new_year

Форум

ГлавнаяЯвляется ли ТСЖ исполнителем услуги электроснабжение?

Является ли ТСЖ исполнителем услуги электроснабжение?

RSS
Является ли ТСЖ исполнителем услуги электроснабжение?
 
Цитата
о-хо-хо пишет:
в случае прямого договора энергоснабжения между собственником и МЭС
Ну смеется, как говориться... Я думаю поржут все в суде, когда МЭС, назвав прямым текстом в договоре русским по-белому ТСЖ исполнителем коммунальных услуг, будет пытаться доказать заключенные прямые договора. Лично я бы на это посмотрела с удовольствием.
 
Цитата
о-хо-хо пишет:
Вот, мне интересно, Вы прикалываетесь, или действительно так думаете?

Я нет, не до этого...

Цитата
о-хо-хо пишет:
т.е. в случае прямого договора энергоснабжения между собственником и МЭС

- это ключевое. Собственно с этого вопроса и начал: кто исполнитель КУ? Если действует "советский" договор между МЭС и собственниками жилья, то исполнитель КУ - МЭС. А если нет, то - ТСЖ, УК. В нашем случае, думаю, это второе. Иначе зачем МЭСу новый договор с нами называть "Договор энергоснабжения с исполнителем КУ"

Еще цитата из Предмета этого Договора:
"Показатели качества поставляемой по настоящему Договору э/э обеспечивают Абоненту (т.е. ТСЖ) возможность надлежащего содержания ОИ в МКД и (или) предоставления КУ по электроснабжению надлежащего качества."
 
Цитата
Сибиряк пишет:

т.е. в случае прямого договора энергоснабжения между собственником и МЭС

- это ключевое. Собственно с этого вопроса и начал: кто исполнитель КУ? Если действует "советский" договор между МЭС и собственниками жилья, то исполнитель КУ - МЭС. А если нет, то - ТСЖ, УК. В нашем случае, думаю, это второе. Иначе зачем МЭСу новый договор с нами называть "Договор энергоснабжения с исполнителем КУ"

Еще цитата из Предмета этого Договора:
"Показатели качества поставляемой по настоящему Договору э/э обеспечивают Абоненту (т.е. ТСЖ) возможность надлежащего содержания ОИ в МКД и (или) предоставления КУ по электроснабжению надлежащего качества."

Смотрите, как тут хитро юридически.
сейчас у собственников ПРЯМОЙ договор энергоснабжения (не коммунальной услуги и не ресурсоснабжения) а такая хитрая форма "энергоснабжения"... что это за фигня -понятно только МЭСу в том плане, что он знает как по нему общаться с Абнентом...
ну, и хорошо, пускай общаются друг с другом напрямую... Баба с возу -кобыле легче.
А, вот когда они подтянут Вас на какой-то другой договор, вот тут и надо понимать, что из Вас будут делать главного ответчика за всех неплательщиков..
отказывайтесь от всех этих новомодных договоров, до тех пор, пока не устоится нормальная практика...

Вам-то зачем новый договор заключать? у Вас есть старый, он бессрочный, и Вас устраивает, я в этом случае писал отписку "предлагаемый договор не отвечает интересам ТСЖ и собственников дома".
 
Цитата
о-хо-хо пишет:
Вам-то зачем новый договор заключать? у Вас есть старый, он бессрочный, и Вас устраивает, я в этом случае писал отписку "предлагаемый договор не отвечает интересам ТСЖ и собственников дома"
В настоящее время у нас в городе (Королёв М.О.) 99 % УО. заключили новый договор, где они названы ИКУ электроснабжения. Кстати, в договоре есть интересный пункт ИКУ ОБЯЗУЕТСЯ: "
- В порядке, установленном законодательством, осуществлять мероприятия по
ограничению режима потребления имеющих договорные отношения с Гарантирующим
поставщиком лиц, энергопринимаюшие устройства которых присоединены к внутридомовым
инженерным системам в многоквартирном доме или общим сетям инженерно-технического
обеспечения, которыми объединены жилые дома, содержание которых обеспечивает ИКУ.

Т.е. на нас Гарантирующий поставщик повесил обязанности по отключению квартир от электроэнергии!
 
И еще на очередную халяву для них.
 
Цитата
Константиныч пишет:
Т.е. на нас Гарантирующий поставщик повесил обязанности по отключению квартир от электроэнергии!

А может для УК это хорошо - рычаг в борьбе с должниками?

Отправлено спустя 3 минуты 30 секунды:
Константиныч, мы соседи с Вами (Щелково). И похоже однотипный договор с МЭС. А кто у вас в домах вводит в эксплуатацию квартирные э/счетчики? Кто пломбирует их?
МЭС или УК, (ТСЖ)?
 
Цитата
Сибиряк пишет:
А может для УК это хорошо - рычаг в борьбе с должниками?
А информацию по должникам они Вам дадут?
 
У нас в городе оплату за э/э включают в ЕПД (Единый платежный документ за жилищные услуги и КУ). Нельзя отдельно заплатить только за свет. Если житель не платит, или платит по ЕПД не полностью - он становится должником за э/э, а значит появляется возможность его отключить.

Надо уточнить, что это пока только в том случае, если платежи идут через РКЦ. Но соседи в ТСЖ задумались о том, чтобы также у себя сделать.
 
Правильно отключить - употеешь с уведомлениями. А потом со самостоятельными подключениями.
 
Цитата
о-хо-хо пишет:
Смотрите, как тут хитро юридически.
сейчас у собственников ПРЯМОЙ договор энергоснабжения (не коммунальной услуги и не ресурсоснабжения) а такая хитрая форма "энергоснабжения"... что это за фигня -понятно только МЭСу в том плане, что он знает как по нему общаться с Абнентом...
ПП РФ 442
"69. Потребители коммунальной услуги по электроснабжению - собственники и пользователи помещений в многоквартирных домах и жилых домов в порядке и в случаях, установленныхПравилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, заключают договоры энергоснабжения с гарантирующим поставщиком."
Не цепляйтесь за термины, просто 442 писали энергетики, а 354 klub, а им что вода что тепло что электроэнергия что газ все одно. 442 написано более логично

Отправлено спустя 10 минуты 47 секунды:
Цитата
о-хо-хо пишет:
Вот, мне интересно, Вы прикалываетесь, или действительно так думаете?
т.е. в случае прямого договора энергоснабжения между собственником и МЭС, пломбировку счетчика должен осуществлять представитель УК? Мда...

