new_year

Форум

ГлавнаяОпределение границ по содержанию придомовой территории

Определение границ по содержанию придомовой территории

RSS
Определение границ по содержанию придомовой территории
 
Цитата
Sergey_P пишет:
открыть публичную кадастровую карту да посмотреть
Цитата
cerg1976 пишет:
По кадастровой карте земельный участок 8000 м с одним номером сразу на два дома.
Это как раз из публичной кадастровой карты. Хотел получить официальный ответ

Отправлено спустя 59 секунды:
Бумагу не тратил, инет есть)))
 
Цитата
Егор пишет:
Нужно сформировать земельный участок
Вопрос в Росреестр отправили жду ответа, по результатам будем действовать. Спасибо.
 
А я извиняюсь, на минуточку, разве Росреестр разрулит? Ну существует зем. участок с определенным кад. номером. Им что, важно что этот участок на два дома? по-мне, так им пофиг. Или я что-то не правильно понимаю? Я просмотрела множество суд. практики, и по суду фигурирует что Росреестр обязан ЗАФИКСИРОВАТЬ уже имеющийся факт. Я бы делала так, как нужно мне. А мне бы, в данной ситуации, нужно было делать раздельно, а то мало ли, сегодня два МКД на один ТСЖ, а завтра власть поменялась...
 
Цитата
cerg1976 пишет:
Добрый день. По кадастровой карте земельный участок 8000 м с одним номером сразу на два дома. По ГИС на два дома приходится 1450 м (придомовая и парковка).
Нужно оформлять земельный участок в собственность на 2 дома (ТСЖ на два дома) или сначала требовать от МСУ формирование на каждый дом, а потом оформлять в собственность?
Нужно сформировать земельный участок, если он никому сейчас не принадлежит или ОМСУ. Если принадлежит кому то другому, то надо решать вопрос тогда с этим собственником.
 
Один участок как ОИ на два МКД с разными адресами? ИМХО, не просто.
 
День добрый. подскажите пожалуйста. Согласно правил нашего благоустройства придомовая территория - земельный участок под многоквартирным домом с расположенными на нем элементами озеленения и благоустройства, иными предназначенными для обслуживания, эксплуатации и благоустройства данного дома и расположенными на указанном земельном участке объектами в границах, определяемых в соответствии с законодательством Российской Федерации. Если земельный участок под многоквартирным домом не поставлен на кадастровый учет, придомовой территорией является земельный участок с элементами озеленения и благоустройства, иными объектами, предназначенными для обслуживания и эксплуатации этого дома и выездами на дороги общего пользования.
Вот у меня вопрос.... уборка ПРИДОМОВОЙ ТЕРРИТОРИИ... согласно Кадастрового плана должна осуществляться?
 
Добрый день. По кадастровой карте земельный участок 8000 м с одним номером сразу на два дома. По ГИС на два дома приходится 1450 м (придомовая и парковка).
Нужно оформлять земельный участок в собственность на 2 дома (ТСЖ на два дома) или сначала требовать от МСУ формирование на каждый дом, а потом оформлять в собственность?
 
Коллеги,
Нужна помощь зала. Особенно тех, кто убирает территорию вокруг МКД, где земельный участок не сформирован. Как в Ваших лесах определяют границы территории, за которую УК несет ответственность. И как Вас штрафуют?
У нас главный Боярин волевым решением скидывает с ОМС кучу обязанностей по уборке территории.
Сначала приняли закон о "прилегающей территории". Для МКД это 30 метров ОТ ГРАНИЦЫ ЗЕМЕЛЬНОГО участка или до проезжей части.
Уже готовят изменения в "правила благоустройства" где (надо думать) впишут обязанность для ответственных лиц (читай - УК) убирать это счастье.
В результате муниципальная территория рядом с МКД исчезнет.
Первая мысль - обжаловать это все обл суд. Там пролететь (естественно) и искать правды в Верховном. Но это самоубийство и про дальнейшее управление домами можно забыть.
Вторая мысль - пропетлять между струйками. Т.е. Каковы шансы обжаловать постановление о штрафе за неисполнение обязанности по уборке территории за пределами ЗУ МКД?
 
По решению ОСС.
 
Цитата
Джули пишет:
По решению ОСС.
Что именно...? Устанавливаются границы?
 
Вы же об убираемой площади говорили, а не о границах. У нас тоже по Постановлению ОМСУ - 30 метров. Но собственники решили, что убирать будут всего 5 метров от стены дома.
 
Цитата
Джули пишет:
Вы же об убираемой площади говорили, а не о границах. У нас тоже по Постановлению ОМСУ - 30 метров. Но собственники решили, что убирать будут всего 5 метров от стены дома.
Стоп... То что решили собственники, это конечно "обязательно для исполнения".. Но только когда против УК... А в остальных случаях их решения даже никто смотреть не будут. Волю народа исполнительная/судебная власть вертит на банане... Сами знаете. Напишет самый честный справедливый суд, что "решение с такой формулировкой не могло быть принято ибо незаконно изначально". И это в лучшем случае. Сделают вид что и решения ОСС не было.
Вопрос в том, что за неисполнение обязанностей к ответственности привлекают УК, не собственников. УК должна исполнять закон. Нет денег - ее проблемы. Коммерческий риск и все такое...Завтра собственники примут решения, что Предписания ГЖН не надо исполнять... То что акты местной власти чуток противоречат федеральному законодательству еще требуется установить в судебном порядке.
Это админ процесс... Здесь "нарушитель" доказывает, что он не верблюд..
Я вижу здесь зазор между федеральным зак-вом (ЖК РФ и прочии 491 ПП), где установлена обязанность убирать в пределах зем участка дома и местным зак-вом которое установило обязанности в объеме большем чем предусмотрено ЖК РФ. Соответственно, возможно ли без признания соответствующего местного акта незаконным, отбиваться от штрафа.
Если вспомнить ситуацию с установлением ОДН (без чердаков и подвалов), то перспективы крайне печальны.
 
