графика начинается при темепературе наружного воздуха нинус 15. Температура холоднее этой у нас бывает последнее время (прошлый год исключение) ну в сумме месяц, не больше. Все остальное время (6 месяцев отопительного периода) идет перетоп, если нет погодного регулирования. Вот в это время регулятор и работает. У меня тут интересный случай произошел. В сентябре запустили отопление. На одном доме, где стоит погодное регулирование, когда дом пускали, слесаря не предупредив открыли байпасы и тем самым автоматику заблокировали. Когда жители взвыли от жары, мы все запустили. На днях я проанализировал показания теплосчетчика. Так вот после включения регулятора потребление тепла упало более чем на 35%, при этом на улице температура была примерно одинаковая. А главное претензии от жителей пропали, нас даже поблагодарили. В рублях примерно 1500р./сутки экономия на 4-х подъездную пятиэтажку. И это при том что наша РСО занизила температурный график аж на 12 градусов (вместо 70 гр подавали 58-59). А если бы РСО давали нам положенные 70 гр, то заработал бы еще и терморегулятор на водоподогревателе и еще бы расход упал, а сейчас через водоподогреватель теплоноситель тупо летит без ограничения, регулчтор настроен на ГВС 60 гр а у нас теплоноситель 58 и клапан всегда открыт.
Если кому интересно, я прикрепил распечатку с теплосчетчика. 11.10.2017 было включено погодное регулирование. И если бы ТСО соблюдали температурный график (не занижали, как у нас) то экономический эффект был бы еще выше, ну а если ТСО завышают график, то тут вообще и разговора нет.
 
Хорошо написано. Тоже думаю жителей расшевелить по остальным домам на автоматику.
 
Цитата
цужкх пишет:
Так оно. Погодное регулирование будет работать в период срезки графика при теплой погоде (относительно теплой).
У нас в МКД, как и у многих других, два отдельных теплообменника - на отопление и ГВС. При температуре воздуха около 0 обратка, уходящая из дома, по графику должна быть 41 град, а у нас - 48. Начинаем разбираться. Инспектор тепловых сетей замеряет температуру на обратках теплообменников, и говорит - у вас на бойлере ГВС обратка завышенная, поэтому общая обратка из дому уходит с перегревом. А я ей говорю - по отоплению понятно, батареи в квартирах при 0 на улице должны нагреваться (условно говоря) до 45 градусов. Но вот по ГВС мы должны в подачу внутренней сети ГВС дома давать 70 (хотя бы 65), чтобы до дальнего водоразборного крана точно дошло 60. Как мы в при этом режиме можем обеспечить такой теплосъем на теплообменнике ГВС, чтобы отдавать обратку в тепловую сеть в 41 градус - непонятно.
Что- то я физику процесса работы теплообменников немного не могу догнать. Может, у нас просто система управления тепловыми режимами ГВС неправильно настроена? :?
 
Инспектор что штрафами пугает? Еще не слышал чтобы на МКД кого то за обратку грузили.
 
Цитата
Леший пишет:
Инспектор что штрафами пугает? Еще не слышал чтобы на МКД кого то за обратку грузили.
Очень даже успешно доначисляют за Гиги, израсходованные свыше графика. Допускается отклонение обратки по договору не более 5%...
Я, естественно, буду оспаривать, если доначислят.
У нас на теплообменнике (бойлере) ГВС, как и на бойлере отопления, схемы похожие. Насос на циркуляцию, подмес из системы ХВС, управляемый клапан. Проблема с перегревом на обратке проявляется в основном (по словам инспектора) в периоды малого водоразбора ГВС.
Мне нужно самому попытаться в физике процесса разобраться. Я хочу доказать, что в принципе невозможно обеспечить теплосъем входящего в бойлер ГВС теплоносителя до уровня 40-43 град. на обратке (как требует инспектор тепловых сетей), при условии нагрева ГВС во внутреннем контуре дома до 65-70 градусов...
 
