new_year

До бесплатного семинара в Москве осталось

  • 2
  • 2
дня

До бесплатного семинара в Самаре осталось

  • 2
  • 0
дней

Форум

ГлавнаяПресловутый подогрев воды

Пресловутый подогрев воды

RSS
Пресловутый подогрев воды
 
Когда наша ГосДума сочиняла ЖК РФ, она ввела там исчерпывающий перечень коммунальных услуг. Типа: вот такие услуги есть, а других и быть не может. Не будем рассуждать тут на тему: правильно это было или неправильно. Давайте, просто посмотрим повнимательнее на жизнь вокруг нас. У нас в Вологде (а также в некоторых других городах) горячее водоснабжение - в том смысле, что есть какая-то РСО, которая по трубам качает в МКД горячую воду - попросту отсутствует. У нас Водоканал подаёт просто воду, а Теплосеть качает по трубам теплоноситель. Который используется и для отопления, и для подогрева воды в теплообменниках-бойлерах. Никакие ПП (типа 307 или 354) поначалу вообще это никак не учитывали, но потом родилась концепция "самостоятельного приготовления горячей воды". То есть, как бы стало считаться, что услуга "горячее водоснабжение" всё-таки есть, но рождается она прямо в МКД. Видимо, УО эту услугу как раз и "предоставляет", занимаясь этим самым "приготовлением гор.воды".

Казалось бы, замечательно! Вывернулись! Вышли из неприятного положения, не вошли в противоречие с ЖК РФ... Ура!
Но на практике - не всё так гладко. Жители большинства МКД в Вологде сейчас платят Водоканалу и Теплосети напрямую, минуя УК. На что имеют, кстати, полное право по законодательству: см. ст.155 ЖК РФ, "прямые расчёты". И заметим, что к "прямому управлению" это никакого отношения не имеет! Просто дом так решил: будем платить РСО напрямую. УК печатает, таким образом, два дополнительных отдельных ПД: для Водоканала и Теплосети, с соответствующими реквизитами получателей (и даже с QR-кодами). Какие там "услуги" оплачиваются? А вот какие:

Водоканал: Вся вода (и та, что остаётся холодной, и подогреваемая), а также Водоотведение. Всё - в кубометрах.
Теплосеть: Отопление и ... правильно: Подогрев воды! Всё - в Гигакалориях.

Пусть мне кто-нибудь скажет, что нет такой услуги, как "Подогрев воды". Сразу отвечу анекдотом про Вовочку, который так кончается:
- Что ты, Вовочка! Нет такого слова!
- Ну как же так, Марь Иванна?.. Ж*па- есть, а слова - нет...

Короче, вопрос у меня ко всем такой: как в ГИС ЖКХ отразить эту услугу, которой как бы нет, но которая всё равно есть?
 
Цитата
AlcorVol пишет:
Когда наша ГосДума сочиняла ЖК РФ, она ввела там исчерпывающий перечень коммунальных услуг. Типа: вот такие услуги есть, а других и быть не может. Не будем рассуждать тут на тему: правильно это было или неправильно. Давайте, просто посмотрим повнимательнее на жизнь вокруг нас. У нас в Вологде (а также в некоторых других городах) горячее водоснабжение - в том смысле, что есть какая-то РСО, которая по трубам качает в МКД горячую воду - попросту отсутствует. У нас Водоканал подаёт просто воду, а Теплосеть качает по трубам теплоноситель. Который используется и для отопления, и для подогрева воды в теплообменниках-бойлерах. Никакие ПП (типа 307 или 354) поначалу вообще это никак не учитывали, но потом родилась концепция "самостоятельного приготовления горячей воды". То есть, как бы стало считаться, что услуга "горячее водоснабжение" всё-таки есть, но рождается она прямо в МКД. Видимо, УО эту услугу как раз и "предоставляет", занимаясь этим самым "приготовлением гор.воды".

Казалось бы, замечательно! Вывернулись! Вышли из неприятного положения, не вошли в противоречие с ЖК РФ... Ура!
Но на практике - не всё так гладко. Жители большинства МКД в Вологде сейчас платят Водоканалу и Теплосети напрямую, минуя УК. На что имеют, кстати, полное право по законодательству: см. ст.155 ЖК РФ, "прямые расчёты". И заметим, что к "прямому управлению" это никакого отношения не имеет! Просто дом так решил: будем платить РСО напрямую. УК печатает, таким образом, два дополнительных отдельных ПД: для Водоканала и Теплосети, с соответствующими реквизитами получателей (и даже с QR-кодами). Какие там "услуги" оплачиваются? А вот какие:

Водоканал: Вся вода (и та, что остаётся холодной, и подогреваемая), а также Водоотведение. Всё - в кубометрах.
Теплосеть: Отопление и ... правильно: Подогрев воды! Всё - в Гигакалориях.

Пусть мне кто-нибудь скажет, что нет такой услуги, как "Подогрев воды". Сразу отвечу анекдотом про Вовочку, который так кончается:
- Что ты, Вовочка! Нет такого слова!
- Ну как же так, Марь Иванна?.. Ж*па- есть, а слова - нет...

Короче, вопрос у меня ко всем такой: как в ГИС ЖКХ отразить эту услугу, которой как бы нет, но которая всё равно есть?

В гис есть "справочник" в этот справочник можно добавлять как жилищные, так и коммунальные услуги. Что Вам мешает в разделе "Горячее водоснабжение" добавить "подогрев воды" и соответственно в раздел "Холодное водоснабжение" добавить что то типа "Физ. вода для приготовления ГВС". Названия услуг можете придумать сами если мои не нравятся. При загрузке начисления пользуйтесь на здоровье вновь придуманными услугами.
 