Цитата
Саныч пишет:
Волю народа исполнительная/судебная власть вертит на банане...
вот у нас в 2012 году прокуратура и пыталась повертеть этим решением ОСС на банане, а ВС повертел на банане прокуратурой. так что теперь к нам никто не цепляется, хотя это и давняя история и мы, как управляющая, поменялись, но. до сих пор теперь машем решением ВС как алой тряпкой для отпугивания всяких "охочих к административному наказанию за не выполнение Постановления ОМСУ"
 
Цитата
Саныч пишет:
Цитата
Джули пишет:
Вы же об убираемой площади говорили, а не о границах. У нас тоже по Постановлению ОМСУ - 30 метров. Но собственники решили, что убирать будут всего 5 метров от стены дома.
Стоп... То что решили собственники, это конечно "обязательно для исполнения".. Но только когда против УК... А в остальных случаях их решения даже никто смотреть не будут. Волю народа исполнительная/судебная власть вертит на банане... Сами знаете. Напишет самый честный справедливый суд, что "решение с такой формулировкой не могло быть принято ибо незаконно изначально". И это в лучшем случае. Сделают вид что и решения ОСС не было.
Вопрос в том, что за неисполнение обязанностей к ответственности привлекают УК, не собственников. УК должна исполнять закон. Нет денег - ее проблемы. Коммерческий риск и все такое...Завтра собственники примут решения, что Предписания ГЖН не надо исполнять... То что акты местной власти чуток противоречат федеральному законодательству еще требуется установить в судебном порядке.
Это админ процесс... Здесь "нарушитель" доказывает, что он не верблюд..
Я вижу здесь зазор между федеральным зак-вом (ЖК РФ и прочии 491 ПП), где установлена обязанность убирать в пределах зем участка дома и местным зак-вом которое установило обязанности в объеме большем чем предусмотрено ЖК РФ. Соответственно, возможно ли без признания соответствующего местного акта незаконным, отбиваться от штрафа.
Если вспомнить ситуацию с установлением ОДН (без чердаков и подвалов), то перспективы крайне печальны.
УО делает то, за что платят собственники в пределах ЖК РФ и правил, за свой счет УО не обязана содержать муниципальную территорию. Потратить деньги из платы за СОИ - УО тоже не может на выполнение работ по содержанию муниципальной земли.
При разрешении дел в суде применяется НПА больше юридической силы, то есть федеральный. Если правила благоустройства ему противоречат есть смысл попробовать его обжаловать через суд, если конечно не боитесь судиться с администрацией...Или при обжаловании штрафа все НПА (Правила и ЖК) , которые за вашу позицию, распишите подробно.
принять на ОСС решение не выполнять предписание ГЖИ - ничтожное решение априори, так как не входит в компетенцию ОСС.
 
Цитата
Мира Н пишет:
УО делает то, за что платят собственники в пределах ЖК РФ и правил, за свой счет УО не обязана содержать муниципальную территорию. Потратить деньги из платы за СОИ - УО тоже не может на выполнение работ по содержанию муниципальной земли..При разрешении дел в суде применяется НПА больше юридической силы, то есть федеральный.
Это все понятно. Только наказывают не по федеральному законодательству... А там пока не отменили спорный акт...
Была в нашем лесу фишка - штрафовать в местный бюджет за парковку на газонах.
Народ судился, отбивался от штрафов вплоть до ВС. Мол, регулирование ПДД - федеральная прерогатива и тд. и т.п..
Пролетали везде без шансов, вплоть до ВС, пока спорное положение не было им же признано незаконным в отдельном судебном процессе в установленном порядке.
Цитата
Мира Н пишет:
Если правила благоустройства ему противоречат есть смысл попробовать его обжаловать через суд, если конечно не боитесь судится с администрацией..
С областью воевать по политическим вопросам себе дороже...
Цитата
Мира Н пишет:
принять на ОСС не выполнять предписание ГЖИ - ничтожное решение априори, так как не входит в компетенцию ОСС.
А принять решение не исполнять местное зак-во, значит, входит в компетенцию? :D
Никакой акт государства сам по себе, априори, незаконным не является. Тем более в административном процессе.
 
Цитата
Саныч пишет:
Цитата
Мира Н пишет:
УО делает то, за что платят собственники в пределах ЖК РФ и правил, за свой счет УО не обязана содержать муниципальную территорию. Потратить деньги из платы за СОИ - УО тоже не может на выполнение работ по содержанию муниципальной земли..При разрешении дел в суде применяется НПА больше юридической силы, то есть федеральный.

Цитата
Мира Н пишет:
Если правила благоустройства ему противоречат есть смысл попробовать его обжаловать через суд, если конечно не боитесь судится с администрацией..
С областью воевать по политическим вопросам себе дороже...
Цитата
Мира Н пишет:
принять на ОСС не выполнять предписание ГЖИ - ничтожное решение априори, так как не входит в компетенцию ОСС.
А принять решение не исполнять местное зак-во, значит, входит в компетенцию? :D
Никакой акт государства сам по себе, априори, незаконным не является. Тем более в административном процессе.

