new_year

До бесплатного семинара в Перми осталось

  • 4
дня

До бесплатного семинара в Ижевске осталось

  • 2
дня

Форум

ГлавнаяРасчет ГВС и отопления в ИТП (ЦТП) с 1 марта 2015 года

Расчет ГВС и отопления в ИТП (ЦТП) с 1 марта 2015 года

RSS
Расчет ГВС и отопления в ИТП (ЦТП) с 1 марта 2015 года
 
Цитата
Гарри УОРСО пишет:
почему норматив на подогрев никак не влияет на стоимость ГВ

Потому, что в данном случае летом есть в наличии ОДПУ и расчет нужно вести по нему, а не по удельному расходу. Зимой же невозможно разделить тепло на ГВС и отопление, поэтому считают поГВС по удельному расходу, а остальное на отопление...
 
Цитата
jeweller пишет:
Потому, что в данном случае летом есть в наличии ОДПУ и расчет нужно вести по нему, а не по удельному расходу.

Ну есть у меня показания ОДПУ на ГВС 100 Гкал в месяц летом. Дальше -то по какой формуле распределяете ГВС?
 
Ну выше же уже писали - пропорционально кубам ГВС по ИПУ
 
Цитата
jeweller пишет:
пропорционально кубам ГВС по ИПУ

я спрашивал по какой формуле из 354ПП??? или пункта правил
 
Цитата
Гарри УОРСО пишет:
я спрашивал по какой формуле из 354ПП??? или пункта правил

А я отвечал, что разъясняли выше. Я понимаю, что проще 10 раз спросить, чем поискать, но иногда полезно перечитать.

П. 54 Правил 354

В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, расчет размера платы для потребителей за такую коммунальную услугу осуществляется исполнителем исходя из объема коммунального ресурса (или ресурсов), использованного в течение расчетного периода при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (далее - использованный при производстве коммунальный ресурс), и тарифа (цены) на использованный при производстве коммунальный ресурс.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 14.02.2015 N 129)
Объем использованного при производстве коммунального ресурса определяется по показаниям прибора учета, фиксирующего объем такого коммунального ресурса, а при его отсутствии ...
 
Цитата
jeweller пишет:
А я отвечал, что разъясняли выше. Я понимаю, что проще 10 раз спросить, чем поискать, но иногда полезно перечитать.

П. 54 Правил 354
Коллега, спасибо. Извините за назойливость. Ищу истину. Выделенный текст - это общие фразы, не определяющие порядок расчета по каждому помещению. Далее предположу, что при Вашем методе не будет ОДН. А этого не может быть. см. пункт 22(1). Поправьте меня, где ошибаюсь.
 
Отсутствие ОДН - это как раз то благо к которому стремится любая УО. Действительно - есть пункт 22(1) приложения и есть продолжение п. 54, где законодатель опять возвращается к расчету по удельному расходу и напоминает про ОДН. Но речь идет про ОДН по горячей воде, а мы получаем от ресурсника не горячую воду, а тепловую энергию на нужды ГВС. Не знаю как у вас, у нас в субъекте нет норматива на "ОДН тепловой энергии на нужды ГВС". На ОДН попадают только те УО, кто получает горячую воду с ЦТП или непосредственно от котельной.
 
Цитата
jeweller пишет:
Но речь идет про ОДН по горячей воде, а мы получаем от ресурсника не горячую воду, а тепловую энергию на нужды ГВС.
Верно! Но потребителю вы оказываете услугу ГВС, которая в платежном документе должна быть отражена с учетом ОДН и с учетом второго компонента ( ХВС). Потребителю всё равно что УО покупает для самостоятельного производства ГВС ( тепловую энергию, электроэнрегию, газ, воду).
Цитата
jeweller пишет:
Отсутствие ОДН - это как раз то благо к которому стремится любая УО.
стремиться надо, но только по правилам. Иначе будете делать перерасчет за прошлые периоды (если найдется умник в доме).
Цитата
jeweller пишет:
у нас в субъекте нет норматива на "ОДН тепловой энергии на нужды ГВС".
это вам не мешает сделать расчет по формуле 20.2.
у нас тоже нет норматива Гкал на ОДН, есть только кубы, но это не мешает расчету через формулы 20 и 20.2.
Считаю Ваш порядок расчета ГВС (ИТП) оптимальным для УО, но хрупким по отношению к ГЖИ и прочим проверяющим.
Коллега, спасибо за ответы. Они помогаю видеть ситуацию в разных регионах.
 
Согласен, что такой порядок хрупкий.
Но с другой стороны возникает интересная ситуация. Если использовать эти формулы, то в летний период будет возникать разница между размером платы за ГВС (индив потребление + ОДН) и размером платы за объем тепловой энергии ресурснику. Причем в силу трансформации ресурса (тепловой энергии) в услугу (горячее водоснабжение) возникает именно разность в плате, а не привычный сверхнормативный (нераспределенный) объем ОДН, который является убытками УО, например по электроэнергии. Ведь речь идет о разных объемах (воды и тепловой энергии). При этом в летний период разница в оплате будет возникать, а в зимний - нет, потому как в отопительный период весь оставшийся объем ТЭ (за вычетом объема ТЭ на ГВС+ОДН) будет распределен на отопление.
 
Цитата
jeweller пишет:
то в летний период будет возникать разница между размером платы за ГВС (индив потребление + ОДН) и размером платы за объем тепловой энергии ресурснику.
Разницы не будет. То, что УО распределяет (ОДПУ) на потребителей + то, что должна оплатить УО (сверхнормативный ОДН)= показания ОДПУ. И это не разность в оплате , а чистой воды ОДН, т.к. по мнению наших законодателей ОДН - это не только ценный мех не только ресурс, который используется в виде ресурса, но и нормативные ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ потери, заполнение и слив системы.
Разница в оплате чистой воды возникает только при расчете платы между РСО и УО за электроэнергию , когда в МЖД установлены разные приборы учета как на ОДПУ , так и в помещениях (одно тарифные и 2-х тарифные). и этот косяк не устранился и после внесения изменений в пп354 в п.44.
 
Цитата
Гарри УОРСО пишет:
Разницы не будет.