Цитата
skad888 пишет:

В гис есть "справочник" в этот справочник можно добавлять как жилищные, так и коммунальные услуги. Что Вам мешает в разделе "Горячее водоснабжение" добавить "подогрев воды" и соответственно в раздел "Холодное водоснабжение" добавить что то типа "Физ. вода для приготовления ГВС". Названия услуг можете придумать сами если мои не нравятся. При загрузке начисления пользуйтесь на здоровье вновь придуманными услугами.
Спасибо! Попробуем, отпишемся!
 
88q Здорово, если самим можно услуги сформировать
 
Цитата
Veta пишет:
Здорово, если самим можно услуги сформировать
Это в любом случае хорошо. Но как быть с ЖК РФ? :) Тем хуже для Кодекса? :D ГЖИ уже множество раз, ссылаясь на ЖК, выдавала предписания убрать из ПД этот традиционный для нас "подогрев", объединив его в одну строку с подогреваемой водой. И это можно сделать, когда жильцы платят УК. Но при прямых расчётах с РСО - просто решительно невозможно. Две составляющих "горячего водоснабжения" имеют разных получателей платежей!.. Всё-таки, мы живём в Стране Чудес. :)
 
Цитата
AlcorVol пишет:
Но на практике - не всё так гладко. Жители большинства МКД в Вологде сейчас платят Водоканалу и Теплосети напрямую, минуя УК. На что имеют, кстати, полное право по законодательству: см. ст.155 ЖК РФ, "прямые расчёты". И заметим, что к "прямому управлению" это никакого отношения не имеет! Просто дом так решил: будем платить РСО напрямую. УК печатает, таким образом, два дополнительных отдельных ПД: для Водоканала и Теплосети, с соответствующими реквизитами получателей (и даже с QR-кодами).
Маразм чистейший. В ЖК я не силен, но чисто по-человечески, считаю, странно что жители платят теплосети и водоканалу за услугу которую, те не оказывают. Какие прямые платежи, если услуга не оказывается? Решал бы так: Объявил УО как поставщика горячей воды, напечатал третью платежку на УО, а из платежек водоканала и теплосети убрал связанные услуги. Та же теплосеть при отоплении берет за гигакалории, но не за воду(теплоноситель наверняка утекает)! За теплоноситель она сама с водоканалом договаривается и восполняет потери. По аналогии и УО должна сама договориться с поставщиками - что требуется для "приготовления горячей воды", в конце концов какую-то амортизацию бойлеров учесть, УО виднее что еще.
Если просто так сделать не получится, то наверно можно принять какой-то нормативный акт городского уровня и им отмахиваться от недовольных.
 
Цитата
two_oceans пишет:
Маразм чистейший. В ЖК я не силен, но чисто по-человечески, считаю, странно что жители платят теплосети и водоканалу за услугу которую, те не оказывают. Какие прямые платежи, если услуга не оказывается?
Вот тут, уважаемый Константин, я с тобой не согласился бы. Жизнь - она хитрее нормативных документов. Никакой "дополнительной услуги" под названием "Горячее водоснабжение" в этой схеме (которая широко применяется не только в Вологде, но - вроде бы - и в Перми, и в Кирове), на самом деле, нет. Здесь просто суммируется стоимость "элементарных ресурсов", поставляемых РСО. (Это видно по формулам из приложения к ПП 354.) Если бы УО действительно производила самостоятельную услугу, то она могла бы включить в её стоимость и затраты на содержание/ремонт бойлера. Но такого права у неё нет, всё оплачивается за счёт платы за содержание и ремонт. "Самостоятельное приготовление горячей воды" - это чисто фиктивная вещь, придуманная для того, чтобы всё соответствовало Жилищному Кодексу. Если делать всё по уму, то в ЖК РФ нужно внести изменения, которые допускали бы существование самостоятельной коммунальной услуги "Подогрев воды" в случае отсутствия централизованного горячего водоснабжения. И всё встало бы на свои места.
Цитата
Решал бы так: Объявил УО как поставщика горячей воды, напечатал третью платежку на УО, а из платежек водоканала и теплосети убрал связанные услуги.
Вот, в том-то и дело, что РСО не хотят, чтобы платежи проходили транзитом через УО. И если жители дома с этим согласны, то УО как раз и печатает прямые ПД - непосредственно для РСО. Никаких особенных трудностей здесь нет. Трудности - исключительно на законодательном уровне. Ну, и при вводе данных в ГИС ЖКХ (как следствие).
Цитата
Та же теплосеть при отоплении берет за гигакалории, но не за воду(теплоноситель наверняка утекает)! За теплоноситель она сама с водоканалом договаривается и восполняет потери.
В нашем случае - никто ни с кем не договаривается. :) Водоканал чисто за воду получает, а Теплосеть - за тепло. Каждая РСО - за свой ресурс. И знать они друг друга не хотят. Да и зачем? :)
Цитата
По аналогии и УО должна сама договориться с поставщиками - что требуется для "приготовления горячей воды", в конце концов какую-то амортизацию бойлеров учесть, УО виднее что еще.
Так нельзя - по законодательству. Выше уже объяснил.
Цитата
Если просто так сделать не получится, то наверно можно принять какой-то нормативный акт городского уровня и им отмахиваться от недовольных.
Муниципальным актом тут не обойтись. Сразу наткнётесь на проблемы при заполнении ГИС ЖКХ, которые только на федеральном уровне решаются. А внутри города - никаких особенных проблем нет. Даже ГЖИ всё понимает. :)
 