Про войны с областью - не обязательно дороже себе. судились много раз даже работая в МУП.
Не не исполнять местное законодательство , а не оплачивать чужие хотелки. не может НПА обязать собственников убирать мун. землю если границы не определены придомового ЗУ, а определение границ - компетенция ОСС, В административном процессе и в любом другом применяется всегда акт высшей юридической силы.
Как то со мной судья советовалась по административке, когда в правилах было - убирать снег на крыльце нежилых. (отдельном крыльце). Я сказала, что в правилах федеральных нет обязанности УО убирать его, соответственно , применяются правила благоустройства.
А вообще каждое дело индивидуально. муниципалы косячат часто даже при составлении протоколов и по процессуальным основаниям.
 
Вот такое вот решение вынес наш самый справедливый российский верховный суд
Руководствуясь приведенными нормами, суд первой инстанции пришел к правильному выводу о том, что действующим законодательством, имеющим большую юридическую силу, предусмотрена императивная норма о возложении обязанности на лиц, ответственных за эксплуатацию здания, строения, сооружения (за исключением собственников и (или) иных законных владельцев помещений в многоквартирных домах, земельные участки под которыми не образованы или образованы по границам таких домов) принимать участие, в том числе финансовое, в содержании прилегающих территорий в случаях и порядке, которые определяются правилами благоустройства территории муниципального образования.
 
Надо бы попросить разъяснения, как так. Это решение противоречит массе других решений ВС.
 
Цитата
Счетовод ВоТруБа пишет:
Вот такое вот решение вынес наш самый справедливый российский верховный суд
Руководствуясь приведенными нормами, суд первой инстанции пришел к правильному выводу о том, что действующим законодательством, имеющим большую юридическую силу, предусмотрена императивная норма о возложении обязанности на лиц, ответственных за эксплуатацию здания, строения, сооружения (за исключением собственников и (или) иных законных владельцев помещений в многоквартирных домах, земельные участки под которыми не образованы или образованы по границам таких домов) принимать участие, в том числе финансовое, в содержании прилегающих территорий в случаях и порядке, которые определяются правилами благоустройства территории муниципального образования.
Я так понимаю, это задел на будущее.
В Вологде еще по божески. 15 метров от стены дома.
У нас ручной и бесполезный совет депутатов в городе, обосравшись, в 1ые в истории проявил самостоятельность, и не проголосовал включение в Правила Благоустройства "30 метров от границы з/у". Потому что народное недовольство на них из зо всех щелей полезло. Хотя обл. закон такой есть. Бесполезные вдруг поняли, что их сделают крайними, и выжали из себя политическую волю.
ЗЫ. А самое смешное в том, что "в плюсе" могут оказаться собственники тех домов, где муниципалы "прощелкали клювом" межевание или как попало замежевали под отмостку. У них сейчас больше сложностей.
Тем же кто добивался или получил "сверху" адекватное межевание придется гораздо хуже. После таких изменений у собственников помещений появится прямая заинтересованность "ужаться". Потому что сегодня 15 метров, а завтра 30. Препятствий же нет!
 
Цитата
Егор пишет:
Надо бы попросить разъяснения, как так. Это решение противоречит массе других решений ВС.
это не мнение, это измененный градостроительный кодекс и постановление о полномочиях муниципалов.

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунды:
Цитата
Саныч пишет:
У нас ручной и бесполезный совет депутатов в городе, обосравшись, в 1ые в истории проявил самостоятельность, и не проголосовал включение в Правила Благоустройства "30 метров от границы з/у".
у нас депутаты вообще послали нахрен муниципалов и засилили изменения вообще, пока нервно курим и наблюдаем со стороны.
 
Прочел внимательно.
Из прочитанного пришёл к выводу, что общее имущество содержится за счет собственников. Прилегающая территория определяется правилами и содержится УК за свой счет.
Кажется решение надо читать по слогам. Где тут у нас были супер юристы? :)
 
Цитата
Саныч пишет:
ЗЫ. А самое смешное в том, что "в плюсе" могут оказаться собственники тех домов, где муниципалы "прощелкали клювом" межевание или как попало замежевали под отмостку. У них сейчас больше сложностей.
ессно, у нас весь город такой. и мы не только нервно курим, но и уже подготовили базу по посыланию муниципалов нафиг в случае принятия постановления. Ибо из сотни мкд размежеваны штук 5. )
 
Цитата
Егор пишет:
Прочел внимательно.
Из прочитанного пришёл к выводу, что общее имущество содержится за счет собственников. Прилегающая территория определяется правилами и содержится УК за свой счет.
Кажется решение надо читать по слогам. Где тут у нас были супер юристы? :)
Есть 2-3 сферы законодательства которые конфликтовать не должны. По идее...
Жилищное: Убираем в пределах з/у дома. И касается оно только МКД.
Градостроительное + федеральные полномочия, делегированные местным органам власти (в данном случае, установление правил благоустройства). Правила благоустройства касаются и мунципальной территории и нежилых зданий и всего всего. МКД - это часть.
По идее, если бы наши законодатели были руководствовались хоть чем-то кроме сиюминутных интересов, то вопрос, решенный одной частью федерального законодательтства (уборка участков МКД), в дополнительном регулировании не нуждался бы. Но это недопустимо ка-те-го-ри-че-ски потому-что очень, ну очень нужны штрафы в (местный) бюджет. Отсюда и возникает ситуация когда за уборку участка МКД штрафуют и местному законодательству и по федеральному.
Не говоря о том, что каждый городской и областной голова имеет свои представления о прекрасном и в гробу видал ЖК РФ. Жилищное законодательство никто за закон не считает.
Позиция ВС, как и всегда в таких случаях, - "пробюджетная":
1. Участок МКД убираете потому что... ЖК РФ + ГК РФ.
2. Все что свыше убираете, потому что градостроительный кодекс + реализация конституционных положений о полномочиях местной власти.
3. Штрафы должны всем.
"Дублирование" штрафов за одно и то же происходит не только при слиянии "федерального и местного", но и на федеральном уровне. Так ранее вывоз санитарное зак-во устанавливало "ежедневный вывоз мусора", а жилищное "по мере накопления". И так везде и во всем. Каждое ведомство создает себе источник денежных средств от штрафов, продвигая свою нормативку.
Этот anal-karnaval законодателя приводит к бардаку в головах судей. В моем арбитражном суде есть судьи, которые считают, что ненадлежащее обслуживание подвала МКД связано с предпринимательской деятельностью по управлению МКД, и потому постановление Роспотребнадзора можно обжаловать в арбитражном суде.
А есть те, кому впадлу. Поэтому они отказываются принимать заявления, указывая что уборка подвала никакого отношения к деятельности УК не имеет.
Апелляция "над этими судьями" оставляет в силе решения первых о том, чтобы штрафовать/не штрафовать и отказы вторых принимать жалобы.
 