Не, Вы точно-прикалываетесь....это можно еще МЭСу рассказать, вот они поржут.... а потом они второй раз поржут, когда в суде насчитают за безучетку .... с пенями по ставке 1/130 (21% годовых) за период 2 года....
1. МЭС уведомляли о приемки ИПУ
2. То что МЭС забил на приемку его проблемы
3. Пломба средство защиты от вмешательства в работу счетчика и не важно чья она главное ее номер прописан в АКТЕ
4. На счет поржут это в споре в Арбитраже между МЭС и УК они всегда правы, а в споре с жителем там не арбитраж там суды смотрят в сторону жителей как на менее юридически защищенных. Про ставки и 2 года вообще бред
 
Цитата
Киловатт_Manager пишет:
а им что вода что тепло что электроэнергия

Наивный вопрос: а для ТСЖ/УК есть разница между Водоканалом, Теплосетью и Энергосбытом в случаях, если ТСЖ/УК и там, и там, и там является исполнителем КУ? Платим мы за ХВС Водоканалу по ОДПУ, за ГВС и Отопление Теплосети также по ОДПУ. И им по барабану, есть ли у наших жителей ИПУ или нет, с пломбами они или нет. Что намотал ОДПУ на вводе в дом, то оплати и точка. А с жителями разбирайся сам: следи за счетчиками, начисляй согласно ИПУ или нормативов...

Почему с Энергосбытом также не построить отношения, расчеты?
 
Цитата
Сибиряк пишет:
Почему с Энергосбытом также не построить отношения, расчеты?
Да Энергосбыт с удовольствием отдаст Вам жителей вместе с дебеторкой и гемороем с ИПУ
 
Цитата
Константиныч пишет:
...
В настоящее время у нас в городе (Королёв М.О.) 99 % УО. заключили новый договор, где они названы ИКУ электроснабжения. Кстати, в договоре есть интересный пункт ИКУ ОБЯЗУЕТСЯ: "
- В порядке, установленном законодательством, осуществлять мероприятия по
ограничению режима потребления имеющих договорные отношения с Гарантирующим
поставщиком лиц, энергопринимаюшие устройства которых присоединены к внутридомовым
инженерным системам в многоквартирном доме или общим сетям инженерно-технического
обеспечения, которыми объединены жилые дома, содержание которых обеспечивает ИКУ.

Т.е. на нас Гарантирующий поставщик повесил обязанности по отключению квартир от электроэнергии!

Вот тут очень хитро: они НАПИШУТ Вам бумагу, что собственник кв.№...должен столько-то денег, и предписывают Вам ограничить его. А, когда отключенный собственник напишет жалобу в суд и ФАС, то именно ВАС назначат ответчиком, а эти ребята будут третьей стороной, которые на суд даже не придут, и ИМЕННО ВЫ -будете платить штрафы и окажетесь виноватыми.
У меня такая фигня -каждый год происходит с нежилыми помещениями в составе МКД, они пишут бумагу, что-б я отключил, я им говорю: приходите и отключайте сами, вот автомат, я отвернусь... НИ РАЗУ они не отключили сами... потому, что хотят чужими руками таскать каштаны из огня.

Отправлено спустя 7 минуты 5 секунды:
Цитата
Киловатт_Manager пишет:

....
Не, Вы точно-прикалываетесь....это можно еще МЭСу рассказать, вот они поржут.... а потом они второй раз поржут, когда в суде насчитают за безучетку .... с пенями по ставке 1/130 (21% годовых) за период 2 года....
1. МЭС уведомляли о приемки ИПУ
2. То что МЭС забил на приемку его проблемы
3. Пломба средство защиты от вмешательства в работу счетчика и не важно чья она главное ее номер прописан в АКТЕ
4. На счет поржут это в споре в Арбитраже между МЭС и УК они всегда правы, а в споре с жителем там не арбитраж там суды смотрят в сторону жителей как на менее юридически защищенных. Про ставки и 2 года вообще бред[/quote]

Про пломбы: знаете, в споре между МЭС и собственником -прав будет собственник, в с поре между МЭС и ТСЖ прав будет МЭС -увы, но это так. Лучше ТСЖ в эти споры не влезать.

Про ставку 1/130 - может вы не в курсе, но именно такая ставка при задолженности более 3-х месяцев, причем неустойка -ЗАКОННАЯ, т.е. уменьшить ее в суде -практически невозможно.

про 2 года: может Вы не в курсе, но МЭС НАМЕРЕННО затягивает передачу документов в суд (я сейчас сужусь, так они подали в суд через 2,5 года после Акта о неучетном э. потреблении), и теперь требуют долг 450тр, и пеню-160тр -нехилое такое размещение долговых обязательств по 21 % годовых. И,главное -все по закону...

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунды:
Цитата
Киловатт_Manager пишет:
Цитата
Сибиряк пишет:
Почему с Энергосбытом также не построить отношения, расчеты?
Да Энергосбыт с удовольствием отдаст Вам жителей вместе с дебеторкой и гемороем с ИПУ

Да, подтверждаю, МЭС с удовольствием поставит Вам ОД счетчик на все квартиры (в щитовой на ВВОДЕ) и скажет: расплачивайся со мной напрямую, а как ты будешь разбирать с собственниками -твое дело...РСО (и МЭСу) эти прямые договора -по сути головная боль (если ТСЖ платит исправно).
 
Согласен со всеми коллегами, кто считает, что УК - исполнитель КУ. Не потому что, так напрямую сквозит из всего правового поля, которое регулирует жилищные отношения и т.д. Как раз-таки вся эта правовая основа, прописанная под диктовку коммунальщика (буть она не ладна klub ) противоречива по своей сути. И противоречивые решения судов по спорам типа - кто является исполнителем КУ, в т.ч. и решения ВС РФ (!!!) - тому подтверждение. Бывают разные ситуации: иногда РСО выгодно быть исполнителем КУ, а иногда нет... Например, РСО, как исполнителю КУ выгодно идти взыскивать с жЫтеля долг за квартирное потребление + пени + повышающие коэф. и пр. А вот для того, чтобы взыскать все небалансы по дому - тот тут РСО никакой не исполнитель (боже упаси) - идут в арбитраж и сдирают с УК три шкуры (в т.ч. и долги того парня)...
Такие ситуации бывают там, где УК безвольно взирает как РСО собирает деньги жЫтелей и сама не пытается понять, а какое собственно количество коммунального ресурса дом и жЫтели в нем потребляют... НАДО САМИМ ВСЕ СЧИТАТЬ, ДЕНЬГИ СОБИРАТЬ И ПОШЛИ ВСЕ В...
 