Цитата
AlcorVol пишет:
Вот тут, уважаемый Константин, я с тобой не согласился бы. Жизнь - она хитрее нормативных документов. Никакой "дополнительной услуги" под названием "Горячее водоснабжение" в этой схеме (которая широко применяется не только в Вологде, но - вроде бы - и в Перми, и в Кирове), на самом деле, нет. <...> . Если делать всё по уму, то в ЖК РФ нужно внести изменения, которые допускали бы существование самостоятельной коммунальной услуги "Подогрев воды" в случае отсутствия централизованного горячего водоснабжения. И всё встало бы на свои места.
То есть половинку услуги засчитать как отдельную. Правильно?
Цитата
AlcorVol пишет:
Вот, в том-то и дело, что РСО не хотят, чтобы платежи проходили транзитом через УО.
Ну, даже спорить не буду, я не юрист, и изменения законодательства явно нужны на федеральном уровне. Однако мне немного кажется странным, что предлагаешь узаконить именно этот "изворот". Если УО не может предоставлять горячее водоснабжение, :idea: есть другой вариант решения - бойлеры отнести в ведение Теплосети, тогда схема будет как во всех остальных регионах и для одного из двух РСО будет как они хотели - прямые платежи. Итого - решение проблемы своими силами, не ожидая федерального законотворчества.
Например, мы платим Энергосбыту за ГВС (и за "нагрев" и за саму воду, в квитанции указаны оба компонента). (К слову там же и за отопление и за электричество - без бутылька не разобраться - уже привыкли, что за электричество переплата, а за отопление долг - и в кассе говорят,что нет долга "по сумме", но чем руководствуются при делении платежа по услугам - непостижимо). Никто не пытается платить водоканалу за ГВС. Как ее нагревают и откуда они ее берут жителей не волнует, но, естественно, взять кроме как у водоканала неоткуда, то есть у нас договариваются с водоканалом, ещё как.
И как-то будут это вносить в ГИС ЖКХ. На текущий момент Энергосбыт крут - уже наверно пару лет как есть сайт, где можно посмотреть начисления и суммарные платежи за месяц, передать показания и авторизация гораздо проще - номер лицевого счета и пароль из смс. Не нужно подтверждать личность через Госуслуги. Правда это нисколько не помогает разобраться с цифрами. :D

Цитата
AlcorVol пишет:
В нашем случае - никто ни с кем не договаривается. :) Водоканал чисто за воду получает, а Теплосеть - за тепло. Каждая РСО - за свой ресурс. И знать они друг друга не хотят. Да и зачем? :)
Не в обиду будет сказано, но я сомневаюсь, что у Теплосети нет утечек теплоносителя. Если бы это был маленький зарубежный поселок с замкнутой системой отопления, построенный пару лет назад, я бы поверил. Но Вологда не маленький поселок и страна наша любимая, полагаю, система отопления хотя бы где-то да прохудилась. Откуда они возмещают утечки - ведь не из ближайшего водоема ведрами носят? Или незаметным образом вблизи города и перечисленных соседних городов открылся портал в рай и трубы теперь не изнашиваются? "Тогда мы идем к вам" :D
Если серьезно, то нежелание договариваться как раз и "лечится" нормативными актами. Скажут "сверху" договариваться иначе штраф - желание сразу найдется.
Цитата
AlcorVol пишет:
Муниципальным актом тут не обойтись. Сразу наткнётесь на проблемы при заполнении ГИС ЖКХ, которые только на федеральном уровне решаются. А внутри города - никаких особенных проблем нет. Даже ГЖИ всё понимает. :)
Не обязательно на муниципальном уровне, региональный закон тоже подойдет :) Это надо смотреть по разграничению полномочий между уровнями власти, главное чтобы региональный закон не противоречил федеральному законодательству и чего-то разъяснял. У нас порой по каждой мелочи издают региональные законы, которые на более чем на 3/4 слово в слово соответствуют федеральным, остальное - количественные уточнения. Тут-то бы и уточнить, что вот такой местный колорит - ГВС делаем так-то и все это относится к такому-то пункту исчерпывающего перечня. На основании регионального закона подправить лицензии.
 
Цитата
two_oceans пишет:
То есть половинку услуги засчитать как отдельную. Правильно?
Ну, да. Так было бы значительно проще. У нас, по крайней мере.
Цитата
two_oceans пишет:
Однако мне немного кажется странным, что предлагаешь узаконить именно этот "изворот".
Это не изворот. :) Это - повседневная реальность жизни. У нас в каждый дом не три, а две трубы идут. (Обратки считать не будем. :) ) Для меня изворот - это как раз "самостоятельное приготовление...". :)
Цитата
two_oceans пишет:
Не в обиду будет сказано, но я сомневаюсь, что у Теплосети нет утечек теплоносителя.
Ну, при чём тут эти "утечки"? Они есть всегда и везде. Все эти утечки учитываются, когда РЭК утверждает тарифы на гигакалории. А так, схема подачи теплоносителя - закрытая. Он и батареи греет, и холодную воду до горячей подогревает. И уже остывший - обратно на ТЭЦ течёт. Ни в какие краны населения не поступает.
Цитата
two_oceans пишет:
Не обязательно на муниципальном уровне, региональный закон тоже подойдет
Как бы не так! Если ЖК РФ не знает коммунальной услуги "подогрев воды", то родить её на региональном уровне невозможно. Это только по Конституции Россия - федерация. А на самом деле - унитарное государство. Почти всё в федеральном центре регулируется и утверждается. Да и ГИС ЖКХ - не лучшее ли тому доказательство? Всё-превсё в одном центре соберём! :D
 