Еще одно интересное решение на обсуждаемую тему
 
УК не смогла "отбиться" от штрафа за гололед на прилегающей к МКД территории
15 ноября 2019

Суды всех инстанций признали законным штраф, наложенный на Управляющую компанию за не очищенный от наледи и снега внутриквартальный проезд, прилегающий к придомовой территории Многоквартирного дома; правда, для этого прилегающая территория была объявлена судом придомовой (Определение Верховного Суда РФ от 16 октября 2019 г. № 309-ЭС19-17520).

Штраф был наложен за нарушение правил благоустройства – внутридворовой проезд с асфальтовым покрытием не очищается в полном объеме от снега и наледи до асфальтового покрытия на всю ширину проезда, не обрабатывается противогололедными материалами в местах образования наледи, чем нарушаются установленные сроки проведения уборки территорий населенных пунктов. При этом вмененное УК нарушение описывалось тем разделом местных Правил благоустройства, который регулирует содержание придомовых территорий.

Отметим, что придомовая территория – как ее определяют местные Правила благоустройства, – полностью совпадает с определением из п. 4 ч. 1 ст. 36 Жилищного кодекса, а именно: земельный участок в установленных границах, в том числе согласно проекту межевания территории, на котором расположен жилой дом, с элементами озеленения и благоустройства, иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства жилого дома объекты.

Таким образом, под придомовой территорией Правила понимают часть общего имущества МКД.

УК пыталась доказать, что спорный "неочищенный" внутриквартальный проезд не относится к общему имуществу, однако не преуспела в этом:

спорный внутридворовой проезд, по мнению суда апелляционной инстанции, относится к придомовой территории, ибо служит для подъезда к земельному участку, а возможность сквозного движения транспорта и пешеходов по придомовым дорогам и территории само по себе не влечет отнесение их к дорогам общего пользования и не исключает обязанность УК по их содержанию;
данная территория относится к придомовой также в силу положений п. 3.6.1 Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда.
При этом не исследовалось каких-либо письменных доказательств о принадлежности спорной территории (например, кадастровый план земельного участка).

Доводы УК о том, что проезд относится к муниципальным дорогам, содержать которые должен муниципалитет, также были отвергнуты:

исходя из совокупного толкования, данного в п. 1 ст. 3 Закона об автомобильных дорогах и о дорожной деятельности в РФ определению автодороги, и приведенной в ст. 5 этого закона классификации автодорог, внутридворовые проезды не могут быть отнесены ни к одному из видов автомобильных дорог и, по сути, автомобильными дорогами не являются;
учитывая изложенное, отнесение их к объектам внешнего благоустройства, перечень которых закреплен в Правилах благоустройства, является обоснованным и правомерным.
Ну а далее суд развивал мысль о том, что придомовую территорию, согласно Правилам благоустройства, обязана содержать УК (при этом избегая ссылок на ЖК РФ, который также обязывает УК содержать придомовую территорию как часть общего имущества МКД; правда, была использована ссылка на п. 24 Минимального перечня работ и услуг по управлению МКД). Против УК были использованы также ее собственные акты о том, что силами данной УК производится уборка снега, в том числе с проезжей части, а также объявления УК для жителей дома с просьбой убрать автомобили с проезжей части дороги и парковочных мест, так как будет проводиться уборка снега на придомовой территории.

В итоге штраф оставлен в силе.

Отметим, что ч. 9 ст. 55.25 Гражданского кодекса разрешает муниципалитетам "перекладывать" на "частников" часть обязанностей, – в том числе в виде финансового участия, – по содержанию муниципальной территории, прилегающей к частным зданиям и частным земельным участкам. Но – в случаях и порядке, которые определяются правилами благоустройства территории муниципального образования. А те Правила, на которые ссылался суд, позволяют привлекать "частников" к содержанию прилегающей муниципальной территории только в том случае, если об этом было достигнуто специальное соглашение.

Напомним, что недавно Верховный Суд РФ уже детально сталкивался со смежной проблемой – о правомерности включения в тариф на содержание МКД также тех сумм, которые покрывали бы расходы УК на содержание прилегающих территорий, не входящих в состав общего имущества МКД. Верховный Суд РФ высказался отрицательно: собственники МКД должны участвовать, в том числе финансово, в содержании чужих прилегающих территорий, но платить за это в составе расходов на содержание общего имущества нельзя (подробнее об этом см. здесь).
http://www.garant.ru/news/1303882/
 
Для начала попробовали бы заставить муниципалов вылизывать до асвальта все свои тротуары.А членов из ВС показать как удалять наледь площадью с полфутбольного поля и за пять копеек. Дебилы, б*****ь!
 