Цитата
Сибиряк пишет:
Константиныч, мы соседи с Вами (Щелково). И похоже однотипный договор с МЭС. А кто у вас в домах вводит в эксплуатацию квартирные э/счетчики? Кто пломбирует их?
МЭС или УК, (ТСЖ)?

Да, МосЭнергоСбыт. Счетчики пломбируют они же. Эти деятели выставляют огромные счета на СОИ (как разницу между показаниями ОДПУ и суммой квартирных ИПУ). Предъявленные к оплате объемы электроэнергии за месяц превышают в 3 с лишним раза нормативные объемы потребленной электрической энергии поставляемые дом в целях содержания общего имущества, если бы дом не был оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета (определяется в соответствии с пп. в) п. 21(1) ПП РФ № 124 от 14 февраля 2012 г.)
Хоть ломай ОДПУ, выйдет дешевле rev !
 
Цитата
Константиныч пишет:
и суммой квартирных ИПУ

есть возможность контролировать, что сумма ИПУ посчитана верно?
У нас один дом в управлении - сами подаем в МЭС и ОДПУ, и все ИПУ
 
Цитата
Сибиряк пишет:
есть возможность контролировать, что сумма ИПУ посчитана верно?
У нас один дом в управлении - сами подаем в МЭС и ОДПУ, и все ИПУ
1 дом, мне бы Ваши проблемы! у меня 650!
На передачу показаний ИПУ наверняка есть допник, т.е. все данные для расчета ОДН по договору даете Вы! МЭС только считает, следовательно спорить с МЭС по объемам тут безсмысленно!
Что тут контролировать, возьмите калькулятор и посчитайте сами ОДН и если не совпадает с тем что в счете идите в МЭС и разбирайтесь, тут математика 2+2
Норматив в Мос обл низкий на дома без лифтов, с лифтами более реалистичный. Для снижения ОДН:
1. Проверьте ИПУ на предмет выхода за МПИ (межповерочный интервал), по ИПУ которые вышли за МПИ показания принимать нельзя (п.59 и 60 постановления 354),передавайте в МЭС норматив, только посчитайте правильно исходя из количества комнат и проживающих. Тем самым Вы увеличите транзитный объем, и уменьшите ОДН
2. Уж в одном доме взять под тотальный контроль потребление ресурсов вообще не вижу проблем. Проведите проверку всего потребляющего оборудования, все контактные соединения (при плохом контакте идет нагрев и тратится электроэнергия), замените все светильники на светодиоды с датчиками, Все ли провайдеры которые сидят на общедомовых сетях Вам компенсируют электроэнергию, есть ли нежилые помещения, как они подключены и т.д.

Отправлено спустя 45 минуты 45 секунды:
Цитата
Константиныч пишет:
Хоть ломай ОДПУ, выйдет дешевле
Не факт, тут как МЭС истолкует п.21 и 21(1) ПП РФ 124. Там такая формула, понимай как хочешь, МЭС поймет по своему, Арбитраж поймет ка МЭС
Я тут к Вам тоже присоседюсь (Павловский Посад)
Константиныч у Вас сколько домов? И ОДПУ случайно не на балансе Электросетевой компании

Отправлено спустя 45 минуты 10 секунды:
Цитата
о-хо-хо пишет:
Про ставку 1/130 - может вы не в курсе, но именно такая ставка при задолженности более 3-х месяцев, причем неустойка -ЗАКОННАЯ, т.е. уменьшить ее в суде -практически невозможно.

про 2 года: может Вы не в курсе, но МЭС НАМЕРЕННО затягивает передачу документов в суд (я сейчас сужусь, так они подали в суд через 2,5 года после Акта о неучетном э. потреблении), и теперь требуют долг 450тр, и пеню-160тр -нехилое такое размещение долговых обязательств по 21 % годовых. И,главное -все по закону...
У нас в Мос обл. вообще не заморачиваются с безучеткой ибо им по барабану при наличии ОДПУ и "волшебной" формулы. Безучетка оформляется за 6 месяцев, ибо раз в 6 мес МЭС обязан проверять ИПУ. Про % сразу не понял о чем Вы смутило 2 года. В суде Вы защищаете интересы жителя?
 
[quote="Андрей_ptz"]Согласен со всеми коллегами, кто считает, что УК - исполнитель КУ. Не потому что, так напрямую сквозит из всего правового поля, которое регулирует жилищные отношения и т.д.

А вот тут я не согласен!!! В случае если собственники реализовали своё право и оставили ПРЯМЫЕ ДОГОВОРА, действующие до смены способа управления - ИСПОЛНИТЕЛЕМ является РСО. Что подтверждается позицией ВС РФ (Решение от 13.01.2014 г. №АКПИ13-1116) и в "Обзоре судебной практики ВС РФ 1(2014г), утверждённым Пленумом ВС РФ 24.12.2014 (вопрос 9 раздела VI) ... предоставление УО КУ потребителям не осуществляется без заключения соответствующего договора с РСО, а функции ИСПОЛНИТЕЛЯ КУ при таких обстоятельствах осуществляет РСО. ТОЧКА

А вот кем всё таки является УО в таком случае, приобретающая КР для СОИ И ТОЛЬКО ДЛЯ СОИ!!! ????
 