Цитата
AlcorVol пишет:
Цитата
two_oceans пишет:
Однако мне немного кажется странным, что предлагаешь узаконить именно этот "изворот".
Это не изворот. :) Это - повседневная реальность жизни. У нас в каждый дом не три, а две трубы идут. (Обратки считать не будем. :) ) Для меня изворот - это как раз "самостоятельное приготовление...". :)
Кажется, я пропустил отличия между "Подогревом воды" и "самостоятельным приготовлением". Если так, прошу извинить, на сторонний взгляд что так, что этак. В остальном же, как-то это неправильно, почему обычного ГВС не хватает. Неужели нельзя бойлеры оформить как котельные - вместо котла и топлива - теплообменник. Дескать, такие у нас котельные прогрессивные.
Цитата
AlcorVol пишет:
Цитата
two_oceans пишет:
Не в обиду будет сказано, но я сомневаюсь, что у Теплосети нет утечек теплоносителя.
Ну, при чём тут эти "утечки"? Они есть всегда и везде. Все эти утечки учитываются, когда РЭК утверждает тарифы на гигакалории. А так, схема подачи теплоносителя - закрытая. Он и батареи греет, и холодную воду до горячей подогревает. И уже остывший - обратно на ТЭЦ течёт. Ни в какие краны населения не поступает.
Готов допустить, что система закрытая - вдруг действительно пар подают. У нас вот не пар, а вода и почти на каждой батарее есть если не кран, то шайба для спуска воздуха, то есть система не закрытая. Технически возможно (хотя и неудобно) набрать воду из батареи.
Я говорил не столько об утечках и замкнутости, сколько о том, что между Водоканалом и Теплосетью уже есть договор (восполнение теплоносителя). Это значит, что изменив пару пунктов в договорах можно всю плату перегонять в Теплосеть и не маяться с "приготовлением или подогревом", они там сами могут рассчитаться и не грузить УО проблемами.
Цитата
AlcorVol пишет:
Цитата
two_oceans пишет:
Не обязательно на муниципальном уровне, региональный закон тоже подойдет
Как бы не так! Если ЖК РФ не знает коммунальной услуги "подогрев воды", то родить её на региональном уровне невозможно. Это только по Конституции Россия - федерация. А на самом деле - унитарное государство. Почти всё в федеральном центре регулируется и утверждается. Да и ГИС ЖКХ - не лучшее ли тому доказательство? Всё-превсё в одном центре соберём! :D
Верно, "подогрев" не родить, потому что нет в исчерпывающем перечне. Но назвать то, что уже есть в реальности "горячим водоснабжением" либо другим подходящим пунктом и подогнать под ЖК наверняка вполне возможно. Неужели в федеральном законе указано в подробностях какие должны быть котельные и прочие мелкие детали? Полагаю, что нет такой точности и изменив детали можно сдвинуть "правовое поле" на котором все рассматривается. Региональный закон как раз может сделать из светло-серого - белое, а темно-серого - черное. Останется поменять с темно-серого на светло-серое совместными действиями организаций.

Отправлено спустя 18 минуты 43 секунды:
Вот пример вспомнился немного из другой области - недавно ОМСУ запросили какие у нас тарифы на проезд в транспорте. Фокус в том, что если "регулируемые", то должны быть договора с перевозчиками и доплата из бюджета до экономически обоснованного, а если "нерегулируемые", то ничего не нужно. Доплата естественно не запланирована, так как тарифы равны обоснованным, договоров нет. Но! выяснилось что доплата может быть нулевой! То есть можно заключить договоры и провозгласить что доплата нулевая, а тарифы "регулируемые", а можно не заключать и тогда тарифы "нерегулируемые". Такие законы.
 
Цитата
two_oceans пишет:
между Водоканалом и Теплосетью уже есть договор (восполнение теплоносителя).
У нас - нет. Им вообще друг на друга наплевать. Каждая РСО - сама по себе.
Цитата
two_oceans пишет:
Но назвать то, что уже есть в реальности "горячим водоснабжением" либо другим подходящим пунктом и подогнать под ЖК наверняка вполне возможно.
Возможно, если платежи получает УК. ;) Но при прямых платежах, когда деньги идут на счёт РСО - никак не возможно. ГВС пилится пополам. В этом-то и проблема. Противоречие между реальной жизнью и законодательством получается...
 
Хех, я говорю что РСО надо договорится между собой (раз все все понимают), а ты - что они сами по себе, и точка. Круг замкнулся.

У нас называется горячее водоснабжение и платится (оба компонента - вода в кубометрах и энергия в гигакалориях) Энергосбыту. То есть Энергосбыт покупает воду для горячего водоснабжения у Водоканала, потом продает оба компонента населению. Я не понимаю, почему у нас так можно, а в Вологде нет? Почему местные Теплосети не могут купить воду у Водоканала? Это такая специальная статья ЖК для конкретного предприятия или их убеждения не позволяют покупать? :?
Закрадывается впечатление, что УК выгоднее непрямые платежи, поэтому любые варианты прямых (или непрямых не через УК) сразу отвергаешь без рассмотрения. (Шучу.) Тогда конечно, "Подогреву воды" - жить! :D
Ну хорошо, а что мешает самой УК так сделать? Разве это будет незаконно купить воду у Водоканала, продать населению уже подогретую и запретить прямые платежи, так как вода уже куплена у Водоканала? То есть у УК долг перед Водоканалом, а у населения перед УК.
 
Цитата
two_oceans пишет:
Я не понимаю, почему у нас так можно, а в Вологде нет? Почему местные Теплосети не могут купить воду у Водоканала?
Да просто потому, что это будет усложнением схемы расчётов. Кому это надо? Сейчас каждый за свой ресурс отвечает. И это - естественно. Неестественно только с точки зрения ЖК.
Цитата
two_oceans пишет:
Ну хорошо, а что мешает самой УК так сделать?
Так ведь так и получалось раньше, до "эпохи прямых платежей". Хотя традиционно, десятилетиями (!) в Вологде во всех квитках "подогрев воды" отдельной строкой светился. Это потом ГЖИ стала требовать, чтобы две строки объединялись. Кто-то слушается, кто-то нет. А при прямых расчётах - тут уже и ГЖИ пасует. Выполнить требование - невозможно.
 