Ну как же не будет разницы, когда вы начислите людям по удельным расходам тепловой энергии на подогрев (по ИПУ + ОДН), а рассчитываться с ресурсником будете по факту показаний ОДПУ ТЭ. Вы же сами ссылаетесь на формулы 20 и 20.2. ????

Покажу на примере без учета компоненту на холодную воду.

Дом 3000 кв.м
Площадь мест общего пользования - 400 кв.м.

Удельный расход на подогрев - 0.045 Гкал/куб.м.
Норматив потребления ГВС на ОДН - 0.02 куб.м./кв.м общей площади общего имущества


Летом
Расход воды по всем ИПУ горячей воды – 150 куб.м.
ОДН ГВС: 0.02*400 = 8 куб.м
Итого ГВС – 158 куб.м.

Показания ОДПУ ТЭ - 9,5 Гкал.

Вы начислите населению за объем тепловой энергии: 158*0.045 = 7.11 Гкал.
Ресурснику же должны отдать за те же 9.5 Гкал.
 
Цитата
jeweller пишет:
Ну как же не будет разницы, когда вы начислите людям по удельным расходам тепловой энергии на подогрев (по ИПУ + ОДН), а рассчитываться с ресурсником будете по факту показаний ОДПУ ТЭ. Вы же сами ссылаетесь на формулы 20 и 20.2. ????
Потребителям вы распределите через ОДН ( но не более норматива) , а если есть протокол общего собрания (п.44) , то распределите ВСЁ. Если нет протокола распределите ИПУ + нормативщики+ ОДН не более норматива. Сверх ОДН заплатите из своего кармана в РСО. Итого РСО (ОДПУ)= УО(ОДПУ). Еще раз- это не разница в расчетах, это сверхнормативный ОДН. Искоренению сверх ОДН поможет только протокол общего собрания о распределении сверхОДН и нормальный (высокий) - N норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению.

Расчет вижу. Он верный. Сразу бросается в глаза очень занижен норматив подогрева 1 куб горячей воды. Если отбросить все условности он минимум должен быть 0,045Гкал.М3. А если есть в доме полотенцесушители, то по моим расчетам норматив должен быть не менее 0,067. В Вашем случае УО страдают от низкого норматива. Но еще раз - по мнению законодателя это неразница в расчете , а сверхнормативный ОДН )))
 
Цитата
Гарри УОРСО пишет:
Сверх ОДН заплатите из своего кармана в РСО
Так я ж за это и говорю, а Вы утверждали что разницы нет..

Цитата
Гарри УОРСО пишет:
это неразница в расчете , а сверхнормативный ОДН

В итоге наша полемика сошлась к спору по терминологии.
Я принципиально считаю, что в рассматриваемом случае, то есть когда горячая вода приготавливается исполнителем, не может быть сверхнормативного ОДН, потому как нет норматива на тепловую энергию на ОДН!
Если в дом приходит горячая вода и стоит ОДПУ горячей воды - только в этом случае есть ОДН на горячую воду.

В нашем же случае нет сверхнорматива, так как нет норматива. Даже название иное придумали - "удельный расход тепловой энергии", но не норматив.
 
Цитата
jeweller пишет:
В итоге наша полемика сошлась к спору по терминологии.
ага. согласен )))
Цитата
jeweller пишет:
Я принципиально считаю, что в рассматриваемом случае, то есть когда горячая вода приготавливается исполнителем, не может быть сверхнормативного ОДН, потому как нет норматива на тепловую энергию на ОДН!
а я считаю , что при наличии ИТП на ГВС - это является чистой воды Централизованное ГВС. Просто для таких домов должен быть чуть выше норматив подогрева, учитывающий "транформацию" тепловой энергии в ИТП.
 
Цитата
Гарри УОРСО пишет:
Норматив подогрева влияет на удельный расход. А удельный расход прописан в формуле 20 и 20.2.
летом удельный расход не зависит от норматива тепла на подогрев. в формуле 20.1 норматив просто сокращается с числителе и знаменателе.

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунды:
Цитата
jeweller пишет:
Ну как же не будет разницы, когда вы начислите людям по удельным расходам тепловой энергии на подогрев (по ИПУ + ОДН), а рассчитываться с ресурсником будете по факту показаний ОДПУ ТЭ.
мне кажется, вы просто отождествляете удельный расход, который является расчётной величиной, и норматив тепла на подогрев.
 
Цитата
wlehg пишет:
летом удельный расход не зависит от норматива тепла на подогрев. в формуле 20.1 норматив просто сокращается с числителе и знаменателе.
Спасибо. Не обратил внимание.
 
Вопрос технический. Есть МКД с ИТП.
На вводе в ИТП счетчик теплоносителя показывает - 100 ГКал (это у нас Vkp)
На ИТП после теплообменников расходомеры показывают произведенное кол-во энергии (это у нас Q) и суммарно получается больше - к примеру 103 ГКал.

Инженер говорит, что брешет прибор. А я в его объяснения въехать не могу. Есть теплотехники здесь? Вроде по логике на выходе должно быть меньше Гкал чем на входе, есть же потери в ИТП и системе.
 
Цитата
zom2000 пишет:
Инженер говорит, что брешет прибор. А я в его объяснения въехать не могу. Есть теплотехники здесь? Вроде по логике на выходе должно быть меньше Гкал чем на входе, есть же потери в ИТП и системе.
Скорее всего вы оба правы. Попытаюсь объяснить на пальцах.
Во-первых у теплосчетчиков есть погрешность измерения (не более +/-5%, класс 2 по новым правилам) То есть они неизбежно врут ошибаются в плюс или минус.
Во-вторых, потери в ИТП (ЦТП) естественно есть.
Все зависит от того, как сложатся погрешности теплосчетчика на входе в ТП и теплосчетчиков на выходе из ТП.
Может получиться такая ситуация (цифры условно):
Теплосчетчик на входе в тепловой пункт занизил объем тепла на 3% и фактически пришло не 100Гкал, а 103Гкал.
В тепловом пункте потерялось 5Гкал и на выходе из теплового пункта должно получиться 103-5=98Гкал
Но теплосчетчики (пусть будет их там 2 штуки, на отопление и ГВС) на выходе, к примеру, завысили объем тепла, один прибор на 2% а второй на 3% и того на +5%. Вот и считайте 98Гкал+5%=102,9Гкал.
Вот и ваша нестыковка в цифрах, при этом всё в норме и Вы и ваш инженер, оба правы!
 