Я немного другое увидела по вашей ссылке, а именно:
Вместе с тем, если управляющая организация фактически приступила к управлению общим имуществом многоквартирного дома во исполнение решения общего собрания собственников помещений и из представленных письменных доказательств следует, что собственники помещений вносят плату за коммунальные услуги управляющей организации, а ресурсоснабжающая организация выставляет последней счета за поставку соответствующего ресурса, отношения между управляющей организацией и ресурсоснабжающей организацией в соответствии с п. 1 ст. 162 ГК РФ могут быть квалифицированы как фактически сложившиеся договорные отношения по снабжению ресурсом по присоединенной сети. Поэтому в подобной ситуации управляющая организация может быть признана выполняющей функции исполнителя коммунальных услуг в соответствии с п. 14 Правил.
Т.е. на КУ энергоснабжения квартир договор УО не заключала, а собственник платит напрямую РСО. В этой связи УО не является исполнителем.
Но она является исполнителем по договору энергоснабжения, связанным с содержанием мест общего пользования. И даже в том случае, если она не подписала договор с РСО, но собирала с собственников деньги за техобслуживание.

По КР не поняла почему возникают вопросы, хотя возможно у многих всё сильно запущено. У нас стоят отдельные счётчики, через которые подаётся энергия только в места общего пользования. Поэтому ничего суммировать/высчитывать не надо. Допускаю, что в старых домах не так.
 
Цитата
Алексеич пишет:
А вот кем всё таки является УО в таком случае, приобретающая КР для СОИ И ТОЛЬКО ДЛЯ СОИ!!! ????

Цитата: "В многоквартирный дом могут поставляться два вида ресурсов:
• потребляемые для содержания общего имущества,
• потребляемые для предоставления коммунальных услуг в помещениях.
Часто возникала путаница с тем, кто является исполнителем коммунальных услуг. Елена Шерешовец пояснила, что для разных правоотношений исполнителями могут быть разные лица. В отношении потребителей исполнителем КУ считается лицо, у которых с ними заключен договор ресурсоснабжения, а для отношений УО-РСО исполнителем считается управляющая организация.
Если управляющая организация предоставляла собственникам только коммунальный ресурс на содержание общего имущества, она заключает с РСО договор, предмет которого – закупка коммунального ресурса на СОИ."


Я так понимаю, что УО - всегда будет Исполнителем в отношениях УО-РСО
 
Цитата
Сибиряк пишет:
Если управляющая организация предоставляла собственникам только коммунальный ресурс на содержание общего имущества, она заключает с РСО договор, предмет которого – закупка коммунального ресурса на СОИ."
Вот типичная ситуация. РСО всю жызь собирала деньги с потребителей за квартирную коммуналку. Ни договоров с УК ни с жителями не заключала. На предложения УК заключить договор на весь КР отвечала отказами, отмазами и прочими фразами (иногда даже отказывали по той причине что они сами являются исполнителями КУ и у них такое право есть в силу наличия договора с жителями по п.13 Правил 124).
При всем при этом, иски РСО о взыскании ОДНов удовлетворяются и формулировки у судов однобокие:
- УК по-любому ИСПОЛНИТЕЛЬ ибо есть решение ОСС о её выборе
- УК должна покупать весь ресурс поступающий в МКД
- отсутствие письменного договора с РСО - это фигня, так как договорные отношения по факту есть
- письма РСО, где они признают себя исполнителями КУ можете засунуть в ж обратно в портфель
Так что УК или ТСЖ, если нет решений собственников о прямых договорах (с 03.04) - исполнитель.
 
Лёд тронулся, господа присяжные заседатели )))

"...АО «Мосэнергосбыт» обратилась в арбитражный суд города Москвы с иском к ЖСК «ххххх» о взыскании по Договору от 03.05.2011 года № 93928067 долга в сумме хххххххххх, законной неустойки ххххххх период с 11.12.2018 года по 15.03.2019 года, и законной неустойки с 16.03.2019 года по день оплаты долга.
Рассмотрев материалы дела, исследовав и оценив по правилам ст. 71 АПК РФ, имеющиеся в деле доказательства, суд считает исковые требования не подлежащими удовлетворению...
...Приложением №2 к Договору «Реестр источников энергоснабжения, энергопринимающего оборудования и средств коммерческого учета электроэнергии и мощности» зафиксированы следующие средства учета электрической энергии: Меркурий 230 ART-03 380/220V 5-7.5А № 06212310 и Меркурий 230 ART-01 380/220V 5-50А № 06203734.
Сведения о субабонентах и иных средствах учета электроэнергии в данном приложении к Договору отсутствуют.
Актом проверки узла учета электроэнергии от 09.11.2017 года подтверждается исправное состояние указанных приборов учета.
Доказательств неисправности средств измерений в спорный период в материалы дела не представлено.
Как указал в отзыве ответчик, все жители квартир многоквартирного дома ЖСК «ххххх» потребляют электрическую энергию на основании прямых договоровс ресурсоснабжяющей организацией, что подтверждается представленными в материалы дела данными лицевых счетов.
Ответчиком за исковой период произведена оплата потребленной электроэнергии на общедомовые нужды, исходя действующих тарифов и показаний приборов учета, согласованных договором...
Бла-бла-бла....
...Таким образом, жилищным законодательством прямо предусмотрена возможность внесения платы за соответствующие коммунальные собственниками помещений в многоквартирном доме непосредственно ресурсоснабжающей организации по ранее возникшим прямым договорам. При этом условия прямых договоров определяются Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденными Постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354.
При этом, из Договора энергоснабжения № 93928067 от 03.05.2011 не усматривается, что он был заключен «МЭС» с ЖСК «ххххх» в качестве исполнителя коммунальной услуги электроснабжения.
...Из материалов дела также не следует, что собственники жилых помещений многоквартирного дома ЖСК «Лесник» вносят плату за электрическую энергию управляющей компании (кооперативу).
Напротив, представленными в материалы дела доказательствами подтверждается, что между собственниками помещений в многоквартирном доме и ресурсоснабжающей организацией были заключены договоры энергоснабжения, на которые распространяются вышеуказанные положения ЖК РФ в редакции Федерального закона от 03.04.2018 N 59-ФЗ «О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации».
Вместе с тем не может быть принят довод истца о том, что расчет платы ответчика за исковой период должен производиться по показаниям приборов учета № 0306087802, № 0306087810, поскольку, как следует из Акта №102 допуска приборов учета электроэнергии в эксплуатацию в составе ИИК и ИВКЭ, в одностороннем порядке, межповерочный интервал для данных приборов учета истек 30.06.2018 года, то есть до искового периода..."
Итого - в иске отказать!