Цитата
two_oceans пишет:
Готов допустить, что система закрытая - вдруг действительно пар подают.
Немного не так. Открытая система, это когда ГВ получается путём смешивания теплоносителя и ХВ. А закрытая - это когда ХВ в бойлере нагревают теплоносителем.
#1
0 0
Когда наша ГосДума сочиняла ЖК РФ, она ввела там исчерпывающий перечень коммунальных услуг. Типа: вот такие услуги есть, а других и быть не может. Не будем рассуждать тут на тему: правильно это было или неправильно. Давайте, просто посмотрим повнимательнее на жизнь вокруг нас. У нас в Вологде (а также в некоторых других городах) горячее водоснабжение - в том смысле, что есть какая-то РСО, которая по трубам качает в МКД горячую воду - попросту отсутствует. У нас Водоканал подаёт просто воду, а Теплосеть качает по трубам теплоноситель. Который используется и для отопления, и для подогрева воды в теплообменниках-бойлерах. Никакие ПП (типа 307 или 354) поначалу вообще это никак не учитывали, но потом родилась концепция "самостоятельного приготовления горячей воды". То есть, как бы стало считаться, что услуга "горячее водоснабжение" всё-таки есть, но рождается она прямо в МКД. Видимо, УО эту услугу как раз и "предоставляет", занимаясь этим самым "приготовлением гор.воды".

Казалось бы, замечательно! Вывернулись! Вышли из неприятного положения, не вошли в противоречие с ЖК РФ... Ура!
Но на практике - не всё так гладко. Жители большинства МКД в Вологде сейчас платят Водоканалу и Теплосети напрямую, минуя УК. На что имеют, кстати, полное право по законодательству: см. ст.155 ЖК РФ, "прямые расчёты". И заметим, что к "прямому управлению" это никакого отношения не имеет! Просто дом так решил: будем платить РСО напрямую. УК печатает, таким образом, два дополнительных отдельных ПД: для Водоканала и Теплосети, с соответствующими реквизитами получателей (и даже с QR-кодами). Какие там "услуги" оплачиваются? А вот какие:

Водоканал: Вся вода (и та, что остаётся холодной, и подогреваемая), а также Водоотведение. Всё - в кубометрах.
Теплосеть: Отопление и ... правильно: Подогрев воды! Всё - в Гигакалориях.

Пусть мне кто-нибудь скажет, что нет такой услуги, как "Подогрев воды". Сразу отвечу анекдотом про Вовочку, который так кончается:
- Что ты, Вовочка! Нет такого слова!
- Ну как же так, Марь Иванна?.. Ж*па- есть, а слова - нет...

Короче, вопрос у меня ко всем такой: как в ГИС ЖКХ отразить эту услугу, которой как бы нет, но которая всё равно есть?
#2
0 0
Цитата
AlcorVol пишет:
Когда наша ГосДума сочиняла ЖК РФ, она ввела там исчерпывающий перечень коммунальных услуг. Типа: вот такие услуги есть, а других и быть не может. Не будем рассуждать тут на тему: правильно это было или неправильно. Давайте, просто посмотрим повнимательнее на жизнь вокруг нас. У нас в Вологде (а также в некоторых других городах) горячее водоснабжение - в том смысле, что есть какая-то РСО, которая по трубам качает в МКД горячую воду - попросту отсутствует. У нас Водоканал подаёт просто воду, а Теплосеть качает по трубам теплоноситель. Который используется и для отопления, и для подогрева воды в теплообменниках-бойлерах. Никакие ПП (типа 307 или 354) поначалу вообще это никак не учитывали, но потом родилась концепция "самостоятельного приготовления горячей воды". То есть, как бы стало считаться, что услуга "горячее водоснабжение" всё-таки есть, но рождается она прямо в МКД. Видимо, УО эту услугу как раз и "предоставляет", занимаясь этим самым "приготовлением гор.воды".

Казалось бы, замечательно! Вывернулись! Вышли из неприятного положения, не вошли в противоречие с ЖК РФ... Ура!
Но на практике - не всё так гладко. Жители большинства МКД в Вологде сейчас платят Водоканалу и Теплосети напрямую, минуя УК. На что имеют, кстати, полное право по законодательству: см. ст.155 ЖК РФ, "прямые расчёты". И заметим, что к "прямому управлению" это никакого отношения не имеет! Просто дом так решил: будем платить РСО напрямую. УК печатает, таким образом, два дополнительных отдельных ПД: для Водоканала и Теплосети, с соответствующими реквизитами получателей (и даже с QR-кодами). Какие там "услуги" оплачиваются? А вот какие:

Водоканал: Вся вода (и та, что остаётся холодной, и подогреваемая), а также Водоотведение. Всё - в кубометрах.
Теплосеть: Отопление и ... правильно: Подогрев воды! Всё - в Гигакалориях.

Пусть мне кто-нибудь скажет, что нет такой услуги, как "Подогрев воды". Сразу отвечу анекдотом про Вовочку, который так кончается:
- Что ты, Вовочка! Нет такого слова!
- Ну как же так, Марь Иванна?.. Ж*па- есть, а слова - нет...

Короче, вопрос у меня ко всем такой: как в ГИС ЖКХ отразить эту услугу, которой как бы нет, но которая всё равно есть?