Цитата
alnikmit пишет:
Очень даже успешно доначисляют за Гиги, израсходованные свыше графика. Допускается отклонение обратки по договору не более 5%...
Я, естественно, буду оспаривать, если доначислят.
Мы несколько лет назад судились с теплоснабжающей по разногласиям в договоре теплоснабжения. Спорных пунктов было аж 77! Часть мы урегулировали до суда, а часть пришлось в суде. Так вот один из оспариваемых пунктов было именно доначисления Гкал при завышенной обратки при чем в пятикратном размере. Ссылались они на какую-то методику ещё из СССР. Ну доказать в суде законность этих доначислений они не смогли и пункт был убран и включен в нашей редакции. А в нашей редакции было написано что при завышении температуры обратки при соблюдении РСО температуры подачи, РСО имеет право ограничить объем теплоносителя подаваемый в МКД (то есть поджать в колодце или зашайбировать).
А в на тот случай если суд все-же принял сторону РСО с их расчетом, мы в предусмотрели симметричные меры, то есть аналогичный расчет но если РСО невыдерживает график при этом как в сторону занижения, так и в сторону завышения. Но до этого не дошло.
 
Цитата
цужкх пишет:
А в нашей редакции было написано что при завышении температуры обратки при соблюдении РСО температуры подачи, РСО имеет право ограничить объем теплоносителя подаваемый в МКД
С договором- то понятно, на этапе согласования можно было эти пункты поменять. Но у нас он уже согласован.
Я- то сейчас пытаюсь другое понять. Либо у нас контроллер на системе ГВС неправильно настроен (как нам сегодня инспектор сказала, когда акт о перегреве подписывали). Либо все- таки никакими настройками в принципе невозможно обеспечить теплосъем входящего теплоносителя от 70 град. на входе в бойлер до 41 на выходе первичной цепи, при малом разборе ГВС внутри дома (т.е., когда холодная вода в бойлер практически не будет подмешиваться) и при условии, что мы должны обеспечить постоянную температуру ГВС около 60 градусов...
 
Цитата
цужкх пишет:
Ссылались они на какую-то методику ещё из СССР
Нашел, спасибо за наводочку!
"В пункте 9.3.3 Правил пользования тепловой энергией, утвержденных приказом Министерства энергетики и электрификации Союза Советских Социалистических Республик от 06.12.1981 № 310 «Об утверждении Правил пользования электрической и тепловой энергией», действительно содержалась норма о последствиях превышения потребителем среднесуточной температуры обратной сетевой воды более чем на 3 градуса Цельсия против графика.
Вместе с тем, приказом Министерства топлива и энергетики Российской Федерации от 10.01.2000 № 2 Правила пользования электрической и тепловой энергией, утвержденные приказом Министерства энергетики и электрификации Союза Советских Социалистических Республик от 06.12.1981 № 310, с 01.01.2000 признаны не действующими на территории Российской Федерации".
http://sudact.ru/arbitral/doc/zfY2b0t7Zlmm/
Так что, если все- таки ресурсник сделает доначисление за перегрев обратки, я знаю, что в суде буду говорить... :)
 
Цитата
alnikmit пишет:

.....У нас на теплообменнике (бойлере) ГВС, как и на бойлере отопления, схемы похожие. Насос на циркуляцию, подмес из системы ХВС, управляемый клапан. Проблема с перегревом на обратке проявляется в основном (по словам инспектора) в периоды малого водоразбора ГВС.
Мне нужно самому попытаться в физике процесса разобраться. Я хочу доказать, что в принципе невозможно обеспечить теплосъем входящего в бойлер ГВС теплоносителя до уровня 40-43 град. на обратке (как требует инспектор тепловых сетей), при условии нагрева ГВС во внутреннем контуре дома до 65-70 градусов...

При подачеТ1 более 80 гр Обратка сети после ТО ГВС всегда завышенная.
Поэтому тепломеханическую часть ИТП строят с так называемой задвижкой зима/лето. по сложившейся практике у нее №9.

Путь теплоносителя летом следующий: клапан ГВС-ТО 2-й ступени ГВС -открытая задвижка№9- ТО1-й ступени ГВС - обратка.
Путь теплоносителя зимой: клапан ГВС-ТО 2-й ступени ГВС -задвижка №9 закрыта, но открыта какая-то другая (обычно №10)через нее - подмес в подачу Т1 на ТО отопления- ПОСЛЕ ТО отопления - ТО1-й ступени ГВС - обратка.