МЭС обжаловал. Дело сейчас в апелляционной инстанции.
#31
0 0
Цитата
о-хо-хо пишет:
в случае прямого договора энергоснабжения между собственником и МЭС
Ну смеется, как говориться... Я думаю поржут все в суде, когда МЭС, назвав прямым текстом в договоре русским по-белому ТСЖ исполнителем коммунальных услуг, будет пытаться доказать заключенные прямые договора. Лично я бы на это посмотрела с удовольствием.
#32
0 0
Цитата
о-хо-хо пишет:
Вот, мне интересно, Вы прикалываетесь, или действительно так думаете?

Я нет, не до этого...

Цитата
о-хо-хо пишет:
т.е. в случае прямого договора энергоснабжения между собственником и МЭС

- это ключевое. Собственно с этого вопроса и начал: кто исполнитель КУ? Если действует "советский" договор между МЭС и собственниками жилья, то исполнитель КУ - МЭС. А если нет, то - ТСЖ, УК. В нашем случае, думаю, это второе. Иначе зачем МЭСу новый договор с нами называть "Договор энергоснабжения с исполнителем КУ"

Еще цитата из Предмета этого Договора:
"Показатели качества поставляемой по настоящему Договору э/э обеспечивают Абоненту (т.е. ТСЖ) возможность надлежащего содержания ОИ в МКД и (или) предоставления КУ по электроснабжению надлежащего качества."
#33
0 0
Цитата
Сибиряк пишет:

т.е. в случае прямого договора энергоснабжения между собственником и МЭС

- это ключевое. Собственно с этого вопроса и начал: кто исполнитель КУ? Если действует "советский" договор между МЭС и собственниками жилья, то исполнитель КУ - МЭС. А если нет, то - ТСЖ, УК. В нашем случае, думаю, это второе. Иначе зачем МЭСу новый договор с нами называть "Договор энергоснабжения с исполнителем КУ"

Еще цитата из Предмета этого Договора:
"Показатели качества поставляемой по настоящему Договору э/э обеспечивают Абоненту (т.е. ТСЖ) возможность надлежащего содержания ОИ в МКД и (или) предоставления КУ по электроснабжению надлежащего качества."

Смотрите, как тут хитро юридически.
сейчас у собственников ПРЯМОЙ договор энергоснабжения (не коммунальной услуги и не ресурсоснабжения) а такая хитрая форма "энергоснабжения"... что это за фигня -понятно только МЭСу в том плане, что он знает как по нему общаться с Абнентом...
ну, и хорошо, пускай общаются друг с другом напрямую... Баба с возу -кобыле легче.
А, вот когда они подтянут Вас на какой-то другой договор, вот тут и надо понимать, что из Вас будут делать главного ответчика за всех неплательщиков..
отказывайтесь от всех этих новомодных договоров, до тех пор, пока не устоится нормальная практика...

Вам-то зачем новый договор заключать? у Вас есть старый, он бессрочный, и Вас устраивает, я в этом случае писал отписку "предлагаемый договор не отвечает интересам ТСЖ и собственников дома".
#34
0 0
Цитата
о-хо-хо пишет:
Вам-то зачем новый договор заключать? у Вас есть старый, он бессрочный, и Вас устраивает, я в этом случае писал отписку "предлагаемый договор не отвечает интересам ТСЖ и собственников дома"
В настоящее время у нас в городе (Королёв М.О.) 99 % УО. заключили новый договор, где они названы ИКУ электроснабжения. Кстати, в договоре есть интересный пункт ИКУ ОБЯЗУЕТСЯ: "
- В порядке, установленном законодательством, осуществлять мероприятия по
ограничению режима потребления имеющих договорные отношения с Гарантирующим
поставщиком лиц, энергопринимаюшие устройства которых присоединены к внутридомовым
инженерным системам в многоквартирном доме или общим сетям инженерно-технического
обеспечения, которыми объединены жилые дома, содержание которых обеспечивает ИКУ.

Т.е. на нас Гарантирующий поставщик повесил обязанности по отключению квартир от электроэнергии!
#35
0 0
И еще на очередную халяву для них.
#36
0 0
Цитата
Константиныч пишет:
Т.е. на нас Гарантирующий поставщик повесил обязанности по отключению квартир от электроэнергии!

А может для УК это хорошо - рычаг в борьбе с должниками?

Отправлено спустя 3 минуты 30 секунды:
Константиныч, мы соседи с Вами (Щелково). И похоже однотипный договор с МЭС. А кто у вас в домах вводит в эксплуатацию квартирные э/счетчики? Кто пломбирует их?
МЭС или УК, (ТСЖ)?
#37
0 0
Цитата
Сибиряк пишет:
А может для УК это хорошо - рычаг в борьбе с должниками?
А информацию по должникам они Вам дадут?
#38
0 0
У нас в городе оплату за э/э включают в ЕПД (Единый платежный документ за жилищные услуги и КУ). Нельзя отдельно заплатить только за свет. Если житель не платит, или платит по ЕПД не полностью - он становится должником за э/э, а значит появляется возможность его отключить.

Надо уточнить, что это пока только в том случае, если платежи идут через РКЦ. Но соседи в ТСЖ задумались о том, чтобы также у себя сделать.
#39
0 0
Правильно отключить - употеешь с уведомлениями. А потом со самостоятельными подключениями.
#40
0 0
Цитата
о-хо-хо пишет:
Смотрите, как тут хитро юридически.
сейчас у собственников ПРЯМОЙ договор энергоснабжения (не коммунальной услуги и не ресурсоснабжения) а такая хитрая форма "энергоснабжения"... что это за фигня -понятно только МЭСу в том плане, что он знает как по нему общаться с Абнентом...
ПП РФ 442
"69. Потребители коммунальной услуги по электроснабжению - собственники и пользователи помещений в многоквартирных домах и жилых домов в порядке и в случаях, установленныхПравилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, заключают договоры энергоснабжения с гарантирующим поставщиком."
Не цепляйтесь за термины, просто 442 писали энергетики, а 354 klub, а им что вода что тепло что электроэнергия что газ все одно. 442 написано более логично

Отправлено спустя 10 минуты 47 секунды:
Цитата
о-хо-хо пишет:
Вот, мне интересно, Вы прикалываетесь, или действительно так думаете?
т.е. в случае прямого договора энергоснабжения между собственником и МЭС, пломбировку счетчика должен осуществлять представитель УК? Мда...

