new_year

До бесплатного семинара в Москве осталось

  • 1
  • 7
дней

До бесплатного семинара в Самаре осталось

  • 1
  • 5
дней

Форум

ГлавнаяНецелевое израсходование средств текущего ремонта

Нецелевое израсходование средств текущего ремонта

RSS
Нецелевое израсходование средств текущего ремонта , Помогите с практикой, было решение о том как собственники взыскали с УК денежные средства, утвержденные решением
 
Помогите с практикой, было решение о том как собственники взыскали с УК денежные средства, утвержденные ОСС в расшифровке тарифа на на какие то целевые нужды, УК в свою очередь истратила их не на эти нужды, но так же на нужды дома. Читал его, теперь никак не могу найти.
 
Цитата
Дмитрий Карасев написал:
Помогите с практикой, было решение о том как собственники взыскали с УК денежные средства, утвержденные ОСС в расшифровке тарифа на на какие то целевые нужды, УК в свою очередь истратила их не на эти нужды, но так же на нужды дома. Читал его, теперь никак не могу найти.
Вы отжать деньги у УК хотите?
 
Цитата
burmistr написал:
Вы отжать деньги у УК хотите?
Нет же. Человек же ж хочет вывернуться, как та управляшка, мол, да, истратили денежки, но не на себя, а на нужды дома...
 
Цитата
burmistr написал:
Цитата
Строим тактку защиты от потребительского экстремизма
 
Цитата
Дмитрий Карасев написал:
Помогите с практикой, было решение о том как собственники взыскали с УК денежные средства, утвержденные ОСС в расшифровке тарифа на на какие то целевые нужды, УК в свою очередь истратила их не на эти нужды, но так же на нужды дома. Читал его, теперь никак не могу найти.
Вы назвали тему "Нецелевое израсходование средств текущего ремонта".
Текущий ремонт общего имущества МКД не относится мероприятиям целевого назначения. Плата за текущий ремонт входит в структуру платы за содержание жилого помещения (ст. 154 ЖК) и учитывается при определении налоговой базы (ст. 251 НК, хотя там есть мутная фраза "на финансирование проведения ремонта, капитального ремонта общего имущества многоквартирных домов", из которой вырастают разные толкования, еще гляньте Письмо Минфина РФ от 13.10.2017 № 03-03-06/1/66923).
 
Цитата
Andrey_S написал:
Текущий ремонт общего имущества МКД не относится мероприятиям целевого назначения.
ВС РФ и нижестоящие суды считают иначе...
 
Цитата
burmistr написал:
ВС РФ и нижестоящие суды считают иначе...
Аргументируйте.
Мероприятия целевого назначения выполняются за счет средств целевого финансирования. По нормам НК учет средств целевого финансирования должен вестись обособленно и они исключаются из налогооблагаемой базы организации-получателя.
..Что называется, "поднимите руки кто так делает"
 
Цитата
Andrey_S написал:
По нормам НК учет средств целевого финансирования должен вестись обособленно и они исключаются из налогооблагаемой базы организации-получателя.
НК здесь вообще не в кассу, так как НК регулирует только порядок исчисления налогов и приплести НК РФ к к договорным отношениям УК - житель не получится.
 
Цитата
burmistr написал:
НК здесь вообще не в кассу, так как НК регулирует только порядок исчисления налогов и приплести НК РФ к к договорным отношениям УК - житель не получится.
НК кроме этого регулирует само понятие средств целевого финансирования (ЖК его не регулирует), так что его затруднительно - наоборот - не "приплести".
Кроме того, я уже указал - плата за текущий ремонт входит в структуру платы за содержание жилого помещения (ст. 154 ЖК).
 
Цитата
Andrey_S написал:
НК кроме этого регулирует само понятие средств целевого финансирования (ЖК его не регулирует), так что его затруднительно - наоборот - не "приплести".
Вообще, целевое финансирование - это бюджетный кодекс, а не налоговый, так как НК определяет включается или нет в налоговую базу, а бюджетный (если уж на то пошло) определяет цели финансирования.

Суть спора в том, что деньги на текущий ремонт, пока они не закрыты актами являются авансами...
 
Цитата
Дмитрий Карасев написал:
Помогите с практикой, было решение о том как собственники взыскали с УК денежные средства, утвержденные ОСС в расшифровке тарифа на на какие то целевые нужды, УК в свою очередь истратила их не на эти нужды, но так же на нужды дома. Читал его, теперь никак не могу найти
Айн момент!
Есть 2 большие разницы и 3 маленьких.
У вас текущий текущий ремонт сидит в приложению к договору управления, (которое было утверждено вместе с договором)?
Или отдельной строкой в ЕПД граждане "разово" проголосовали?
Если в договоре, то не все так плохо. Если второе - то Вы встряли.
 