Получается если придомовая территория не отмежевана, то убирать нужно как предписано региональным законодательством?
#91
0 0
Цитата
Sergey_P пишет:
открыть публичную кадастровую карту да посмотреть
Цитата
cerg1976 пишет:
По кадастровой карте земельный участок 8000 м с одним номером сразу на два дома.
Это как раз из публичной кадастровой карты. Хотел получить официальный ответ

Отправлено спустя 59 секунды:
Бумагу не тратил, инет есть)))
#92
0 0
Цитата
Егор пишет:
Нужно сформировать земельный участок
Вопрос в Росреестр отправили жду ответа, по результатам будем действовать. Спасибо.
#93
0 0
А я извиняюсь, на минуточку, разве Росреестр разрулит? Ну существует зем. участок с определенным кад. номером. Им что, важно что этот участок на два дома? по-мне, так им пофиг. Или я что-то не правильно понимаю? Я просмотрела множество суд. практики, и по суду фигурирует что Росреестр обязан ЗАФИКСИРОВАТЬ уже имеющийся факт. Я бы делала так, как нужно мне. А мне бы, в данной ситуации, нужно было делать раздельно, а то мало ли, сегодня два МКД на один ТСЖ, а завтра власть поменялась...
#94
0 0
Цитата
cerg1976 пишет:
Добрый день. По кадастровой карте земельный участок 8000 м с одним номером сразу на два дома. По ГИС на два дома приходится 1450 м (придомовая и парковка).
Нужно оформлять земельный участок в собственность на 2 дома (ТСЖ на два дома) или сначала требовать от МСУ формирование на каждый дом, а потом оформлять в собственность?
Нужно сформировать земельный участок, если он никому сейчас не принадлежит или ОМСУ. Если принадлежит кому то другому, то надо решать вопрос тогда с этим собственником.
#95
0 0
Один участок как ОИ на два МКД с разными адресами? ИМХО, не просто.
#96
0 0
День добрый. подскажите пожалуйста. Согласно правил нашего благоустройства придомовая территория - земельный участок под многоквартирным домом с расположенными на нем элементами озеленения и благоустройства, иными предназначенными для обслуживания, эксплуатации и благоустройства данного дома и расположенными на указанном земельном участке объектами в границах, определяемых в соответствии с законодательством Российской Федерации. Если земельный участок под многоквартирным домом не поставлен на кадастровый учет, придомовой территорией является земельный участок с элементами озеленения и благоустройства, иными объектами, предназначенными для обслуживания и эксплуатации этого дома и выездами на дороги общего пользования.
Вот у меня вопрос.... уборка ПРИДОМОВОЙ ТЕРРИТОРИИ... согласно Кадастрового плана должна осуществляться?
#97
0 0
Добрый день. По кадастровой карте земельный участок 8000 м с одним номером сразу на два дома. По ГИС на два дома приходится 1450 м (придомовая и парковка).
Нужно оформлять земельный участок в собственность на 2 дома (ТСЖ на два дома) или сначала требовать от МСУ формирование на каждый дом, а потом оформлять в собственность?
#98
0 0
Коллеги,
Нужна помощь зала. Особенно тех, кто убирает территорию вокруг МКД, где земельный участок не сформирован. Как в Ваших лесах определяют границы территории, за которую УК несет ответственность. И как Вас штрафуют?
У нас главный Боярин волевым решением скидывает с ОМС кучу обязанностей по уборке территории.
Сначала приняли закон о "прилегающей территории". Для МКД это 30 метров ОТ ГРАНИЦЫ ЗЕМЕЛЬНОГО участка или до проезжей части.
Уже готовят изменения в "правила благоустройства" где (надо думать) впишут обязанность для ответственных лиц (читай - УК) убирать это счастье.
В результате муниципальная территория рядом с МКД исчезнет.
Первая мысль - обжаловать это все обл суд. Там пролететь (естественно) и искать правды в Верховном. Но это самоубийство и про дальнейшее управление домами можно забыть.
Вторая мысль - пропетлять между струйками. Т.е. Каковы шансы обжаловать постановление о штрафе за неисполнение обязанности по уборке территории за пределами ЗУ МКД?
#99
0 0
По решению ОСС.
#100
0 0
Цитата
Джули пишет:
По решению ОСС.
Что именно...? Устанавливаются границы?
#101
0 0
Вы же об убираемой площади говорили, а не о границах. У нас тоже по Постановлению ОМСУ - 30 метров. Но собственники решили, что убирать будут всего 5 метров от стены дома.
#102
0 0
Цитата
Джули пишет:
Вы же об убираемой площади говорили, а не о границах. У нас тоже по Постановлению ОМСУ - 30 метров. Но собственники решили, что убирать будут всего 5 метров от стены дома.
Стоп... То что решили собственники, это конечно "обязательно для исполнения".. Но только когда против УК... А в остальных случаях их решения даже никто смотреть не будут. Волю народа исполнительная/судебная власть вертит на банане... Сами знаете. Напишет самый честный справедливый суд, что "решение с такой формулировкой не могло быть принято ибо незаконно изначально". И это в лучшем случае. Сделают вид что и решения ОСС не было.
Вопрос в том, что за неисполнение обязанностей к ответственности привлекают УК, не собственников. УК должна исполнять закон. Нет денег - ее проблемы. Коммерческий риск и все такое...Завтра собственники примут решения, что Предписания ГЖН не надо исполнять... То что акты местной власти чуток противоречат федеральному законодательству еще требуется установить в судебном порядке.