Не, Вы точно-прикалываетесь....это можно еще МЭСу рассказать, вот они поржут.... а потом они второй раз поржут, когда в суде насчитают за безучетку .... с пенями по ставке 1/130 (21% годовых) за период 2 года....
1. МЭС уведомляли о приемки ИПУ
2. То что МЭС забил на приемку его проблемы
3. Пломба средство защиты от вмешательства в работу счетчика и не важно чья она главное ее номер прописан в АКТЕ
4. На счет поржут это в споре в Арбитраже между МЭС и УК они всегда правы, а в споре с жителем там не арбитраж там суды смотрят в сторону жителей как на менее юридически защищенных. Про ставки и 2 года вообще бред
#41
0 0
Цитата
Киловатт_Manager пишет:
а им что вода что тепло что электроэнергия

Наивный вопрос: а для ТСЖ/УК есть разница между Водоканалом, Теплосетью и Энергосбытом в случаях, если ТСЖ/УК и там, и там, и там является исполнителем КУ? Платим мы за ХВС Водоканалу по ОДПУ, за ГВС и Отопление Теплосети также по ОДПУ. И им по барабану, есть ли у наших жителей ИПУ или нет, с пломбами они или нет. Что намотал ОДПУ на вводе в дом, то оплати и точка. А с жителями разбирайся сам: следи за счетчиками, начисляй согласно ИПУ или нормативов...

Почему с Энергосбытом также не построить отношения, расчеты?
#42
0 0
Цитата
Сибиряк пишет:
Почему с Энергосбытом также не построить отношения, расчеты?
Да Энергосбыт с удовольствием отдаст Вам жителей вместе с дебеторкой и гемороем с ИПУ
#43
0 0
Цитата
Константиныч пишет:
...
В настоящее время у нас в городе (Королёв М.О.) 99 % УО. заключили новый договор, где они названы ИКУ электроснабжения. Кстати, в договоре есть интересный пункт ИКУ ОБЯЗУЕТСЯ: "
- В порядке, установленном законодательством, осуществлять мероприятия по
ограничению режима потребления имеющих договорные отношения с Гарантирующим
поставщиком лиц, энергопринимаюшие устройства которых присоединены к внутридомовым
инженерным системам в многоквартирном доме или общим сетям инженерно-технического
обеспечения, которыми объединены жилые дома, содержание которых обеспечивает ИКУ.

Т.е. на нас Гарантирующий поставщик повесил обязанности по отключению квартир от электроэнергии!

Вот тут очень хитро: они НАПИШУТ Вам бумагу, что собственник кв.№...должен столько-то денег, и предписывают Вам ограничить его. А, когда отключенный собственник напишет жалобу в суд и ФАС, то именно ВАС назначат ответчиком, а эти ребята будут третьей стороной, которые на суд даже не придут, и ИМЕННО ВЫ -будете платить штрафы и окажетесь виноватыми.
У меня такая фигня -каждый год происходит с нежилыми помещениями в составе МКД, они пишут бумагу, что-б я отключил, я им говорю: приходите и отключайте сами, вот автомат, я отвернусь... НИ РАЗУ они не отключили сами... потому, что хотят чужими руками таскать каштаны из огня.

Отправлено спустя 7 минуты 5 секунды:
Цитата
Киловатт_Manager пишет:

....
Не, Вы точно-прикалываетесь....это можно еще МЭСу рассказать, вот они поржут.... а потом они второй раз поржут, когда в суде насчитают за безучетку .... с пенями по ставке 1/130 (21% годовых) за период 2 года....
1. МЭС уведомляли о приемки ИПУ
2. То что МЭС забил на приемку его проблемы
3. Пломба средство защиты от вмешательства в работу счетчика и не важно чья она главное ее номер прописан в АКТЕ
4. На счет поржут это в споре в Арбитраже между МЭС и УК они всегда правы, а в споре с жителем там не арбитраж там суды смотрят в сторону жителей как на менее юридически защищенных. Про ставки и 2 года вообще бред[/quote]

Про пломбы: знаете, в споре между МЭС и собственником -прав будет собственник, в с поре между МЭС и ТСЖ прав будет МЭС -увы, но это так. Лучше ТСЖ в эти споры не влезать.

Про ставку 1/130 - может вы не в курсе, но именно такая ставка при задолженности более 3-х месяцев, причем неустойка -ЗАКОННАЯ, т.е. уменьшить ее в суде -практически невозможно.

про 2 года: может Вы не в курсе, но МЭС НАМЕРЕННО затягивает передачу документов в суд (я сейчас сужусь, так они подали в суд через 2,5 года после Акта о неучетном э. потреблении), и теперь требуют долг 450тр, и пеню-160тр -нехилое такое размещение долговых обязательств по 21 % годовых. И,главное -все по закону...

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунды:
Цитата
Киловатт_Manager пишет:
Цитата
Сибиряк пишет:
Почему с Энергосбытом также не построить отношения, расчеты?
Да Энергосбыт с удовольствием отдаст Вам жителей вместе с дебеторкой и гемороем с ИПУ

Да, подтверждаю, МЭС с удовольствием поставит Вам ОД счетчик на все квартиры (в щитовой на ВВОДЕ) и скажет: расплачивайся со мной напрямую, а как ты будешь разбирать с собственниками -твое дело...РСО (и МЭСу) эти прямые договора -по сути головная боль (если ТСЖ платит исправно).
#44
0 0
Согласен со всеми коллегами, кто считает, что УК - исполнитель КУ. Не потому что, так напрямую сквозит из всего правового поля, которое регулирует жилищные отношения и т.д. Как раз-таки вся эта правовая основа, прописанная под диктовку коммунальщика (буть она не ладна klub ) противоречива по своей сути. И противоречивые решения судов по спорам типа - кто является исполнителем КУ, в т.ч. и решения ВС РФ (!!!) - тому подтверждение. Бывают разные ситуации: иногда РСО выгодно быть исполнителем КУ, а иногда нет... Например, РСО, как исполнителю КУ выгодно идти взыскивать с жЫтеля долг за квартирное потребление + пени + повышающие коэф. и пр. А вот для того, чтобы взыскать все небалансы по дому - тот тут РСО никакой не исполнитель (боже упаси) - идут в арбитраж и сдирают с УК три шкуры (в т.ч. и долги того парня)...
Такие ситуации бывают там, где УК безвольно взирает как РСО собирает деньги жЫтелей и сама не пытается понять, а какое собственно количество коммунального ресурса дом и жЫтели в нем потребляют... НАДО САМИМ ВСЕ СЧИТАТЬ, ДЕНЬГИ СОБИРАТЬ И ПОШЛИ ВСЕ В...
#45
0 0
Цитата
Сибиряк пишет:
Константиныч, мы соседи с Вами (Щелково). И похоже однотипный договор с МЭС. А кто у вас в домах вводит в эксплуатацию квартирные э/счетчики? Кто пломбирует их?
МЭС или УК, (ТСЖ)?