т.е. зимой, когда Т1 выше 80 гр. обратку после ТО2-й ступени ГВС надо ДООСТУДИТЬ в ТО отопления, а потом получившуюся Т2 -запустить доостывать в ТО1ступени ГВС....

Для того, что-бы добиться равномерного прогрева стояков ГВС отбалансируйте систему ГВС в системе покоя (например ночью). Вам необходимо добиться, чтобы в режиме покоя циркуляция во всех контурах ГВС была одинаковой. если балансировочных кранов на обратке стояков нет, сделать это будет проблематично, но возможно. Надо просто поджать ближние к ИТП краны на обратке, таким образом, что-бы стояки прогревались одинаково в режиме покоя, это позволит вам не перегревать ГВС до 70гр.
 
Цитата
о-хо-хо пишет:
т.е. зимой, когда Т1 выше 80 гр. обратку после ТО2-й ступени ГВС надо ДООСТУДИТЬ в ТО отопления, а потом получившуюся Т2 -запустить доостывать в ТО1ступени ГВС....
Спасибо за информацию. Насчет балансировки стояков ГВС мы как раз сейчас разбираемся, попробуем настроить.
А вот по поводу ступеней ГВС проблема - у нас теплообменник ГВС одноступенчатый. Отсюда, видимо, и невозможность избежать перегрева. Было бы там 2 ступени - оно бы и без доп. остужения в системе отопления было бы нормально, ИМХО.
Скорее всего, придется на следующий год запланировать реконструкцию системы ГВС с установкой доп. бойлера первой ступени...
 
dash2
Цитата
alnikmit пишет:
Очень даже успешно доначисляют за Гиги, израсходованные свыше графика. Допускается отклонение обратки по договору не более 5%...
Охренеть, вы что, такой пункт в договоре подписали????????? Ну вы даёте dash2 Не имеют права, по ПЭТУ они вам предписание о перегреве, за три дня не устранили - пусть лезут в камеру ставят шайбу....посмотрю, как они зимой это сделают)))
 
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Охренеть, вы что, такой пункт в договоре подписали????????? Ну вы даёте
Изначально у ресурсника в договоре была такая версия:
" В случае несоблюдения Исполнителем среднесуточной обратной сетевой воды (теплоносителя) в соотв. с температурным графиком, Исполнитель оплачивает РО неустойку в размере 100% стоимости тепловой энергии и сетевой воды, количество которых рассчитывается на основании акта РО".

Поднял документы по согласованию этого договора. Оказывается, в результате обмена протоколами разногласий (ай да мы молодцы!) в итоге была согласована такая редакция:

"В случае несоблюдения Исполнителем среднесуточной температуры сетевой воды (теплоносителя) согласно температурному графику, Исполнитель несет ответственность в соответствии с действующим законодательством РФ".
Нам до этого ничего не доначисляли - вопрос по перегреву обратки не поднимался. Слышал, что имелись проблемы по этому поводу в других ТСЖ, где такие доначисления успешно делали. А в этом году инстектор из РСО чего- то и к нам с проверкой пришел. Скорее всего, погода и в октябре, и в ноябре стояла с температурой около 0 градусов, поэтому и перегревы при такой температуре - не редкость. Вот они и начинают ходить с проверками.
А мне теперь приходится готовиться к возможному судебному спору... :(
#1
0 0
Добрый день!
Что-то моя РСО нарушает температурный график, аж на 10 градусов. Из-за этого жарко очень и расход тепла большой. В одном доме есть регуляторы, автоматика, там ровно все, а в остальных паримся.
Нельзя ли повлиять на РСО?
#2
0 0
Цитата
Никотиныч пишет:
Нельзя ли повлиять на РСО?
эммм не понял, вообще регуляторы должны быть в любом доме. если РСО подает вам теплоноситель согласно температурному графику, а у вас в доме не работает регуляторы, то это проблема как бы не РСО.
#3
0 0
Цитата
Sergey_P пишет:
вообще регуляторы должны быть в любом доме
я Вас умоляю....
Цитата
Никотиныч пишет:
Что-то моя РСО нарушает температурный график, аж на 10 градусов.
температура среза может не дает?
#4
0 0
Цитата
OE77OE пишет:
температура среза может не дает?
мы по 105 графику работаем, на улице +10, на подаче должно быть 43,4, а фактически там 50-53 градуса,
на обратке должно быть 35,8, а у нас 40-43 градуса.
Это неправильно, если я сейчас уроню обратку до 35,8 градусов, то дельта будет 15-17 градусов, соответственно и расход тепла увеличится в 2 раза, сейчас дельта 6-8 градусов, единственный выход ронять температуру подачи.
Тоннаж в час норма, тут только в РСО дело, я так считаю. Или нет?
#5
0 0
Цитата
Никотиныч пишет:
Тоннаж в час норма, тут только в РСО дело, я так считаю. Или нет?
у вас график договором утвержден? Если да, так претензию пишите, или позвоните сначала спросите - какого хера перетоп на домах. У нас как правило звонка хватает, ибо ресурсникам нафиг не нужно улетание с графика.
#6
0 0
Цитата
Sergey_P пишет:
эммм не понял, вообще регуляторы должны быть в любом доме.
А это где такое сказано? Ну и вопрос автора темы был как повлиять на РСО когда они завышают график градусов на 10 пытаясь втюхать ненужную тепловую энергию. Регулятор конечно хорошо, но не каждый дом может его себе позволить. А отклонение температуры подачи в соответствии в ПТЭТЭ допускается на +/-3%. У нас вот обратная ситуация, у нас РСО занижает температуру подачи на 10-15 градусов от графика. Правда мы не паримся, у нас РСО по теплоснабжению с 2015 года расторгли с УК договоры и перешли на прямые договоры. Теперь пожинают плоды сделанного. А то раньше только мы по башке от ГЖИ получали, а сейчас РСО наслаждаются клизмами от ГЖИ.
#7
0 0
Цитата
Sergey_P пишет:
у вас график договором утвержден? Если да
Да, звонил, что-то толку нет.
Вот и думаю, сегодня письменную претензию кину, пока туда сюда, ответ придет через 2 недели- месяц.
А там уже заморозки и график в норму войдет.
Сейчас то что делать? У меня из-за теплой погоды за неполный месяц по одному из домов перетоп примерно на 70 Гкал.
ХЗ, как жителям объяснять следующим летом.
#8
0 0
Цитата
цужкх пишет:
А это где такое сказано?
ПТЭ тепловых установок, но это я перепутал, это регуляторы гвс, а не тепла. Каюсь задумался не о том. )
#9
0 0
Цитата
Никотиныч пишет:
Это неправильно, если я сейчас уроню обратку до 35,8 градусов, то дельта будет 15-17 градусов, соответственно и расход тепла увеличится в 2 раза,
Нет, не увиличится расход тепла. Тепловая энергия это произведение расхода теплоносителя на разницу температур. Увеличить разницу температур (снизив температуру обратки) Вы можете только уменьшив расход теплоносителя. Ну и что что разница температур вырастет в 2 раза, при этом в 2 раза снизится расход теплоносителя и после перемножения выйдут те-же самые калории. Правда в этом случае могут появиться другие проблемы связанные с неравномерностью прогрева по стоякам и этажам.

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунды:
Цитата
Sergey_P пишет:
ПТЭ тепловых установок, но это я перепутал, это регуляторы гвс, а не тепла. Каюсь задумался не о том. )
Да, по ПТЭТЭ не допускается работа системы ГВС без терморегулятора. Но и они мало где установлены, особенно если жилфонд старый.
#10
0 0
Цитата
Никотиныч пишет:
мы по 105 графику работаем, на улице +10, на подаче должно быть 43,4, а фактически там 50-53 градуса,
на обратке должно быть 35,8, а у нас 40-43 градуса.
а договор с теплоснабжающей имеется? что в нем есть по температурному графику и его соблюдению?
#11
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Да, по ПТЭТЭ не допускается работа системы ГВС без терморегулятора. Но и они мало где установлены, особенно если жилфонд старый.
у нас везде стоят, мало где электронные конечно, но РТДО Смоленские на каждом доме есть.
#12
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Нет, не увиличится расход тепла.
формула c*m* дельта T
Дельта выше, значит и Гкал больше.
обратку не хочется поджимать, тогда циркуляцию нарушу.
#13
0 0
Цитата
OE77OE пишет:
температура среза может не дает?
Вполне возможно если ГВС не отдельно подаётся в дом. У нас весной и осенью всегда перетопы и без терморегулятора ничего не поделаешь, иначе без ГВС останемся. К примеру при +5 на улице (как у нас сейчас) у нас должно идти в систему отопления 42 градуса, а минимальная для нагрева ГВС - 70 градусов. Ну РСО снижают подачу до 60 гр, но все равно если нет в доме регулятора на отопление, люди ревут от жары. Ну тут ничего не поделать если денег нет на погодные терморегуляторы.