В гис есть "справочник" в этот справочник можно добавлять как жилищные, так и коммунальные услуги. Что Вам мешает в разделе "Горячее водоснабжение" добавить "подогрев воды" и соответственно в раздел "Холодное водоснабжение" добавить что то типа "Физ. вода для приготовления ГВС". Названия услуг можете придумать сами если мои не нравятся. При загрузке начисления пользуйтесь на здоровье вновь придуманными услугами.
#3
0 0
Цитата
skad888 пишет:

В гис есть "справочник" в этот справочник можно добавлять как жилищные, так и коммунальные услуги. Что Вам мешает в разделе "Горячее водоснабжение" добавить "подогрев воды" и соответственно в раздел "Холодное водоснабжение" добавить что то типа "Физ. вода для приготовления ГВС". Названия услуг можете придумать сами если мои не нравятся. При загрузке начисления пользуйтесь на здоровье вновь придуманными услугами.
Спасибо! Попробуем, отпишемся!
#4
0 0
88q Здорово, если самим можно услуги сформировать
#5
0 0
Цитата
Veta пишет:
Здорово, если самим можно услуги сформировать
Это в любом случае хорошо. Но как быть с ЖК РФ? :) Тем хуже для Кодекса? :D ГЖИ уже множество раз, ссылаясь на ЖК, выдавала предписания убрать из ПД этот традиционный для нас "подогрев", объединив его в одну строку с подогреваемой водой. И это можно сделать, когда жильцы платят УК. Но при прямых расчётах с РСО - просто решительно невозможно. Две составляющих "горячего водоснабжения" имеют разных получателей платежей!.. Всё-таки, мы живём в Стране Чудес. :)
#6
0 0
Цитата
AlcorVol пишет:
Но на практике - не всё так гладко. Жители большинства МКД в Вологде сейчас платят Водоканалу и Теплосети напрямую, минуя УК. На что имеют, кстати, полное право по законодательству: см. ст.155 ЖК РФ, "прямые расчёты". И заметим, что к "прямому управлению" это никакого отношения не имеет! Просто дом так решил: будем платить РСО напрямую. УК печатает, таким образом, два дополнительных отдельных ПД: для Водоканала и Теплосети, с соответствующими реквизитами получателей (и даже с QR-кодами).
Маразм чистейший. В ЖК я не силен, но чисто по-человечески, считаю, странно что жители платят теплосети и водоканалу за услугу которую, те не оказывают. Какие прямые платежи, если услуга не оказывается? Решал бы так: Объявил УО как поставщика горячей воды, напечатал третью платежку на УО, а из платежек водоканала и теплосети убрал связанные услуги. Та же теплосеть при отоплении берет за гигакалории, но не за воду(теплоноситель наверняка утекает)! За теплоноситель она сама с водоканалом договаривается и восполняет потери. По аналогии и УО должна сама договориться с поставщиками - что требуется для "приготовления горячей воды", в конце концов какую-то амортизацию бойлеров учесть, УО виднее что еще.
Если просто так сделать не получится, то наверно можно принять какой-то нормативный акт городского уровня и им отмахиваться от недовольных.
#7
0 0
Цитата
two_oceans пишет:
Маразм чистейший. В ЖК я не силен, но чисто по-человечески, считаю, странно что жители платят теплосети и водоканалу за услугу которую, те не оказывают. Какие прямые платежи, если услуга не оказывается?
Вот тут, уважаемый Константин, я с тобой не согласился бы. Жизнь - она хитрее нормативных документов. Никакой "дополнительной услуги" под названием "Горячее водоснабжение" в этой схеме (которая широко применяется не только в Вологде, но - вроде бы - и в Перми, и в Кирове), на самом деле, нет. Здесь просто суммируется стоимость "элементарных ресурсов", поставляемых РСО. (Это видно по формулам из приложения к ПП 354.) Если бы УО действительно производила самостоятельную услугу, то она могла бы включить в её стоимость и затраты на содержание/ремонт бойлера. Но такого права у неё нет, всё оплачивается за счёт платы за содержание и ремонт. "Самостоятельное приготовление горячей воды" - это чисто фиктивная вещь, придуманная для того, чтобы всё соответствовало Жилищному Кодексу. Если делать всё по уму, то в ЖК РФ нужно внести изменения, которые допускали бы существование самостоятельной коммунальной услуги "Подогрев воды" в случае отсутствия централизованного горячего водоснабжения. И всё встало бы на свои места.
Цитата
Решал бы так: Объявил УО как поставщика горячей воды, напечатал третью платежку на УО, а из платежек водоканала и теплосети убрал связанные услуги.
Вот, в том-то и дело, что РСО не хотят, чтобы платежи проходили транзитом через УО. И если жители дома с этим согласны, то УО как раз и печатает прямые ПД - непосредственно для РСО. Никаких особенных трудностей здесь нет. Трудности - исключительно на законодательном уровне. Ну, и при вводе данных в ГИС ЖКХ (как следствие).
Цитата
Та же теплосеть при отоплении берет за гигакалории, но не за воду(теплоноситель наверняка утекает)! За теплоноситель она сама с водоканалом договаривается и восполняет потери.
В нашем случае - никто ни с кем не договаривается. :) Водоканал чисто за воду получает, а Теплосеть - за тепло. Каждая РСО - за свой ресурс. И знать они друг друга не хотят. Да и зачем? :)
Цитата
По аналогии и УО должна сама договориться с поставщиками - что требуется для "приготовления горячей воды", в конце концов какую-то амортизацию бойлеров учесть, УО виднее что еще.
Так нельзя - по законодательству. Выше уже объяснил.
Цитата
Если просто так сделать не получится, то наверно можно принять какой-то нормативный акт городского уровня и им отмахиваться от недовольных.
Муниципальным актом тут не обойтись. Сразу наткнётесь на проблемы при заполнении ГИС ЖКХ, которые только на федеральном уровне решаются. А внутри города - никаких особенных проблем нет. Даже ГЖИ всё понимает. :)
#8
0 0
Цитата
AlcorVol пишет:
Вот тут, уважаемый Константин, я с тобой не согласился бы. Жизнь - она хитрее нормативных документов. Никакой "дополнительной услуги" под названием "Горячее водоснабжение" в этой схеме (которая широко применяется не только в Вологде, но - вроде бы - и в Перми, и в Кирове), на самом деле, нет. <...> . Если делать всё по уму, то в ЖК РФ нужно внести изменения, которые допускали бы существование самостоятельной коммунальной услуги "Подогрев воды" в случае отсутствия централизованного горячего водоснабжения. И всё встало бы на свои места.
То есть половинку услуги засчитать как отдельную. Правильно?
Цитата
AlcorVol пишет:
Вот, в том-то и дело, что РСО не хотят, чтобы платежи проходили транзитом через УО.
Ну, даже спорить не буду, я не юрист, и изменения законодательства явно нужны на федеральном уровне. Однако мне немного кажется странным, что предлагаешь узаконить именно этот "изворот". Если УО не может предоставлять горячее водоснабжение, :idea: есть другой вариант решения - бойлеры отнести в ведение Теплосети, тогда схема будет как во всех остальных регионах и для одного из двух РСО будет как они хотели - прямые платежи. Итого - решение проблемы своими силами, не ожидая федерального законотворчества.
Например, мы платим Энергосбыту за ГВС (и за "нагрев" и за саму воду, в квитанции указаны оба компонента). (К слову там же и за отопление и за электричество - без бутылька не разобраться - уже привыкли, что за электричество переплата, а за отопление долг - и в кассе говорят,что нет долга "по сумме", но чем руководствуются при делении платежа по услугам - непостижимо). Никто не пытается платить водоканалу за ГВС. Как ее нагревают и откуда они ее берут жителей не волнует, но, естественно, взять кроме как у водоканала неоткуда, то есть у нас договариваются с водоканалом, ещё как.
И как-то будут это вносить в ГИС ЖКХ. На текущий момент Энергосбыт крут - уже наверно пару лет как есть сайт, где можно посмотреть начисления и суммарные платежи за месяц, передать показания и авторизация гораздо проще - номер лицевого счета и пароль из смс. Не нужно подтверждать личность через Госуслуги. Правда это нисколько не помогает разобраться с цифрами. :D