Это админ процесс... Здесь "нарушитель" доказывает, что он не верблюд..
Я вижу здесь зазор между федеральным зак-вом (ЖК РФ и прочии 491 ПП), где установлена обязанность убирать в пределах зем участка дома и местным зак-вом которое установило обязанности в объеме большем чем предусмотрено ЖК РФ. Соответственно, возможно ли без признания соответствующего местного акта незаконным, отбиваться от штрафа.
Если вспомнить ситуацию с установлением ОДН (без чердаков и подвалов), то перспективы крайне печальны.
#103
0 0
Цитата
Саныч пишет:
Волю народа исполнительная/судебная власть вертит на банане...
вот у нас в 2012 году прокуратура и пыталась повертеть этим решением ОСС на банане, а ВС повертел на банане прокуратурой. так что теперь к нам никто не цепляется, хотя это и давняя история и мы, как управляющая, поменялись, но. до сих пор теперь машем решением ВС как алой тряпкой для отпугивания всяких "охочих к административному наказанию за не выполнение Постановления ОМСУ"
#104
0 0
Цитата
Саныч пишет:
Цитата
Джули пишет:
Вы же об убираемой площади говорили, а не о границах. У нас тоже по Постановлению ОМСУ - 30 метров. Но собственники решили, что убирать будут всего 5 метров от стены дома.
Стоп... То что решили собственники, это конечно "обязательно для исполнения".. Но только когда против УК... А в остальных случаях их решения даже никто смотреть не будут. Волю народа исполнительная/судебная власть вертит на банане... Сами знаете. Напишет самый честный справедливый суд, что "решение с такой формулировкой не могло быть принято ибо незаконно изначально". И это в лучшем случае. Сделают вид что и решения ОСС не было.
Вопрос в том, что за неисполнение обязанностей к ответственности привлекают УК, не собственников. УК должна исполнять закон. Нет денег - ее проблемы. Коммерческий риск и все такое...Завтра собственники примут решения, что Предписания ГЖН не надо исполнять... То что акты местной власти чуток противоречат федеральному законодательству еще требуется установить в судебном порядке.
Это админ процесс... Здесь "нарушитель" доказывает, что он не верблюд..
Я вижу здесь зазор между федеральным зак-вом (ЖК РФ и прочии 491 ПП), где установлена обязанность убирать в пределах зем участка дома и местным зак-вом которое установило обязанности в объеме большем чем предусмотрено ЖК РФ. Соответственно, возможно ли без признания соответствующего местного акта незаконным, отбиваться от штрафа.
Если вспомнить ситуацию с установлением ОДН (без чердаков и подвалов), то перспективы крайне печальны.
УО делает то, за что платят собственники в пределах ЖК РФ и правил, за свой счет УО не обязана содержать муниципальную территорию. Потратить деньги из платы за СОИ - УО тоже не может на выполнение работ по содержанию муниципальной земли.
При разрешении дел в суде применяется НПА больше юридической силы, то есть федеральный. Если правила благоустройства ему противоречат есть смысл попробовать его обжаловать через суд, если конечно не боитесь судиться с администрацией...Или при обжаловании штрафа все НПА (Правила и ЖК) , которые за вашу позицию, распишите подробно.
принять на ОСС решение не выполнять предписание ГЖИ - ничтожное решение априори, так как не входит в компетенцию ОСС.
#105
0 0
Цитата
Мира Н пишет:
УО делает то, за что платят собственники в пределах ЖК РФ и правил, за свой счет УО не обязана содержать муниципальную территорию. Потратить деньги из платы за СОИ - УО тоже не может на выполнение работ по содержанию муниципальной земли..При разрешении дел в суде применяется НПА больше юридической силы, то есть федеральный.
Это все понятно. Только наказывают не по федеральному законодательству... А там пока не отменили спорный акт...
Была в нашем лесу фишка - штрафовать в местный бюджет за парковку на газонах.
Народ судился, отбивался от штрафов вплоть до ВС. Мол, регулирование ПДД - федеральная прерогатива и тд. и т.п..
Пролетали везде без шансов, вплоть до ВС, пока спорное положение не было им же признано незаконным в отдельном судебном процессе в установленном порядке.
Цитата
Мира Н пишет:
Если правила благоустройства ему противоречат есть смысл попробовать его обжаловать через суд, если конечно не боитесь судится с администрацией..
С областью воевать по политическим вопросам себе дороже...
Цитата
Мира Н пишет:
принять на ОСС не выполнять предписание ГЖИ - ничтожное решение априори, так как не входит в компетенцию ОСС.
А принять решение не исполнять местное зак-во, значит, входит в компетенцию? :D
Никакой акт государства сам по себе, априори, незаконным не является. Тем более в административном процессе.
#106
0 0
Цитата
Саныч пишет:
Цитата
Мира Н пишет:
УО делает то, за что платят собственники в пределах ЖК РФ и правил, за свой счет УО не обязана содержать муниципальную территорию. Потратить деньги из платы за СОИ - УО тоже не может на выполнение работ по содержанию муниципальной земли..При разрешении дел в суде применяется НПА больше юридической силы, то есть федеральный.