Отправлено спустя 5 минуты 22 секунды:
Цитата
Никотиныч пишет:
формула c*m* дельта T
Дельта выше, значит и Гкал больше.

А расскажите как снизить температуру обратки (увеличить дельту) не уменьшая объем теплоносителя? Или это уже никак не связанные величины (расход и температура). Может еще есть способ. Ну можно конечно открыть все окна и двери в доме или радиаторы холодной водой поливать, тогда да, температура обратки снизится а потребление тепла вырастет.

Отправлено спустя 26 минуты 56 секунды:
Цитата
Никотиныч пишет:
обратку не хочется поджимать, тогда циркуляцию нарушу.
Ставьте подмешивающий насос, тогда циркуляция внутри контура отопления не снизится а температуру будите регулировать подмесом то есть вентилем или переключением скоростей насоса. Не автоматика конечно но на период перетопов весной и осенью можно решить проблему. Выйдет не дорого.
#14
0 0
Цитата
цужкх пишет:
А расскажите как снизить температуру обратки (увеличить дельту) не уменьшая объем теплоносителя?
да тут я не спорю, вариантов нет других. я по другому поводу, объем у меня нормальный, мне его уменьшать не надо, уменьшу если, то из графика выйду по объему.
Цитата
цужкх пишет:
Ставьте подмешивающий насос, тогда циркуляция внутри контура отопления не снизится а температуру будите регулировать подмесом то есть вентилем или переключением скоростей насоса.
а это мысль, спасибо.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунды:
Цитата
цужкх пишет:
Или это уже никак не связанные величины (расход и температура).
вообще, я думаю, что связаны они не линейно, т.е. если расход в 2 раза вырастет, то температура в 2 раза не поднимется.
Там какая-то хитрая зависимость.
#15
0 0
Цитата
Никотиныч пишет:
вообще, я думаю, что связаны они не линейно, т.е. если расход в 2 раза вырастет, то температура в 2 раза не поднимется.
Там какая-то хитрая зависимость.

Конечно не линейно. Там ещё есть влияющие факторы. Характеристика системы, температура воздуха ( то есть разница между температурой радиатора и воздуха). И потребление то тепловой энергии системой отопления зависит в первую очередь от мощности отопительных приборов (способность их отдавать тепло) и от разницы температур поверхности отопительного прибора и воздуха. И чем ближе температура теплоносителя к температуре воздуха, тем меньше теплоотдача, меньше потребление тепла и тем сильнее нужно снизить расход теплоносителя если вы хотите ещё снизить температуру. Таким образом снижая температуру теплоносителя Вы уменьшаете потребление тепловой энергии, а расход теплоносителя при этом будет какой получится, но потребление тепла будет падать. Да вы и сами можете провести эксперимент если есть теплосчетчик.
#16
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Да вы и сами можете провести эксперимент если есть теплосчетчик.
я эксперимент проводил, если просто задвижкой на обратке регулировать, то ерунда получается, там разница в пределах статистической погрешности выходит, хреновый эксперимент.
А вот когда в доме где Данфоссы стоят регулировал, то там уже заметнее выходит, но все равно хуже чем регулировка при помощи погодного регулятора.
#17
0 0
Цитата
Никотиныч пишет:
Это неправильно, если я сейчас уроню обратку до 35,8 градусов
Так не забывайте, что тоннаж уменьшится и ниже потребление будет, если подачей зажмете, а обратку вообще забудьте трогать. Формула то простая Q=(T1-T2)*M1)/1000
#18
0 0
Цитата
Никотиныч пишет:

Что-то моя РСО нарушает температурный график, аж на 10 градусов. Из-за этого жарко очень и расход тепла большой. В одном доме есть регуляторы, автоматика, там ровно все, а в остальных паримся.
А зачем в домах автоматика - или зачем котельной температурный график качественного регулирования?
Как могут в одной сети быть дома с автоматикой и без?
Зачем нужны погодные регуляторы, если ТСО соблюдает температурный график? Регуляторы в таком случае будут всегда на максимуме, т.е., всё открыто и подмес выключен - следовательно, регуляторы не нужны?