Цитата
AlcorVol пишет:
В нашем случае - никто ни с кем не договаривается. :) Водоканал чисто за воду получает, а Теплосеть - за тепло. Каждая РСО - за свой ресурс. И знать они друг друга не хотят. Да и зачем? :)
Не в обиду будет сказано, но я сомневаюсь, что у Теплосети нет утечек теплоносителя. Если бы это был маленький зарубежный поселок с замкнутой системой отопления, построенный пару лет назад, я бы поверил. Но Вологда не маленький поселок и страна наша любимая, полагаю, система отопления хотя бы где-то да прохудилась. Откуда они возмещают утечки - ведь не из ближайшего водоема ведрами носят? Или незаметным образом вблизи города и перечисленных соседних городов открылся портал в рай и трубы теперь не изнашиваются? "Тогда мы идем к вам" :D
Если серьезно, то нежелание договариваться как раз и "лечится" нормативными актами. Скажут "сверху" договариваться иначе штраф - желание сразу найдется.
Цитата
AlcorVol пишет:
Муниципальным актом тут не обойтись. Сразу наткнётесь на проблемы при заполнении ГИС ЖКХ, которые только на федеральном уровне решаются. А внутри города - никаких особенных проблем нет. Даже ГЖИ всё понимает. :)
Не обязательно на муниципальном уровне, региональный закон тоже подойдет :) Это надо смотреть по разграничению полномочий между уровнями власти, главное чтобы региональный закон не противоречил федеральному законодательству и чего-то разъяснял. У нас порой по каждой мелочи издают региональные законы, которые на более чем на 3/4 слово в слово соответствуют федеральным, остальное - количественные уточнения. Тут-то бы и уточнить, что вот такой местный колорит - ГВС делаем так-то и все это относится к такому-то пункту исчерпывающего перечня. На основании регионального закона подправить лицензии.
#9
0 0
Цитата
two_oceans пишет:
То есть половинку услуги засчитать как отдельную. Правильно?
Ну, да. Так было бы значительно проще. У нас, по крайней мере.
Цитата
two_oceans пишет:
Однако мне немного кажется странным, что предлагаешь узаконить именно этот "изворот".
Это не изворот. :) Это - повседневная реальность жизни. У нас в каждый дом не три, а две трубы идут. (Обратки считать не будем. :) ) Для меня изворот - это как раз "самостоятельное приготовление...". :)
Цитата
two_oceans пишет:
Не в обиду будет сказано, но я сомневаюсь, что у Теплосети нет утечек теплоносителя.
Ну, при чём тут эти "утечки"? Они есть всегда и везде. Все эти утечки учитываются, когда РЭК утверждает тарифы на гигакалории. А так, схема подачи теплоносителя - закрытая. Он и батареи греет, и холодную воду до горячей подогревает. И уже остывший - обратно на ТЭЦ течёт. Ни в какие краны населения не поступает.
Цитата
two_oceans пишет:
Не обязательно на муниципальном уровне, региональный закон тоже подойдет
Как бы не так! Если ЖК РФ не знает коммунальной услуги "подогрев воды", то родить её на региональном уровне невозможно. Это только по Конституции Россия - федерация. А на самом деле - унитарное государство. Почти всё в федеральном центре регулируется и утверждается. Да и ГИС ЖКХ - не лучшее ли тому доказательство? Всё-превсё в одном центре соберём! :D
#10
0 0
Цитата
AlcorVol пишет:
Цитата
two_oceans пишет:
Однако мне немного кажется странным, что предлагаешь узаконить именно этот "изворот".
Это не изворот. :) Это - повседневная реальность жизни. У нас в каждый дом не три, а две трубы идут. (Обратки считать не будем. :) ) Для меня изворот - это как раз "самостоятельное приготовление...". :)
Кажется, я пропустил отличия между "Подогревом воды" и "самостоятельным приготовлением". Если так, прошу извинить, на сторонний взгляд что так, что этак. В остальном же, как-то это неправильно, почему обычного ГВС не хватает. Неужели нельзя бойлеры оформить как котельные - вместо котла и топлива - теплообменник. Дескать, такие у нас котельные прогрессивные.
Цитата
AlcorVol пишет:
Цитата
two_oceans пишет:
Не в обиду будет сказано, но я сомневаюсь, что у Теплосети нет утечек теплоносителя.
Ну, при чём тут эти "утечки"? Они есть всегда и везде. Все эти утечки учитываются, когда РЭК утверждает тарифы на гигакалории. А так, схема подачи теплоносителя - закрытая. Он и батареи греет, и холодную воду до горячей подогревает. И уже остывший - обратно на ТЭЦ течёт. Ни в какие краны населения не поступает.
Готов допустить, что система закрытая - вдруг действительно пар подают. У нас вот не пар, а вода и почти на каждой батарее есть если не кран, то шайба для спуска воздуха, то есть система не закрытая. Технически возможно (хотя и неудобно) набрать воду из батареи.
Я говорил не столько об утечках и замкнутости, сколько о том, что между Водоканалом и Теплосетью уже есть договор (восполнение теплоносителя). Это значит, что изменив пару пунктов в договорах можно всю плату перегонять в Теплосеть и не маяться с "приготовлением или подогревом", они там сами могут рассчитаться и не грузить УО проблемами.
Цитата
AlcorVol пишет:
Цитата
two_oceans пишет:
Не обязательно на муниципальном уровне, региональный закон тоже подойдет
Как бы не так! Если ЖК РФ не знает коммунальной услуги "подогрев воды", то родить её на региональном уровне невозможно. Это только по Конституции Россия - федерация. А на самом деле - унитарное государство. Почти всё в федеральном центре регулируется и утверждается. Да и ГИС ЖКХ - не лучшее ли тому доказательство? Всё-превсё в одном центре соберём! :D
Верно, "подогрев" не родить, потому что нет в исчерпывающем перечне. Но назвать то, что уже есть в реальности "горячим водоснабжением" либо другим подходящим пунктом и подогнать под ЖК наверняка вполне возможно. Неужели в федеральном законе указано в подробностях какие должны быть котельные и прочие мелкие детали? Полагаю, что нет такой точности и изменив детали можно сдвинуть "правовое поле" на котором все рассматривается. Региональный закон как раз может сделать из светло-серого - белое, а темно-серого - черное. Останется поменять с темно-серого на светло-серое совместными действиями организаций.