У нас УУТЭ с 2009 года показывает по теплоносителю на отоплении отрицательный небаланс - 50-100 м3 ежемесячно. Возвращаем теплосетям больше воды, чем берем! Просто два расходомера, на подаче и обратке, каждый с погрешностью. Прокачка грубо 2500 тонн (пусть м3) в месяц. Это неплохой показатель суммарной погрешности, всего 2%.

Тепловая энергия вообще не измеряется, а вычисляется. Кроме расхода, там есть еще температуры, измеряемые также с погрешностью, да еще на разности (что сильно увеличивает суммарную погрешность). Таким образом, погрешность вычисления теплоты (условно - измерения) в 3-5% - это легко! А два комплекта эту погрешность могут удвоить.

Как-то так. Любой инженер, если не троечник, это знает. Да и в школе проходили погрешности.
 
Цитата
ДонКихот пишет:
Тепловая энергия вообще не измеряется, а вычисляется.
Так оно, конечно вычисляется на основе измеренных параметров теплоносителя. Но вот в методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя 99/ПР к правилам учета тепловой энергии 1034ПП написано:
"115. Для измерения тепловой энергии в водяных системах теплоснабжения должны приниматься теплосчетчики не ниже класса 2,..."
Минстрой в лице М.А.Мень сказал что измеряется, значит измеряется :)
Но это не важно, ведь и расход теплоносителя тоже не измеряется а вычисляется расходомером на основании измеренной скорости движения воды, либо на основании наведенного на электродах ЭДС (для электромагнитных), или времени прохождения ультразвука (для ультразвуковых) и пр. и сечения трубы. Так что вычисляется или измеряется это игра слов, в данном случае синонимы.
Ну уж если совсем правильно, то это называется косвенное измерение.
 
Согласен.

Допустим, тепловая энергия вычисляется по простейшей формуле Q = M1 x (t1 - t2).

Посмотрел в Интернете погрешность расходомеров ПРЭМ - пишут об 1 %.
С датчиками температуры сложнее, я не разобрался. Но понятно, что при малой разнице температур погрешность выше. Как смонтированы датчики температуры? А это важно!

В общем, что бы там ни сказал Мень, я думаю, что 2 % в реальных узлах учета - не реальны. В лаборатории - может быть, а в подвале дома - вряд ли.
 
такой вопрос у нас, по жалобе инспекция провела проверку по начислениям по отоплению и гвс за прошедший отопительный сезон, весну и лето.
выписала предписание на устранение нарушений по отоплению, в части нагрева гвс (у нас закрытая система) тоже нашла нарушения, но предписание не выписала (якобы это не имеют права выписывать предписания если приведет к ухудшению финансового состояния жителей).
Там получается что мы вынуждены будем сделать жильцам перерасчет по отоплению в минус, а по нагрев ГВС в плюс... то на то выходит что платежки у людей увеличится на 1-2тысячи рублей.
Тут же мне друзья скинули Решение Арбитражного суда Свердловской области от 01.09.2016 по делу N А60-29754/2016
Там гжи ссылается что такие доначисления незаконны
Цитата
Пунктом 37 Правил N 354 установлено, что расчетный период для оплаты коммунальных услуг устанавливается равным календарному месяцу.
Правила N 354 не предусматривают проведение перерасчета за коммунальные услуги за исключением:
перерасчета платы за период временного отсутствия потребителей в занимаемом жилом помещении, не оборудованном индивидуальным прибором учета более 5 полных календарных дней подряд за исключением коммунальной услуги по отоплению и газоснабжению на цели отопления жилых помещений;
при предоставлении коммунальной услуги ненадлежащего качества. Перерасчет коммунальных услуг на общедомовые нужды законодательством не предусмотрен".
отсюда вопрос можем ли бы пересчитать людям, сделать доначисление чтоб нам потом не пришло новое предписание что мы незаконно это доначисление сделали.
 
С 01 января 2017 г. вступил в силу новый абзац в п. 54 Постановления 354

Размер платы потребителя за коммунальную услугу по отоплению (при отсутствии централизованного теплоснабжения) при наличии в многоквартирном доме прибора учета тепловой энергии, установленного на оборудовании, входящем в состав общего имущества в многоквартирном доме, с использованием которого была предоставлена коммунальная услуга по отоплению, а также индивидуальных (квартирных) приборов учета во всех жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома определяется за расчетный период пропорционально объему тепловой энергии, определяемому в соответствии с формулой 18.1 приложения N 2 к настоящим Правилам, и в случае, если выбран способ оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, 1 раз в год корректируется в соответствии с формулой 18.3 приложения N 2 к настоящим Правилам.
 
Что еще интересно, до 1 января в домах с ИТП можно было вести расчет по отоплению только по формуле 18 и только в отопительный период. С 1 января поправки позволяют вести расчет по системе 1/12 а также добавив формулу для домов с ИТП и 100% оснащением ИПУ на тепло.
 
Подскажите, какой все-таки формулой руководствоваться для начисления ОТОПЛЕНИЯ и ГВС при наличии ИТП, часть квартир имеют ИПУ по ГВС, часть нет?
Как разбивать показание ИТП на ГВС и ОТОПЛЕНИЕ в разрезе ЛС?
На каком этапе учитывать повышающий коэффициент для ГВС?
 