Да, МосЭнергоСбыт. Счетчики пломбируют они же. Эти деятели выставляют огромные счета на СОИ (как разницу между показаниями ОДПУ и суммой квартирных ИПУ). Предъявленные к оплате объемы электроэнергии за месяц превышают в 3 с лишним раза нормативные объемы потребленной электрической энергии поставляемые дом в целях содержания общего имущества, если бы дом не был оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета (определяется в соответствии с пп. в) п. 21(1) ПП РФ № 124 от 14 февраля 2012 г.)
Хоть ломай ОДПУ, выйдет дешевле rev !
#46
0 0
Цитата
Константиныч пишет:
и суммой квартирных ИПУ

есть возможность контролировать, что сумма ИПУ посчитана верно?
У нас один дом в управлении - сами подаем в МЭС и ОДПУ, и все ИПУ
#47
0 0
Цитата
Сибиряк пишет:
есть возможность контролировать, что сумма ИПУ посчитана верно?
У нас один дом в управлении - сами подаем в МЭС и ОДПУ, и все ИПУ
1 дом, мне бы Ваши проблемы! у меня 650!
На передачу показаний ИПУ наверняка есть допник, т.е. все данные для расчета ОДН по договору даете Вы! МЭС только считает, следовательно спорить с МЭС по объемам тут безсмысленно!
Что тут контролировать, возьмите калькулятор и посчитайте сами ОДН и если не совпадает с тем что в счете идите в МЭС и разбирайтесь, тут математика 2+2
Норматив в Мос обл низкий на дома без лифтов, с лифтами более реалистичный. Для снижения ОДН:
1. Проверьте ИПУ на предмет выхода за МПИ (межповерочный интервал), по ИПУ которые вышли за МПИ показания принимать нельзя (п.59 и 60 постановления 354),передавайте в МЭС норматив, только посчитайте правильно исходя из количества комнат и проживающих. Тем самым Вы увеличите транзитный объем, и уменьшите ОДН
2. Уж в одном доме взять под тотальный контроль потребление ресурсов вообще не вижу проблем. Проведите проверку всего потребляющего оборудования, все контактные соединения (при плохом контакте идет нагрев и тратится электроэнергия), замените все светильники на светодиоды с датчиками, Все ли провайдеры которые сидят на общедомовых сетях Вам компенсируют электроэнергию, есть ли нежилые помещения, как они подключены и т.д.

Отправлено спустя 45 минуты 45 секунды:
Цитата
Константиныч пишет:
Хоть ломай ОДПУ, выйдет дешевле
Не факт, тут как МЭС истолкует п.21 и 21(1) ПП РФ 124. Там такая формула, понимай как хочешь, МЭС поймет по своему, Арбитраж поймет ка МЭС
Я тут к Вам тоже присоседюсь (Павловский Посад)
Константиныч у Вас сколько домов? И ОДПУ случайно не на балансе Электросетевой компании

Отправлено спустя 45 минуты 10 секунды:
Цитата
о-хо-хо пишет:
Про ставку 1/130 - может вы не в курсе, но именно такая ставка при задолженности более 3-х месяцев, причем неустойка -ЗАКОННАЯ, т.е. уменьшить ее в суде -практически невозможно.

про 2 года: может Вы не в курсе, но МЭС НАМЕРЕННО затягивает передачу документов в суд (я сейчас сужусь, так они подали в суд через 2,5 года после Акта о неучетном э. потреблении), и теперь требуют долг 450тр, и пеню-160тр -нехилое такое размещение долговых обязательств по 21 % годовых. И,главное -все по закону...
У нас в Мос обл. вообще не заморачиваются с безучеткой ибо им по барабану при наличии ОДПУ и "волшебной" формулы. Безучетка оформляется за 6 месяцев, ибо раз в 6 мес МЭС обязан проверять ИПУ. Про % сразу не понял о чем Вы смутило 2 года. В суде Вы защищаете интересы жителя?
#48
0 0
[quote="Андрей_ptz"]Согласен со всеми коллегами, кто считает, что УК - исполнитель КУ. Не потому что, так напрямую сквозит из всего правового поля, которое регулирует жилищные отношения и т.д.

А вот тут я не согласен!!! В случае если собственники реализовали своё право и оставили ПРЯМЫЕ ДОГОВОРА, действующие до смены способа управления - ИСПОЛНИТЕЛЕМ является РСО. Что подтверждается позицией ВС РФ (Решение от 13.01.2014 г. №АКПИ13-1116) и в "Обзоре судебной практики ВС РФ 1(2014г), утверждённым Пленумом ВС РФ 24.12.2014 (вопрос 9 раздела VI) ... предоставление УО КУ потребителям не осуществляется без заключения соответствующего договора с РСО, а функции ИСПОЛНИТЕЛЯ КУ при таких обстоятельствах осуществляет РСО. ТОЧКА

А вот кем всё таки является УО в таком случае, приобретающая КР для СОИ И ТОЛЬКО ДЛЯ СОИ!!! ????
#49
0 0
Я немного другое увидела по вашей ссылке, а именно:
Вместе с тем, если управляющая организация фактически приступила к управлению общим имуществом многоквартирного дома во исполнение решения общего собрания собственников помещений и из представленных письменных доказательств следует, что собственники помещений вносят плату за коммунальные услуги управляющей организации, а ресурсоснабжающая организация выставляет последней счета за поставку соответствующего ресурса, отношения между управляющей организацией и ресурсоснабжающей организацией в соответствии с п. 1 ст. 162 ГК РФ могут быть квалифицированы как фактически сложившиеся договорные отношения по снабжению ресурсом по присоединенной сети. Поэтому в подобной ситуации управляющая организация может быть признана выполняющей функции исполнителя коммунальных услуг в соответствии с п. 14 Правил.
Т.е. на КУ энергоснабжения квартир договор УО не заключала, а собственник платит напрямую РСО. В этой связи УО не является исполнителем.
Но она является исполнителем по договору энергоснабжения, связанным с содержанием мест общего пользования. И даже в том случае, если она не подписала договор с РСО, но собирала с собственников деньги за техобслуживание.