У нас немного другая история: график предполагает (!) перетопы, всё из-за ГВС. Поэтому ТСО ничего не нарушает - а перетопы есть!

А загляните, пожалуйста, в темку "Самодельный тепловой пункт в МКД"
viewtopic.php?f=95&t=7642
#19
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
Зачем нужны погодные регуляторы, если ТСО соблюдает температурный график? Регуляторы в таком случае будут всегда на максимуме, т.е., всё открыто и подмес выключен - следовательно, регуляторы не нужны?
Так оно. Погодное регулирование будет работать в период срезки графика при теплой погоде (относительно теплой). К примеру у нас срезка графика начинается при темепературе наружного воздуха нинус 15. Температура холоднее этой у нас бывает последнее время (прошлый год исключение) ну в сумме месяц, не больше. Все остальное время (6 месяцев отопительного периода) идет перетоп, если нет погодного регулирования. Вот в это время регулятор и работает. У меня тут интересный случай произошел. В сентябре запустили отопление. На одном доме, где стоит погодное регулирование, когда дом пускали, слесаря не предупредив открыли байпасы и тем самым автоматику заблокировали. Когда жители взвыли от жары, мы все запустили. На днях я проанализировал показания теплосчетчика. Так вот после включения регулятора потребление тепла упало более чем на 35%, при этом на улице температура была примерно одинаковая. А главное претензии от жителей пропали, нас даже поблагодарили. В рублях примерно 1500р./сутки экономия на 4-х подъездную пятиэтажку. И это при том что наша РСО занизила температурный график аж на 12 градусов (вместо 70 гр подавали 58-59). А если бы РСО давали нам положенные 70 гр, то заработал бы еще и терморегулятор на водоподогревателе и еще бы расход упал, а сейчас через водоподогреватель теплоноситель тупо летит без ограничения, регулчтор настроен на ГВС 60 гр а у нас теплоноситель 58 и клапан всегда открыт.
Если кому интересно, я прикрепил распечатку с теплосчетчика. 11.10.2017 было включено погодное регулирование. И если бы ТСО соблюдали температурный график (не занижали, как у нас) то экономический эффект был бы еще выше, ну а если ТСО завышают график, то тут вообще и разговора нет.
Scan1260.jpg (472.31 КБ)
#20
0 0
Хорошо написано. Тоже думаю жителей расшевелить по остальным домам на автоматику.
#21
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Так оно. Погодное регулирование будет работать в период срезки графика при теплой погоде (относительно теплой).
У нас в МКД, как и у многих других, два отдельных теплообменника - на отопление и ГВС. При температуре воздуха около 0 обратка, уходящая из дома, по графику должна быть 41 град, а у нас - 48. Начинаем разбираться. Инспектор тепловых сетей замеряет температуру на обратках теплообменников, и говорит - у вас на бойлере ГВС обратка завышенная, поэтому общая обратка из дому уходит с перегревом. А я ей говорю - по отоплению понятно, батареи в квартирах при 0 на улице должны нагреваться (условно говоря) до 45 градусов. Но вот по ГВС мы должны в подачу внутренней сети ГВС дома давать 70 (хотя бы 65), чтобы до дальнего водоразборного крана точно дошло 60. Как мы в при этом режиме можем обеспечить такой теплосъем на теплообменнике ГВС, чтобы отдавать обратку в тепловую сеть в 41 градус - непонятно.
Что- то я физику процесса работы теплообменников немного не могу догнать. Может, у нас просто система управления тепловыми режимами ГВС неправильно настроена? :?
#22
0 0
Инспектор что штрафами пугает? Еще не слышал чтобы на МКД кого то за обратку грузили.
#23
0 0
Цитата
Леший пишет:
Инспектор что штрафами пугает? Еще не слышал чтобы на МКД кого то за обратку грузили.
Очень даже успешно доначисляют за Гиги, израсходованные свыше графика. Допускается отклонение обратки по договору не более 5%...
Я, естественно, буду оспаривать, если доначислят.
У нас на теплообменнике (бойлере) ГВС, как и на бойлере отопления, схемы похожие. Насос на циркуляцию, подмес из системы ХВС, управляемый клапан. Проблема с перегревом на обратке проявляется в основном (по словам инспектора) в периоды малого водоразбора ГВС.