Добрый день!
Подскажите пожалуйста, знатоки. Сразу скажу, что я жилец, а не работник УК. Пытаюсь разобраться в методике расчета стоимости гвс.
У нас дом с ИТП. Теплоноситель поступает от РСО, отбора тепла на отопление и нагрев хвс для гвс осуществляется в теплообменниках. Стоят также два ОДПУ теплоэнергии - общий и отдельно на отопление (соответственно, как я понимаю, разница показаний между ними используется для определения кол-ва тепла, затраченного на приготовление гвс).
Наша УК делает выставляет счета на нагрев гвс по фактическим показаниям ОДПУ и начисляют только тем, кто пользуется гвс. Тут вроде всё понятно и логично, хотя и не справедливо (соседи на бойлерах, которые пользуются полотенцесушителем и не льют гвс из крана, фактически воруют деньги у соседей без бойлеров). Но когда я открываю дальше 354 пп, уже ничего не понимаю. Если считать, что наш дом относится к категории "самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и горячему водоснабжению" (раздел IV приложения 2), то нам тогда должны считать гвс по формуле 22. Т.е. нагрев - по нормативу, а не по фактическим показаниям ОДПУ.
А если наш дома не относится к разделу IV, тогда совсем не пойму, куда смотреть. В самом общем случае, нужно руководствоваться формулой 1, однако она нам не подходит, т.к. тариф у нас двухкомпонентый. Раздел VI для меня совсем не ясен, к чему его применить..
Заранее спасибо всем, кто ответит)
 
Цитата
Shenhauzen пишет:
...Подскажите пожалуйста, знатоки...
Не стану относить себя к знатокам - но, скорее, к пессимистам.
Логики в упомянутых Вами НПА мало, поэтому не стоит пытаться её там найти.
Тупо применяйте закон, а убытки придумайте как компенсировать.
 
Цитата
Shenhauzen пишет:
соседи на бойлерах, которые пользуются полотенцесушителем и не льют гвс из крана, фактически воруют деньги у соседей без бойлеров
Бойлер в вашем ИТП на 2 дома? ИТП на чьем балансе?
 
Цитата
Shenhauzen пишет:
Добрый день!
Подскажите пожалуйста, знатоки. Сразу скажу, что я жилец, а не работник УК. Пытаюсь разобраться в методике расчета стоимости гвс.
У нас дом с ИТП. Теплоноситель поступает от РСО, отбора тепла на отопление и нагрев хвс для гвс осуществляется в теплообменниках. Стоят также два ОДПУ теплоэнергии - общий и отдельно на отопление (соответственно, как я понимаю, разница показаний между ними используется для определения кол-ва тепла, затраченного на приготовление гвс).
Наша УК делает выставляет счета на нагрев гвс по фактическим показаниям ОДПУ и начисляют только тем, кто пользуется гвс. Тут вроде всё понятно и логично, хотя и не справедливо (соседи на бойлерах, которые пользуются полотенцесушителем и не льют гвс из крана, фактически воруют деньги у соседей без бойлеров). Но когда я открываю дальше 354 пп, уже ничего не понимаю. Если считать, что наш дом относится к категории "самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и горячему водоснабжению" (раздел IV приложения 2), то нам тогда должны считать гвс по формуле 22. Т.е. нагрев - по нормативу, а не по фактическим показаниям ОДПУ.
А если наш дома не относится к разделу IV, тогда совсем не пойму, куда смотреть. В самом общем случае, нужно руководствоваться формулой 1, однако она нам не подходит, т.к. тариф у нас двухкомпонентый. Раздел VI для меня совсем не ясен, к чему его применить..
Заранее спасибо всем, кто ответит)

в формуле 22 используется не только норматив (который может быть и не принят кстати) но и объем использованного ресурса (тепловой энергии) и полученной (отопление и гвс)
так что не засоряйте голову
Ваша УК все правильно делает
 
Спасибо всем что откликнулись!!
Цитата
Гарри УОРСО пишет:
Бойлер в вашем ИТП на 2 дома? ИТП на чьем балансе?
Извините пожалуйста, я не много некорректно выразился. Про соседей, я имел в виду не соседний дом, а жильцов соседних квартир.
Ситуация в нашем доме банальная и избита, и судя по сообщениям на этом форуме - почти во всех новых домах так происходит. С первых месяцев после ввода в эксплуатацию мкд, гвс объективно стоил очень дорого. Собственники квартир сразу переходили на бойлеры. И так далее. Сейчас уже проживает ~70%, но всё равно не хотят переходить на гвс из крана, не смотря на. Я им пытался втолковать, что если все откажутся от бачков, стоимость нагрева гвс снизится до приемлемых цифр. Но без толку.
Ходил в УК, пытался выяснить, как можно снизить стоимость ГВС. Там на меня смотрели с большой прохладцей, ответ дали что никак вообще. В принципе я их понимаю, они начисляет по показаниям ОДПУ, выставляют счета, передают деньги в РСО, все довольны.
Я за время изучения вашего форума узнал в 100500 раз больше, чем после нескольких визитов в УК)))
Цитата
zom2000 пишет:
Ваша УК все правильно делает
Да, я понимаю. УК нам выставляет счет на всю тепловую энергию, которую предоставила РСО. И если, предположим, перейдут в перспективе на нормативы, разница между фактическими расходами на нагрев гвс и нормативом будет огромным убытком УК. Жильцам то хорошо, но УК от нас просто откажется в таком случае.
Вот, например, здесь уже вычитал интересную идею - вывести из эксплуатации ("сломать") ОДПУ, который считает кол-во тепла на отопление. В результате останется только ОДПУ, который считает суммарное потребление тепла (по которому и выставляет счет РСО). После того, как будет невозможно определить сколько тепла ушло на отопление а сколько на нагрев ГВС, как я понимаю, УК перейдет на следующую схему расчета: нагрев ГВС будет считаться по нормативу, а отопление будет определяться как разность между показаниями ОДПУ и рассчитанной по нормативу величиной Q на нагрев ГВС. В таком случае отопление несколько увеличиться у всех равномерно, зато гвс будет стоить нормально. По нормативу на гвс, я прикинул (по формуле 23.1 пп 306), получается N= (10^-6)*1000*(70-15)*(1+0,2)=0,066 ГКал/м.куб. Тогда как у нас сейчас, за январь, выставили за нагрев куба величину 0,1332 ГКал/м.куб! В два раза больше, чем норматив!
Других способов хоть как-то распределить на всех жильцов циркуляционные потери тепла на стояках и полотенцесушителях, по всей видимости - нет. Правда это будет работать только в отопительный сезон, но всё равно, уже что-то. Летом можно пробовать циркуляцию снижать до минимально допустимых значений. Главное теперь, чтобы УК согласилась на эти манипуляции. Хотя им, по идее, должно быть всё равно, потому что от перемены мест слагаемых сумма не меняется, и собирать будут те же деньги что и раньше.
#91
0 0
Цитата
Гарри УОРСО пишет:
почему норматив на подогрев никак не влияет на стоимость ГВ

Потому, что в данном случае летом есть в наличии ОДПУ и расчет нужно вести по нему, а не по удельному расходу. Зимой же невозможно разделить тепло на ГВС и отопление, поэтому считают поГВС по удельному расходу, а остальное на отопление...
#92
0 0
Цитата
jeweller пишет:
Потому, что в данном случае летом есть в наличии ОДПУ и расчет нужно вести по нему, а не по удельному расходу.