По КР не поняла почему возникают вопросы, хотя возможно у многих всё сильно запущено. У нас стоят отдельные счётчики, через которые подаётся энергия только в места общего пользования. Поэтому ничего суммировать/высчитывать не надо. Допускаю, что в старых домах не так.
#50
0 0
Цитата
Алексеич пишет:
А вот кем всё таки является УО в таком случае, приобретающая КР для СОИ И ТОЛЬКО ДЛЯ СОИ!!! ????

Цитата: "В многоквартирный дом могут поставляться два вида ресурсов:
• потребляемые для содержания общего имущества,
• потребляемые для предоставления коммунальных услуг в помещениях.
Часто возникала путаница с тем, кто является исполнителем коммунальных услуг. Елена Шерешовец пояснила, что для разных правоотношений исполнителями могут быть разные лица. В отношении потребителей исполнителем КУ считается лицо, у которых с ними заключен договор ресурсоснабжения, а для отношений УО-РСО исполнителем считается управляющая организация.
Если управляющая организация предоставляла собственникам только коммунальный ресурс на содержание общего имущества, она заключает с РСО договор, предмет которого – закупка коммунального ресурса на СОИ."


Я так понимаю, что УО - всегда будет Исполнителем в отношениях УО-РСО
#51
0 0
Цитата
Сибиряк пишет:
Если управляющая организация предоставляла собственникам только коммунальный ресурс на содержание общего имущества, она заключает с РСО договор, предмет которого – закупка коммунального ресурса на СОИ."
Вот типичная ситуация. РСО всю жызь собирала деньги с потребителей за квартирную коммуналку. Ни договоров с УК ни с жителями не заключала. На предложения УК заключить договор на весь КР отвечала отказами, отмазами и прочими фразами (иногда даже отказывали по той причине что они сами являются исполнителями КУ и у них такое право есть в силу наличия договора с жителями по п.13 Правил 124).
При всем при этом, иски РСО о взыскании ОДНов удовлетворяются и формулировки у судов однобокие:
- УК по-любому ИСПОЛНИТЕЛЬ ибо есть решение ОСС о её выборе
- УК должна покупать весь ресурс поступающий в МКД
- отсутствие письменного договора с РСО - это фигня, так как договорные отношения по факту есть
- письма РСО, где они признают себя исполнителями КУ можете засунуть в ж обратно в портфель
Так что УК или ТСЖ, если нет решений собственников о прямых договорах (с 03.04) - исполнитель.
#52
0 0
Лёд тронулся, господа присяжные заседатели )))

"...АО «Мосэнергосбыт» обратилась в арбитражный суд города Москвы с иском к ЖСК «ххххх» о взыскании по Договору от 03.05.2011 года № 93928067 долга в сумме хххххххххх, законной неустойки ххххххх период с 11.12.2018 года по 15.03.2019 года, и законной неустойки с 16.03.2019 года по день оплаты долга.
Рассмотрев материалы дела, исследовав и оценив по правилам ст. 71 АПК РФ, имеющиеся в деле доказательства, суд считает исковые требования не подлежащими удовлетворению...
...Приложением №2 к Договору «Реестр источников энергоснабжения, энергопринимающего оборудования и средств коммерческого учета электроэнергии и мощности» зафиксированы следующие средства учета электрической энергии: Меркурий 230 ART-03 380/220V 5-7.5А № 06212310 и Меркурий 230 ART-01 380/220V 5-50А № 06203734.
Сведения о субабонентах и иных средствах учета электроэнергии в данном приложении к Договору отсутствуют.
Актом проверки узла учета электроэнергии от 09.11.2017 года подтверждается исправное состояние указанных приборов учета.
Доказательств неисправности средств измерений в спорный период в материалы дела не представлено.
Как указал в отзыве ответчик, все жители квартир многоквартирного дома ЖСК «ххххх» потребляют электрическую энергию на основании прямых договоровс ресурсоснабжяющей организацией, что подтверждается представленными в материалы дела данными лицевых счетов.
Ответчиком за исковой период произведена оплата потребленной электроэнергии на общедомовые нужды, исходя действующих тарифов и показаний приборов учета, согласованных договором...
Бла-бла-бла....
...Таким образом, жилищным законодательством прямо предусмотрена возможность внесения платы за соответствующие коммунальные собственниками помещений в многоквартирном доме непосредственно ресурсоснабжающей организации по ранее возникшим прямым договорам. При этом условия прямых договоров определяются Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденными Постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354.
При этом, из Договора энергоснабжения № 93928067 от 03.05.2011 не усматривается, что он был заключен «МЭС» с ЖСК «ххххх» в качестве исполнителя коммунальной услуги электроснабжения.
...Из материалов дела также не следует, что собственники жилых помещений многоквартирного дома ЖСК «Лесник» вносят плату за электрическую энергию управляющей компании (кооперативу).
Напротив, представленными в материалы дела доказательствами подтверждается, что между собственниками помещений в многоквартирном доме и ресурсоснабжающей организацией были заключены договоры энергоснабжения, на которые распространяются вышеуказанные положения ЖК РФ в редакции Федерального закона от 03.04.2018 N 59-ФЗ «О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации».
Вместе с тем не может быть принят довод истца о том, что расчет платы ответчика за исковой период должен производиться по показаниям приборов учета № 0306087802, № 0306087810, поскольку, как следует из Акта №102 допуска приборов учета электроэнергии в эксплуатацию в составе ИИК и ИВКЭ, в одностороннем порядке, межповерочный интервал для данных приборов учета истек 30.06.2018 года, то есть до искового периода..."
Итого - в иске отказать!

МЭС обжаловал. Дело сейчас в апелляционной инстанции.
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!