Цитата
Мира Н пишет:
Если правила благоустройства ему противоречат есть смысл попробовать его обжаловать через суд, если конечно не боитесь судится с администрацией..
С областью воевать по политическим вопросам себе дороже...
Цитата
Мира Н пишет:
принять на ОСС не выполнять предписание ГЖИ - ничтожное решение априори, так как не входит в компетенцию ОСС.
А принять решение не исполнять местное зак-во, значит, входит в компетенцию? :D
Никакой акт государства сам по себе, априори, незаконным не является. Тем более в административном процессе.

Про войны с областью - не обязательно дороже себе. судились много раз даже работая в МУП.
Не не исполнять местное законодательство , а не оплачивать чужие хотелки. не может НПА обязать собственников убирать мун. землю если границы не определены придомового ЗУ, а определение границ - компетенция ОСС, В административном процессе и в любом другом применяется всегда акт высшей юридической силы.
Как то со мной судья советовалась по административке, когда в правилах было - убирать снег на крыльце нежилых. (отдельном крыльце). Я сказала, что в правилах федеральных нет обязанности УО убирать его, соответственно , применяются правила благоустройства.
А вообще каждое дело индивидуально. муниципалы косячат часто даже при составлении протоколов и по процессуальным основаниям.
#107
0 0
Вот такое вот решение вынес наш самый справедливый российский верховный суд
Руководствуясь приведенными нормами, суд первой инстанции пришел к правильному выводу о том, что действующим законодательством, имеющим большую юридическую силу, предусмотрена императивная норма о возложении обязанности на лиц, ответственных за эксплуатацию здания, строения, сооружения (за исключением собственников и (или) иных законных владельцев помещений в многоквартирных домах, земельные участки под которыми не образованы или образованы по границам таких домов) принимать участие, в том числе финансовое, в содержании прилегающих территорий в случаях и порядке, которые определяются правилами благоустройства территории муниципального образования.
#108
0 0
Надо бы попросить разъяснения, как так. Это решение противоречит массе других решений ВС.
#109
0 0
Цитата
Счетовод ВоТруБа пишет:
Вот такое вот решение вынес наш самый справедливый российский верховный суд
Руководствуясь приведенными нормами, суд первой инстанции пришел к правильному выводу о том, что действующим законодательством, имеющим большую юридическую силу, предусмотрена императивная норма о возложении обязанности на лиц, ответственных за эксплуатацию здания, строения, сооружения (за исключением собственников и (или) иных законных владельцев помещений в многоквартирных домах, земельные участки под которыми не образованы или образованы по границам таких домов) принимать участие, в том числе финансовое, в содержании прилегающих территорий в случаях и порядке, которые определяются правилами благоустройства территории муниципального образования.
Я так понимаю, это задел на будущее.
В Вологде еще по божески. 15 метров от стены дома.
У нас ручной и бесполезный совет депутатов в городе, обосравшись, в 1ые в истории проявил самостоятельность, и не проголосовал включение в Правила Благоустройства "30 метров от границы з/у". Потому что народное недовольство на них из зо всех щелей полезло. Хотя обл. закон такой есть. Бесполезные вдруг поняли, что их сделают крайними, и выжали из себя политическую волю.
ЗЫ. А самое смешное в том, что "в плюсе" могут оказаться собственники тех домов, где муниципалы "прощелкали клювом" межевание или как попало замежевали под отмостку. У них сейчас больше сложностей.
Тем же кто добивался или получил "сверху" адекватное межевание придется гораздо хуже. После таких изменений у собственников помещений появится прямая заинтересованность "ужаться". Потому что сегодня 15 метров, а завтра 30. Препятствий же нет!
#110
0 0
Цитата
Егор пишет:
Надо бы попросить разъяснения, как так. Это решение противоречит массе других решений ВС.
это не мнение, это измененный градостроительный кодекс и постановление о полномочиях муниципалов.

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунды:
Цитата
Саныч пишет:
У нас ручной и бесполезный совет депутатов в городе, обосравшись, в 1ые в истории проявил самостоятельность, и не проголосовал включение в Правила Благоустройства "30 метров от границы з/у".
у нас депутаты вообще послали нахрен муниципалов и засилили изменения вообще, пока нервно курим и наблюдаем со стороны.
#111
0 0
Прочел внимательно.
Из прочитанного пришёл к выводу, что общее имущество содержится за счет собственников. Прилегающая территория определяется правилами и содержится УК за свой счет.
Кажется решение надо читать по слогам. Где тут у нас были супер юристы? :)
#112
0 0
Цитата
Саныч пишет:
ЗЫ. А самое смешное в том, что "в плюсе" могут оказаться собственники тех домов, где муниципалы "прощелкали клювом" межевание или как попало замежевали под отмостку. У них сейчас больше сложностей.
ессно, у нас весь город такой. и мы не только нервно курим, но и уже подготовили базу по посыланию муниципалов нафиг в случае принятия постановления. Ибо из сотни мкд размежеваны штук 5. )
#113
0 0
Цитата
Егор пишет:
Прочел внимательно.
Из прочитанного пришёл к выводу, что общее имущество содержится за счет собственников. Прилегающая территория определяется правилами и содержится УК за свой счет.
Кажется решение надо читать по слогам. Где тут у нас были супер юристы? :)
Есть 2-3 сферы законодательства которые конфликтовать не должны. По идее...
Жилищное: Убираем в пределах з/у дома. И касается оно только МКД.
Градостроительное + федеральные полномочия, делегированные местным органам власти (в данном случае, установление правил благоустройства). Правила благоустройства касаются и мунципальной территории и нежилых зданий и всего всего. МКД - это часть.
По идее, если бы наши законодатели были руководствовались хоть чем-то кроме сиюминутных интересов, то вопрос, решенный одной частью федерального законодательтства (уборка участков МКД), в дополнительном регулировании не нуждался бы. Но это недопустимо ка-те-го-ри-че-ски потому-что очень, ну очень нужны штрафы в (местный) бюджет. Отсюда и возникает ситуация когда за уборку участка МКД штрафуют и местному законодательству и по федеральному.
Не говоря о том, что каждый городской и областной голова имеет свои представления о прекрасном и в гробу видал ЖК РФ. Жилищное законодательство никто за закон не считает.
Позиция ВС, как и всегда в таких случаях, - "пробюджетная":
1. Участок МКД убираете потому что... ЖК РФ + ГК РФ.
2. Все что свыше убираете, потому что градостроительный кодекс + реализация конституционных положений о полномочиях местной власти.
3. Штрафы должны всем.
"Дублирование" штрафов за одно и то же происходит не только при слиянии "федерального и местного", но и на федеральном уровне. Так ранее вывоз санитарное зак-во устанавливало "ежедневный вывоз мусора", а жилищное "по мере накопления". И так везде и во всем. Каждое ведомство создает себе источник денежных средств от штрафов, продвигая свою нормативку.
Этот anal-karnaval законодателя приводит к бардаку в головах судей. В моем арбитражном суде есть судьи, которые считают, что ненадлежащее обслуживание подвала МКД связано с предпринимательской деятельностью по управлению МКД, и потому постановление Роспотребнадзора можно обжаловать в арбитражном суде.
А есть те, кому впадлу. Поэтому они отказываются принимать заявления, указывая что уборка подвала никакого отношения к деятельности УК не имеет.
Апелляция "над этими судьями" оставляет в силе решения первых о том, чтобы штрафовать/не штрафовать и отказы вторых принимать жалобы.
#114
0 0
Еще одно интересное решение на обсуждаемую тему
#115
0 0
УК не смогла "отбиться" от штрафа за гололед на прилегающей к МКД территории
15 ноября 2019