Ну есть у меня показания ОДПУ на ГВС 100 Гкал в месяц летом. Дальше -то по какой формуле распределяете ГВС?
#93
0 0
Ну выше же уже писали - пропорционально кубам ГВС по ИПУ
#94
0 0
Цитата
jeweller пишет:
пропорционально кубам ГВС по ИПУ

я спрашивал по какой формуле из 354ПП??? или пункта правил
#95
0 0
Цитата
Гарри УОРСО пишет:
я спрашивал по какой формуле из 354ПП??? или пункта правил

А я отвечал, что разъясняли выше. Я понимаю, что проще 10 раз спросить, чем поискать, но иногда полезно перечитать.

П. 54 Правил 354

В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, расчет размера платы для потребителей за такую коммунальную услугу осуществляется исполнителем исходя из объема коммунального ресурса (или ресурсов), использованного в течение расчетного периода при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (далее - использованный при производстве коммунальный ресурс), и тарифа (цены) на использованный при производстве коммунальный ресурс.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 14.02.2015 N 129)
Объем использованного при производстве коммунального ресурса определяется по показаниям прибора учета, фиксирующего объем такого коммунального ресурса, а при его отсутствии ...
#96
0 0
Цитата
jeweller пишет:
А я отвечал, что разъясняли выше. Я понимаю, что проще 10 раз спросить, чем поискать, но иногда полезно перечитать.

П. 54 Правил 354
Коллега, спасибо. Извините за назойливость. Ищу истину. Выделенный текст - это общие фразы, не определяющие порядок расчета по каждому помещению. Далее предположу, что при Вашем методе не будет ОДН. А этого не может быть. см. пункт 22(1). Поправьте меня, где ошибаюсь.
#97
0 0
Отсутствие ОДН - это как раз то благо к которому стремится любая УО. Действительно - есть пункт 22(1) приложения и есть продолжение п. 54, где законодатель опять возвращается к расчету по удельному расходу и напоминает про ОДН. Но речь идет про ОДН по горячей воде, а мы получаем от ресурсника не горячую воду, а тепловую энергию на нужды ГВС. Не знаю как у вас, у нас в субъекте нет норматива на "ОДН тепловой энергии на нужды ГВС". На ОДН попадают только те УО, кто получает горячую воду с ЦТП или непосредственно от котельной.
#98
0 0
Цитата
jeweller пишет:
Но речь идет про ОДН по горячей воде, а мы получаем от ресурсника не горячую воду, а тепловую энергию на нужды ГВС.
Верно! Но потребителю вы оказываете услугу ГВС, которая в платежном документе должна быть отражена с учетом ОДН и с учетом второго компонента ( ХВС). Потребителю всё равно что УО покупает для самостоятельного производства ГВС ( тепловую энергию, электроэнрегию, газ, воду).
Цитата
jeweller пишет:
Отсутствие ОДН - это как раз то благо к которому стремится любая УО.
стремиться надо, но только по правилам. Иначе будете делать перерасчет за прошлые периоды (если найдется умник в доме).
Цитата
jeweller пишет:
у нас в субъекте нет норматива на "ОДН тепловой энергии на нужды ГВС".
это вам не мешает сделать расчет по формуле 20.2.
у нас тоже нет норматива Гкал на ОДН, есть только кубы, но это не мешает расчету через формулы 20 и 20.2.
Считаю Ваш порядок расчета ГВС (ИТП) оптимальным для УО, но хрупким по отношению к ГЖИ и прочим проверяющим.
Коллега, спасибо за ответы. Они помогаю видеть ситуацию в разных регионах.
#99
0 0
Согласен, что такой порядок хрупкий.
Но с другой стороны возникает интересная ситуация. Если использовать эти формулы, то в летний период будет возникать разница между размером платы за ГВС (индив потребление + ОДН) и размером платы за объем тепловой энергии ресурснику. Причем в силу трансформации ресурса (тепловой энергии) в услугу (горячее водоснабжение) возникает именно разность в плате, а не привычный сверхнормативный (нераспределенный) объем ОДН, который является убытками УО, например по электроэнергии. Ведь речь идет о разных объемах (воды и тепловой энергии). При этом в летний период разница в оплате будет возникать, а в зимний - нет, потому как в отопительный период весь оставшийся объем ТЭ (за вычетом объема ТЭ на ГВС+ОДН) будет распределен на отопление.
#100
0 0
Цитата
jeweller пишет:
то в летний период будет возникать разница между размером платы за ГВС (индив потребление + ОДН) и размером платы за объем тепловой энергии ресурснику.
Разницы не будет. То, что УО распределяет (ОДПУ) на потребителей + то, что должна оплатить УО (сверхнормативный ОДН)= показания ОДПУ. И это не разность в оплате , а чистой воды ОДН, т.к. по мнению наших законодателей ОДН - это не только ценный мех не только ресурс, который используется в виде ресурса, но и нормативные ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ потери, заполнение и слив системы.
Разница в оплате чистой воды возникает только при расчете платы между РСО и УО за электроэнергию , когда в МЖД установлены разные приборы учета как на ОДПУ , так и в помещениях (одно тарифные и 2-х тарифные). и этот косяк не устранился и после внесения изменений в пп354 в п.44.
#101
0 0
Цитата
Гарри УОРСО пишет:
Разницы не будет.

Ну как же не будет разницы, когда вы начислите людям по удельным расходам тепловой энергии на подогрев (по ИПУ + ОДН), а рассчитываться с ресурсником будете по факту показаний ОДПУ ТЭ. Вы же сами ссылаетесь на формулы 20 и 20.2. ????

Покажу на примере без учета компоненту на холодную воду.