Мне нужно самому попытаться в физике процесса разобраться. Я хочу доказать, что в принципе невозможно обеспечить теплосъем входящего в бойлер ГВС теплоносителя до уровня 40-43 град. на обратке (как требует инспектор тепловых сетей), при условии нагрева ГВС во внутреннем контуре дома до 65-70 градусов...
#24
0 0
Цитата
alnikmit пишет:
Очень даже успешно доначисляют за Гиги, израсходованные свыше графика. Допускается отклонение обратки по договору не более 5%...
Я, естественно, буду оспаривать, если доначислят.
Мы несколько лет назад судились с теплоснабжающей по разногласиям в договоре теплоснабжения. Спорных пунктов было аж 77! Часть мы урегулировали до суда, а часть пришлось в суде. Так вот один из оспариваемых пунктов было именно доначисления Гкал при завышенной обратки при чем в пятикратном размере. Ссылались они на какую-то методику ещё из СССР. Ну доказать в суде законность этих доначислений они не смогли и пункт был убран и включен в нашей редакции. А в нашей редакции было написано что при завышении температуры обратки при соблюдении РСО температуры подачи, РСО имеет право ограничить объем теплоносителя подаваемый в МКД (то есть поджать в колодце или зашайбировать).
А в на тот случай если суд все-же принял сторону РСО с их расчетом, мы в предусмотрели симметричные меры, то есть аналогичный расчет но если РСО невыдерживает график при этом как в сторону занижения, так и в сторону завышения. Но до этого не дошло.
#25
0 0
Цитата
цужкх пишет:
А в нашей редакции было написано что при завышении температуры обратки при соблюдении РСО температуры подачи, РСО имеет право ограничить объем теплоносителя подаваемый в МКД
С договором- то понятно, на этапе согласования можно было эти пункты поменять. Но у нас он уже согласован.
Я- то сейчас пытаюсь другое понять. Либо у нас контроллер на системе ГВС неправильно настроен (как нам сегодня инспектор сказала, когда акт о перегреве подписывали). Либо все- таки никакими настройками в принципе невозможно обеспечить теплосъем входящего теплоносителя от 70 град. на входе в бойлер до 41 на выходе первичной цепи, при малом разборе ГВС внутри дома (т.е., когда холодная вода в бойлер практически не будет подмешиваться) и при условии, что мы должны обеспечить постоянную температуру ГВС около 60 градусов...
#26
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Ссылались они на какую-то методику ещё из СССР
Нашел, спасибо за наводочку!
"В пункте 9.3.3 Правил пользования тепловой энергией, утвержденных приказом Министерства энергетики и электрификации Союза Советских Социалистических Республик от 06.12.1981 № 310 «Об утверждении Правил пользования электрической и тепловой энергией», действительно содержалась норма о последствиях превышения потребителем среднесуточной температуры обратной сетевой воды более чем на 3 градуса Цельсия против графика.
Вместе с тем, приказом Министерства топлива и энергетики Российской Федерации от 10.01.2000 № 2 Правила пользования электрической и тепловой энергией, утвержденные приказом Министерства энергетики и электрификации Союза Советских Социалистических Республик от 06.12.1981 № 310, с 01.01.2000 признаны не действующими на территории Российской Федерации".
http://sudact.ru/arbitral/doc/zfY2b0t7Zlmm/
Так что, если все- таки ресурсник сделает доначисление за перегрев обратки, я знаю, что в суде буду говорить... :)
#27
0 0
Цитата
alnikmit пишет:

.....У нас на теплообменнике (бойлере) ГВС, как и на бойлере отопления, схемы похожие. Насос на циркуляцию, подмес из системы ХВС, управляемый клапан. Проблема с перегревом на обратке проявляется в основном (по словам инспектора) в периоды малого водоразбора ГВС.
Мне нужно самому попытаться в физике процесса разобраться. Я хочу доказать, что в принципе невозможно обеспечить теплосъем входящего в бойлер ГВС теплоносителя до уровня 40-43 град. на обратке (как требует инспектор тепловых сетей), при условии нагрева ГВС во внутреннем контуре дома до 65-70 градусов...