Отправлено спустя 18 минуты 43 секунды:
Вот пример вспомнился немного из другой области - недавно ОМСУ запросили какие у нас тарифы на проезд в транспорте. Фокус в том, что если "регулируемые", то должны быть договора с перевозчиками и доплата из бюджета до экономически обоснованного, а если "нерегулируемые", то ничего не нужно. Доплата естественно не запланирована, так как тарифы равны обоснованным, договоров нет. Но! выяснилось что доплата может быть нулевой! То есть можно заключить договоры и провозгласить что доплата нулевая, а тарифы "регулируемые", а можно не заключать и тогда тарифы "нерегулируемые". Такие законы.
#11
0 0
Цитата
two_oceans пишет:
между Водоканалом и Теплосетью уже есть договор (восполнение теплоносителя).
У нас - нет. Им вообще друг на друга наплевать. Каждая РСО - сама по себе.
Цитата
two_oceans пишет:
Но назвать то, что уже есть в реальности "горячим водоснабжением" либо другим подходящим пунктом и подогнать под ЖК наверняка вполне возможно.
Возможно, если платежи получает УК. ;) Но при прямых платежах, когда деньги идут на счёт РСО - никак не возможно. ГВС пилится пополам. В этом-то и проблема. Противоречие между реальной жизнью и законодательством получается...
#12
0 0
Хех, я говорю что РСО надо договорится между собой (раз все все понимают), а ты - что они сами по себе, и точка. Круг замкнулся.

У нас называется горячее водоснабжение и платится (оба компонента - вода в кубометрах и энергия в гигакалориях) Энергосбыту. То есть Энергосбыт покупает воду для горячего водоснабжения у Водоканала, потом продает оба компонента населению. Я не понимаю, почему у нас так можно, а в Вологде нет? Почему местные Теплосети не могут купить воду у Водоканала? Это такая специальная статья ЖК для конкретного предприятия или их убеждения не позволяют покупать? :?
Закрадывается впечатление, что УК выгоднее непрямые платежи, поэтому любые варианты прямых (или непрямых не через УК) сразу отвергаешь без рассмотрения. (Шучу.) Тогда конечно, "Подогреву воды" - жить! :D
Ну хорошо, а что мешает самой УК так сделать? Разве это будет незаконно купить воду у Водоканала, продать населению уже подогретую и запретить прямые платежи, так как вода уже куплена у Водоканала? То есть у УК долг перед Водоканалом, а у населения перед УК.
#13
0 0
Цитата
two_oceans пишет:
Я не понимаю, почему у нас так можно, а в Вологде нет? Почему местные Теплосети не могут купить воду у Водоканала?
Да просто потому, что это будет усложнением схемы расчётов. Кому это надо? Сейчас каждый за свой ресурс отвечает. И это - естественно. Неестественно только с точки зрения ЖК.
Цитата
two_oceans пишет:
Ну хорошо, а что мешает самой УК так сделать?
Так ведь так и получалось раньше, до "эпохи прямых платежей". Хотя традиционно, десятилетиями (!) в Вологде во всех квитках "подогрев воды" отдельной строкой светился. Это потом ГЖИ стала требовать, чтобы две строки объединялись. Кто-то слушается, кто-то нет. А при прямых расчётах - тут уже и ГЖИ пасует. Выполнить требование - невозможно.
#14
0 0
Цитата
two_oceans пишет:
Готов допустить, что система закрытая - вдруг действительно пар подают.
Немного не так. Открытая система, это когда ГВ получается путём смешивания теплоносителя и ХВ. А закрытая - это когда ХВ в бойлере нагревают теплоносителем.
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!