Дом 3000 кв.м
Площадь мест общего пользования - 400 кв.м.

Удельный расход на подогрев - 0.045 Гкал/куб.м.
Норматив потребления ГВС на ОДН - 0.02 куб.м./кв.м общей площади общего имущества


Летом
Расход воды по всем ИПУ горячей воды – 150 куб.м.
ОДН ГВС: 0.02*400 = 8 куб.м
Итого ГВС – 158 куб.м.

Показания ОДПУ ТЭ - 9,5 Гкал.

Вы начислите населению за объем тепловой энергии: 158*0.045 = 7.11 Гкал.
Ресурснику же должны отдать за те же 9.5 Гкал.
#102
0 0
Цитата
jeweller пишет:
Ну как же не будет разницы, когда вы начислите людям по удельным расходам тепловой энергии на подогрев (по ИПУ + ОДН), а рассчитываться с ресурсником будете по факту показаний ОДПУ ТЭ. Вы же сами ссылаетесь на формулы 20 и 20.2. ????
Потребителям вы распределите через ОДН ( но не более норматива) , а если есть протокол общего собрания (п.44) , то распределите ВСЁ. Если нет протокола распределите ИПУ + нормативщики+ ОДН не более норматива. Сверх ОДН заплатите из своего кармана в РСО. Итого РСО (ОДПУ)= УО(ОДПУ). Еще раз- это не разница в расчетах, это сверхнормативный ОДН. Искоренению сверх ОДН поможет только протокол общего собрания о распределении сверхОДН и нормальный (высокий) - N норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению.

Расчет вижу. Он верный. Сразу бросается в глаза очень занижен норматив подогрева 1 куб горячей воды. Если отбросить все условности он минимум должен быть 0,045Гкал.М3. А если есть в доме полотенцесушители, то по моим расчетам норматив должен быть не менее 0,067. В Вашем случае УО страдают от низкого норматива. Но еще раз - по мнению законодателя это неразница в расчете , а сверхнормативный ОДН )))
#103
0 0
Цитата
Гарри УОРСО пишет:
Сверх ОДН заплатите из своего кармана в РСО
Так я ж за это и говорю, а Вы утверждали что разницы нет..

Цитата
Гарри УОРСО пишет:
это неразница в расчете , а сверхнормативный ОДН

В итоге наша полемика сошлась к спору по терминологии.
Я принципиально считаю, что в рассматриваемом случае, то есть когда горячая вода приготавливается исполнителем, не может быть сверхнормативного ОДН, потому как нет норматива на тепловую энергию на ОДН!
Если в дом приходит горячая вода и стоит ОДПУ горячей воды - только в этом случае есть ОДН на горячую воду.

В нашем же случае нет сверхнорматива, так как нет норматива. Даже название иное придумали - "удельный расход тепловой энергии", но не норматив.
#104
0 0
Цитата
jeweller пишет:
В итоге наша полемика сошлась к спору по терминологии.
ага. согласен )))
Цитата
jeweller пишет:
Я принципиально считаю, что в рассматриваемом случае, то есть когда горячая вода приготавливается исполнителем, не может быть сверхнормативного ОДН, потому как нет норматива на тепловую энергию на ОДН!
а я считаю , что при наличии ИТП на ГВС - это является чистой воды Централизованное ГВС. Просто для таких домов должен быть чуть выше норматив подогрева, учитывающий "транформацию" тепловой энергии в ИТП.
#105
0 0
Цитата
Гарри УОРСО пишет:
Норматив подогрева влияет на удельный расход. А удельный расход прописан в формуле 20 и 20.2.
летом удельный расход не зависит от норматива тепла на подогрев. в формуле 20.1 норматив просто сокращается с числителе и знаменателе.

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунды:
Цитата
jeweller пишет:
Ну как же не будет разницы, когда вы начислите людям по удельным расходам тепловой энергии на подогрев (по ИПУ + ОДН), а рассчитываться с ресурсником будете по факту показаний ОДПУ ТЭ.
мне кажется, вы просто отождествляете удельный расход, который является расчётной величиной, и норматив тепла на подогрев.
#106
0 0
Цитата
wlehg пишет:
летом удельный расход не зависит от норматива тепла на подогрев. в формуле 20.1 норматив просто сокращается с числителе и знаменателе.
Спасибо. Не обратил внимание.
#107
0 0
Вопрос технический. Есть МКД с ИТП.
На вводе в ИТП счетчик теплоносителя показывает - 100 ГКал (это у нас Vkp)
На ИТП после теплообменников расходомеры показывают произведенное кол-во энергии (это у нас Q) и суммарно получается больше - к примеру 103 ГКал.

Инженер говорит, что брешет прибор. А я в его объяснения въехать не могу. Есть теплотехники здесь? Вроде по логике на выходе должно быть меньше Гкал чем на входе, есть же потери в ИТП и системе.
#108
0 0
Цитата
zom2000 пишет:
Инженер говорит, что брешет прибор. А я в его объяснения въехать не могу. Есть теплотехники здесь? Вроде по логике на выходе должно быть меньше Гкал чем на входе, есть же потери в ИТП и системе.
Скорее всего вы оба правы. Попытаюсь объяснить на пальцах.
Во-первых у теплосчетчиков есть погрешность измерения (не более +/-5%, класс 2 по новым правилам) То есть они неизбежно врут ошибаются в плюс или минус.
Во-вторых, потери в ИТП (ЦТП) естественно есть.
Все зависит от того, как сложатся погрешности теплосчетчика на входе в ТП и теплосчетчиков на выходе из ТП.
Может получиться такая ситуация (цифры условно):
Теплосчетчик на входе в тепловой пункт занизил объем тепла на 3% и фактически пришло не 100Гкал, а 103Гкал.
В тепловом пункте потерялось 5Гкал и на выходе из теплового пункта должно получиться 103-5=98Гкал
Но теплосчетчики (пусть будет их там 2 штуки, на отопление и ГВС) на выходе, к примеру, завысили объем тепла, один прибор на 2% а второй на 3% и того на +5%. Вот и считайте 98Гкал+5%=102,9Гкал.
Вот и ваша нестыковка в цифрах, при этом всё в норме и Вы и ваш инженер, оба правы!
#109
0 0
У нас УУТЭ с 2009 года показывает по теплоносителю на отоплении отрицательный небаланс - 50-100 м3 ежемесячно. Возвращаем теплосетям больше воды, чем берем! Просто два расходомера, на подаче и обратке, каждый с погрешностью. Прокачка грубо 2500 тонн (пусть м3) в месяц. Это неплохой показатель суммарной погрешности, всего 2%.