При подачеТ1 более 80 гр Обратка сети после ТО ГВС всегда завышенная.
Поэтому тепломеханическую часть ИТП строят с так называемой задвижкой зима/лето. по сложившейся практике у нее №9.

Путь теплоносителя летом следующий: клапан ГВС-ТО 2-й ступени ГВС -открытая задвижка№9- ТО1-й ступени ГВС - обратка.
Путь теплоносителя зимой: клапан ГВС-ТО 2-й ступени ГВС -задвижка №9 закрыта, но открыта какая-то другая (обычно №10)через нее - подмес в подачу Т1 на ТО отопления- ПОСЛЕ ТО отопления - ТО1-й ступени ГВС - обратка.

т.е. зимой, когда Т1 выше 80 гр. обратку после ТО2-й ступени ГВС надо ДООСТУДИТЬ в ТО отопления, а потом получившуюся Т2 -запустить доостывать в ТО1ступени ГВС....

Для того, что-бы добиться равномерного прогрева стояков ГВС отбалансируйте систему ГВС в системе покоя (например ночью). Вам необходимо добиться, чтобы в режиме покоя циркуляция во всех контурах ГВС была одинаковой. если балансировочных кранов на обратке стояков нет, сделать это будет проблематично, но возможно. Надо просто поджать ближние к ИТП краны на обратке, таким образом, что-бы стояки прогревались одинаково в режиме покоя, это позволит вам не перегревать ГВС до 70гр.
#28
0 0
Цитата
о-хо-хо пишет:
т.е. зимой, когда Т1 выше 80 гр. обратку после ТО2-й ступени ГВС надо ДООСТУДИТЬ в ТО отопления, а потом получившуюся Т2 -запустить доостывать в ТО1ступени ГВС....
Спасибо за информацию. Насчет балансировки стояков ГВС мы как раз сейчас разбираемся, попробуем настроить.
А вот по поводу ступеней ГВС проблема - у нас теплообменник ГВС одноступенчатый. Отсюда, видимо, и невозможность избежать перегрева. Было бы там 2 ступени - оно бы и без доп. остужения в системе отопления было бы нормально, ИМХО.
Скорее всего, придется на следующий год запланировать реконструкцию системы ГВС с установкой доп. бойлера первой ступени...
#29
0 0
dash2
Цитата
alnikmit пишет:
Очень даже успешно доначисляют за Гиги, израсходованные свыше графика. Допускается отклонение обратки по договору не более 5%...
Охренеть, вы что, такой пункт в договоре подписали????????? Ну вы даёте dash2 Не имеют права, по ПЭТУ они вам предписание о перегреве, за три дня не устранили - пусть лезут в камеру ставят шайбу....посмотрю, как они зимой это сделают)))
#30
0 0
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Охренеть, вы что, такой пункт в договоре подписали????????? Ну вы даёте
Изначально у ресурсника в договоре была такая версия:
" В случае несоблюдения Исполнителем среднесуточной обратной сетевой воды (теплоносителя) в соотв. с температурным графиком, Исполнитель оплачивает РО неустойку в размере 100% стоимости тепловой энергии и сетевой воды, количество которых рассчитывается на основании акта РО".

Поднял документы по согласованию этого договора. Оказывается, в результате обмена протоколами разногласий (ай да мы молодцы!) в итоге была согласована такая редакция:

"В случае несоблюдения Исполнителем среднесуточной температуры сетевой воды (теплоносителя) согласно температурному графику, Исполнитель несет ответственность в соответствии с действующим законодательством РФ".
Нам до этого ничего не доначисляли - вопрос по перегреву обратки не поднимался. Слышал, что имелись проблемы по этому поводу в других ТСЖ, где такие доначисления успешно делали. А в этом году инстектор из РСО чего- то и к нам с проверкой пришел. Скорее всего, погода и в октябре, и в ноябре стояла с температурой около 0 градусов, поэтому и перегревы при такой температуре - не редкость. Вот они и начинают ходить с проверками.
А мне теперь приходится готовиться к возможному судебному спору... :(
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!