Суды всех инстанций признали законным штраф, наложенный на Управляющую компанию за не очищенный от наледи и снега внутриквартальный проезд, прилегающий к придомовой территории Многоквартирного дома; правда, для этого прилегающая территория была объявлена судом придомовой (Определение Верховного Суда РФ от 16 октября 2019 г. № 309-ЭС19-17520).

Штраф был наложен за нарушение правил благоустройства – внутридворовой проезд с асфальтовым покрытием не очищается в полном объеме от снега и наледи до асфальтового покрытия на всю ширину проезда, не обрабатывается противогололедными материалами в местах образования наледи, чем нарушаются установленные сроки проведения уборки территорий населенных пунктов. При этом вмененное УК нарушение описывалось тем разделом местных Правил благоустройства, который регулирует содержание придомовых территорий.

Отметим, что придомовая территория – как ее определяют местные Правила благоустройства, – полностью совпадает с определением из п. 4 ч. 1 ст. 36 Жилищного кодекса, а именно: земельный участок в установленных границах, в том числе согласно проекту межевания территории, на котором расположен жилой дом, с элементами озеленения и благоустройства, иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства жилого дома объекты.

Таким образом, под придомовой территорией Правила понимают часть общего имущества МКД.

УК пыталась доказать, что спорный "неочищенный" внутриквартальный проезд не относится к общему имуществу, однако не преуспела в этом:

спорный внутридворовой проезд, по мнению суда апелляционной инстанции, относится к придомовой территории, ибо служит для подъезда к земельному участку, а возможность сквозного движения транспорта и пешеходов по придомовым дорогам и территории само по себе не влечет отнесение их к дорогам общего пользования и не исключает обязанность УК по их содержанию;
данная территория относится к придомовой также в силу положений п. 3.6.1 Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда.
При этом не исследовалось каких-либо письменных доказательств о принадлежности спорной территории (например, кадастровый план земельного участка).

Доводы УК о том, что проезд относится к муниципальным дорогам, содержать которые должен муниципалитет, также были отвергнуты:

исходя из совокупного толкования, данного в п. 1 ст. 3 Закона об автомобильных дорогах и о дорожной деятельности в РФ определению автодороги, и приведенной в ст. 5 этого закона классификации автодорог, внутридворовые проезды не могут быть отнесены ни к одному из видов автомобильных дорог и, по сути, автомобильными дорогами не являются;
учитывая изложенное, отнесение их к объектам внешнего благоустройства, перечень которых закреплен в Правилах благоустройства, является обоснованным и правомерным.
Ну а далее суд развивал мысль о том, что придомовую территорию, согласно Правилам благоустройства, обязана содержать УК (при этом избегая ссылок на ЖК РФ, который также обязывает УК содержать придомовую территорию как часть общего имущества МКД; правда, была использована ссылка на п. 24 Минимального перечня работ и услуг по управлению МКД). Против УК были использованы также ее собственные акты о том, что силами данной УК производится уборка снега, в том числе с проезжей части, а также объявления УК для жителей дома с просьбой убрать автомобили с проезжей части дороги и парковочных мест, так как будет проводиться уборка снега на придомовой территории.

В итоге штраф оставлен в силе.

Отметим, что ч. 9 ст. 55.25 Гражданского кодекса разрешает муниципалитетам "перекладывать" на "частников" часть обязанностей, – в том числе в виде финансового участия, – по содержанию муниципальной территории, прилегающей к частным зданиям и частным земельным участкам. Но – в случаях и порядке, которые определяются правилами благоустройства территории муниципального образования. А те Правила, на которые ссылался суд, позволяют привлекать "частников" к содержанию прилегающей муниципальной территории только в том случае, если об этом было достигнуто специальное соглашение.

Напомним, что недавно Верховный Суд РФ уже детально сталкивался со смежной проблемой – о правомерности включения в тариф на содержание МКД также тех сумм, которые покрывали бы расходы УК на содержание прилегающих территорий, не входящих в состав общего имущества МКД. Верховный Суд РФ высказался отрицательно: собственники МКД должны участвовать, в том числе финансово, в содержании чужих прилегающих территорий, но платить за это в составе расходов на содержание общего имущества нельзя (подробнее об этом см. здесь).
http://www.garant.ru/news/1303882/
#116
0 0
Для начала попробовали бы заставить муниципалов вылизывать до асвальта все свои тротуары.А членов из ВС показать как удалять наледь площадью с полфутбольного поля и за пять копеек. Дебилы, б*****ь!
#117
0 0
Получается если придомовая территория не отмежевана, то убирать нужно как предписано региональным законодательством?
Сейчас на форуме: 1 пользователь
1 пользователь сейчас на форуме

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!