Тепловая энергия вообще не измеряется, а вычисляется. Кроме расхода, там есть еще температуры, измеряемые также с погрешностью, да еще на разности (что сильно увеличивает суммарную погрешность). Таким образом, погрешность вычисления теплоты (условно - измерения) в 3-5% - это легко! А два комплекта эту погрешность могут удвоить.

Как-то так. Любой инженер, если не троечник, это знает. Да и в школе проходили погрешности.
#110
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
Тепловая энергия вообще не измеряется, а вычисляется.
Так оно, конечно вычисляется на основе измеренных параметров теплоносителя. Но вот в методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя 99/ПР к правилам учета тепловой энергии 1034ПП написано:
"115. Для измерения тепловой энергии в водяных системах теплоснабжения должны приниматься теплосчетчики не ниже класса 2,..."
Минстрой в лице М.А.Мень сказал что измеряется, значит измеряется :)
Но это не важно, ведь и расход теплоносителя тоже не измеряется а вычисляется расходомером на основании измеренной скорости движения воды, либо на основании наведенного на электродах ЭДС (для электромагнитных), или времени прохождения ультразвука (для ультразвуковых) и пр. и сечения трубы. Так что вычисляется или измеряется это игра слов, в данном случае синонимы.
Ну уж если совсем правильно, то это называется косвенное измерение.
#111
0 0
Согласен.

Допустим, тепловая энергия вычисляется по простейшей формуле Q = M1 x (t1 - t2).

Посмотрел в Интернете погрешность расходомеров ПРЭМ - пишут об 1 %.
С датчиками температуры сложнее, я не разобрался. Но понятно, что при малой разнице температур погрешность выше. Как смонтированы датчики температуры? А это важно!

В общем, что бы там ни сказал Мень, я думаю, что 2 % в реальных узлах учета - не реальны. В лаборатории - может быть, а в подвале дома - вряд ли.
#112
0 0
такой вопрос у нас, по жалобе инспекция провела проверку по начислениям по отоплению и гвс за прошедший отопительный сезон, весну и лето.
выписала предписание на устранение нарушений по отоплению, в части нагрева гвс (у нас закрытая система) тоже нашла нарушения, но предписание не выписала (якобы это не имеют права выписывать предписания если приведет к ухудшению финансового состояния жителей).
Там получается что мы вынуждены будем сделать жильцам перерасчет по отоплению в минус, а по нагрев ГВС в плюс... то на то выходит что платежки у людей увеличится на 1-2тысячи рублей.
Тут же мне друзья скинули Решение Арбитражного суда Свердловской области от 01.09.2016 по делу N А60-29754/2016
Там гжи ссылается что такие доначисления незаконны
Цитата
Пунктом 37 Правил N 354 установлено, что расчетный период для оплаты коммунальных услуг устанавливается равным календарному месяцу.
Правила N 354 не предусматривают проведение перерасчета за коммунальные услуги за исключением:
перерасчета платы за период временного отсутствия потребителей в занимаемом жилом помещении, не оборудованном индивидуальным прибором учета более 5 полных календарных дней подряд за исключением коммунальной услуги по отоплению и газоснабжению на цели отопления жилых помещений;
при предоставлении коммунальной услуги ненадлежащего качества. Перерасчет коммунальных услуг на общедомовые нужды законодательством не предусмотрен".
отсюда вопрос можем ли бы пересчитать людям, сделать доначисление чтоб нам потом не пришло новое предписание что мы незаконно это доначисление сделали.
#113
0 0
С 01 января 2017 г. вступил в силу новый абзац в п. 54 Постановления 354

Размер платы потребителя за коммунальную услугу по отоплению (при отсутствии централизованного теплоснабжения) при наличии в многоквартирном доме прибора учета тепловой энергии, установленного на оборудовании, входящем в состав общего имущества в многоквартирном доме, с использованием которого была предоставлена коммунальная услуга по отоплению, а также индивидуальных (квартирных) приборов учета во всех жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома определяется за расчетный период пропорционально объему тепловой энергии, определяемому в соответствии с формулой 18.1 приложения N 2 к настоящим Правилам, и в случае, если выбран способ оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, 1 раз в год корректируется в соответствии с формулой 18.3 приложения N 2 к настоящим Правилам.
#114
0 0
Что еще интересно, до 1 января в домах с ИТП можно было вести расчет по отоплению только по формуле 18 и только в отопительный период. С 1 января поправки позволяют вести расчет по системе 1/12 а также добавив формулу для домов с ИТП и 100% оснащением ИПУ на тепло.
#115
0 0
Подскажите, какой все-таки формулой руководствоваться для начисления ОТОПЛЕНИЯ и ГВС при наличии ИТП, часть квартир имеют ИПУ по ГВС, часть нет?
Как разбивать показание ИТП на ГВС и ОТОПЛЕНИЕ в разрезе ЛС?
На каком этапе учитывать повышающий коэффициент для ГВС?
#116
0 0
Добрый день!
Подскажите пожалуйста, знатоки. Сразу скажу, что я жилец, а не работник УК. Пытаюсь разобраться в методике расчета стоимости гвс.
У нас дом с ИТП. Теплоноситель поступает от РСО, отбора тепла на отопление и нагрев хвс для гвс осуществляется в теплообменниках. Стоят также два ОДПУ теплоэнергии - общий и отдельно на отопление (соответственно, как я понимаю, разница показаний между ними используется для определения кол-ва тепла, затраченного на приготовление гвс).
Наша УК делает выставляет счета на нагрев гвс по фактическим показаниям ОДПУ и начисляют только тем, кто пользуется гвс. Тут вроде всё понятно и логично, хотя и не справедливо (соседи на бойлерах, которые пользуются полотенцесушителем и не льют гвс из крана, фактически воруют деньги у соседей без бойлеров). Но когда я открываю дальше 354 пп, уже ничего не понимаю. Если считать, что наш дом относится к категории "самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и горячему водоснабжению" (раздел IV приложения 2), то нам тогда должны считать гвс по формуле 22. Т.е. нагрев - по нормативу, а не по фактическим показаниям ОДПУ.
А если наш дома не относится к разделу IV, тогда совсем не пойму, куда смотреть. В самом общем случае, нужно руководствоваться формулой 1, однако она нам не подходит, т.к. тариф у нас двухкомпонентый. Раздел VI для меня совсем не ясен, к чему его применить..
Заранее спасибо всем, кто ответит)
#117
0 0
Цитата
Shenhauzen пишет:
...Подскажите пожалуйста, знатоки...
Не стану относить себя к знатокам - но, скорее, к пессимистам.
Логики в упомянутых Вами НПА мало, поэтому не стоит пытаться её там найти.
Тупо применяйте закон, а убытки придумайте как компенсировать.
#118
0 0
Цитата
Shenhauzen пишет:
соседи на бойлерах, которые пользуются полотенцесушителем и не льют гвс из крана, фактически воруют деньги у соседей без бойлеров
Бойлер в вашем ИТП на 2 дома? ИТП на чьем балансе?
#119
0 0
Цитата
Shenhauzen пишет:
Добрый день!
Подскажите пожалуйста, знатоки. Сразу скажу, что я жилец, а не работник УК. Пытаюсь разобраться в методике расчета стоимости гвс.
У нас дом с ИТП. Теплоноситель поступает от РСО, отбора тепла на отопление и нагрев хвс для гвс осуществляется в теплообменниках. Стоят также два ОДПУ теплоэнергии - общий и отдельно на отопление (соответственно, как я понимаю, разница показаний между ними используется для определения кол-ва тепла, затраченного на приготовление гвс).
Наша УК делает выставляет счета на нагрев гвс по фактическим показаниям ОДПУ и начисляют только тем, кто пользуется гвс. Тут вроде всё понятно и логично, хотя и не справедливо (соседи на бойлерах, которые пользуются полотенцесушителем и не льют гвс из крана, фактически воруют деньги у соседей без бойлеров). Но когда я открываю дальше 354 пп, уже ничего не понимаю. Если считать, что наш дом относится к категории "самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и горячему водоснабжению" (раздел IV приложения 2), то нам тогда должны считать гвс по формуле 22. Т.е. нагрев - по нормативу, а не по фактическим показаниям ОДПУ.
А если наш дома не относится к разделу IV, тогда совсем не пойму, куда смотреть. В самом общем случае, нужно руководствоваться формулой 1, однако она нам не подходит, т.к. тариф у нас двухкомпонентый. Раздел VI для меня совсем не ясен, к чему его применить..
Заранее спасибо всем, кто ответит)

в формуле 22 используется не только норматив (который может быть и не принят кстати) но и объем использованного ресурса (тепловой энергии) и полученной (отопление и гвс)
так что не засоряйте голову
Ваша УК все правильно делает
#120
0 0
Спасибо всем что откликнулись!!
Цитата
Гарри УОРСО пишет:
Бойлер в вашем ИТП на 2 дома? ИТП на чьем балансе?
Извините пожалуйста, я не много некорректно выразился. Про соседей, я имел в виду не соседний дом, а жильцов соседних квартир.
Ситуация в нашем доме банальная и избита, и судя по сообщениям на этом форуме - почти во всех новых домах так происходит. С первых месяцев после ввода в эксплуатацию мкд, гвс объективно стоил очень дорого. Собственники квартир сразу переходили на бойлеры. И так далее. Сейчас уже проживает ~70%, но всё равно не хотят переходить на гвс из крана, не смотря на. Я им пытался втолковать, что если все откажутся от бачков, стоимость нагрева гвс снизится до приемлемых цифр. Но без толку.
Ходил в УК, пытался выяснить, как можно снизить стоимость ГВС. Там на меня смотрели с большой прохладцей, ответ дали что никак вообще. В принципе я их понимаю, они начисляет по показаниям ОДПУ, выставляют счета, передают деньги в РСО, все довольны.
Я за время изучения вашего форума узнал в 100500 раз больше, чем после нескольких визитов в УК)))
Цитата
zom2000 пишет:
Ваша УК все правильно делает
Да, я понимаю. УК нам выставляет счет на всю тепловую энергию, которую предоставила РСО. И если, предположим, перейдут в перспективе на нормативы, разница между фактическими расходами на нагрев гвс и нормативом будет огромным убытком УК. Жильцам то хорошо, но УК от нас просто откажется в таком случае.
Вот, например, здесь уже вычитал интересную идею - вывести из эксплуатации ("сломать") ОДПУ, который считает кол-во тепла на отопление. В результате останется только ОДПУ, который считает суммарное потребление тепла (по которому и выставляет счет РСО). После того, как будет невозможно определить сколько тепла ушло на отопление а сколько на нагрев ГВС, как я понимаю, УК перейдет на следующую схему расчета: нагрев ГВС будет считаться по нормативу, а отопление будет определяться как разность между показаниями ОДПУ и рассчитанной по нормативу величиной Q на нагрев ГВС. В таком случае отопление несколько увеличиться у всех равномерно, зато гвс будет стоить нормально. По нормативу на гвс, я прикинул (по формуле 23.1 пп 306), получается N= (10^-6)*1000*(70-15)*(1+0,2)=0,066 ГКал/м.куб. Тогда как у нас сейчас, за январь, выставили за нагрев куба величину 0,1332 ГКал/м.куб! В два раза больше, чем норматив!
Других способов хоть как-то распределить на всех жильцов циркуляционные потери тепла на стояках и полотенцесушителях, по всей видимости - нет. Правда это будет работать только в отопительный сезон, но всё равно, уже что-то. Летом можно пробовать циркуляцию снижать до минимально допустимых значений. Главное теперь, чтобы УК согласилась на эти манипуляции. Хотя им, по идее, должно быть всё равно, потому что от перемены мест слагаемых сумма не меняется, и собирать будут те же деньги что и раньше.
Сейчас на форуме: 2 пользователя
2 пользователя сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!