Цитата
burmistr написал:
Вообще, целевое финансирование - это бюджетный кодекс, а не налоговый, так как НК определяет включается или нет в налоговую базу, а бюджетный (если уж на то пошло) определяет цели финансирования.
Бюджетный кодекс не касается платежей граждан, он регулирует отношения, возникающие между субъектами бюджетных правоотношений.
Целевое финансирование - это не только бюджетные средства, что и конкретизировано в Налоговом кодексе.
Цитата
burmistr написал:
Суть спора в том, что деньги на текущий ремонт, пока они не закрыты актами являются авансами...
Нет не в том. За расходование средств целевого финансирования получатели обязаны отчитываться перед источником целевого финансирования (в отличие от расходования обычной выручки в рамках сделок купли-продажи)
 
Андрей, вот беда в том, что для судов, как Юрий написал, - это целевые средства в пользу граждан. Целевое финансирование в его прямом назначении и понимании это действительно бюджетный кодекс и именно с ним, а не с жилищным кодексом дружит налоговый кодекс. Поэтому подтягивать целевое финансирование в понимании налоговый кодекс ( а это ничего больше,чем исчисление налогов) к текущему обслуживанию, ремонту, выдумываемых ТСЖ и УК ремонтных фондов самое неблагодарное, а как в последствии оказывается еще и дорогое занятие
 
целевые поступления, целевые средства и целевое финансирование это три очень больших разницы. К сожалению, именно жилищники очень любят сложить все в одну кастрюлю, сделать салат и гордо подать это на стол
 
Цитата
Ялиса написал:
Андрей, вот беда в том, что для судов, как Юрий написал, - это целевые средства в пользу граждан. Целевое финансирование в его прямом назначении и понимании это действительно бюджетный кодекс и именно с ним, а не с жилищным кодексом дружит налоговый кодекс. Поэтому подтягивать целевое финансирование в понимании налоговый кодекс ( а это ничего больше,чем исчисление налогов) к текущему обслуживанию, ремонту, выдумываемых ТСЖ и УК ремонтных фондов самое неблагодарное, а как в последствии оказывается еще и дорогое занятие
Еще раз прошу аргументировать - приведите ссылки в подтверждение своих слов.
Приведенные мной ст. 154 ЖК и ст. 251 НК вполне согласуются, так же как они согласуются и со структурой платежного документа, реализованной в ГИС ЖКХ и со всем остальным мне известным. Как в принципе можно считать "целевыми" средства, сумма которых даже не выделяется в платежном документе? Кем и где она вообще выделяется?


Картину смазывает (немного) исключительно ОДНО слово в ст. 251 НК, а именно выделенное:

Только от него идут все иные толкования. "Немного" - потому что больше ни в одном НПА значение этого не раскрывается (в отличие от подробно раскрытого в НПА порядка учета взносов на капитальный ремонт, например).
А в Жилищном кодексе понятия "целевых" средств (ровно как и поступлений, и финансирования) нет вообще.
Если считаете, что я не прав - укажите где именно.
 
Цитата
Ялиса написал:
целевые поступления, целевые средства и целевое финансирование это три очень больших разницы. К сожалению, именно жилищники очень любят сложить все в одну кастрюлю, сделать салат и гордо подать это на стол
Не стал мудрить, суть не в формулировке, главное что с УК были взысканы деньги которые потрачены УК на текущий ремонт и содержание МКД. Все это было основано на том что собственники утвердили расшифровку тарифа на ОСС. Не помню точно но в структуре была заложена плата на что то чего на доме вообще нет.
 
Цитата
Andrey_S написал:
Бюджетный кодекс не касается платежей граждан, он регулирует отношения, возникающие между субъектами бюджетных правоотношений.Целевое финансирование - это не только бюджетные средства, что и конкретизировано в Налоговом кодексе.
Но и НК РФ не регулирует отношения между жителем и УК.

Вы пытаетесь натянуть сову на глобус, ссылаясь на НК РФ в части текущего ремонта и вот почему.

Довод №1 НК РФ регулируется исключительно отношения между УК и ФНС и жителю абсолютно фиолетово, буду я применять льготу, а в 251 статье НК РФ именно льгота и применение ее добровольно. Отказ от льготы (смысла в ней на самом деле нет), следуя вашей логике, отменяет целевой характер средств текущего ремонта общего имущества.

Цитата
Andrey_S написал:
так же как они согласуются и со структурой платежного документа, реализованной в ГИС ЖКХ
Достаточно слабый довод, так как:

Довод №2 Отсылка на ГИС не прокатит, так как ГИС отражает мысли разработчиков и чуточку требования ЖК РФ. Если же смотреть сам ЖК, то там хоть в 154-й статье ЖКХ, хоть в других статьях ни слова не найдете про целевой характер.

Статья "Содержание жилого помещения" в ЖК РФ, в ГИСе и в квитанциях "собирательная" и что в нее "влезет" определяет в первую очередь ОСС и текущий ремонт там не единственный.

Цитата
Andrey_S написал:
Как в принципе можно считать "целевыми" средства, сумма которых даже не выделяется в платежном документе? Кем и где она вообще выделяется?
Целевые средства - это средства выделенные на определенную цель. В бюджетном кодексе - это средства выделенные в соответствии с бюджетной классификацией, а если рассматривать ЖК РФ, то средства оплаченные собственниками на выполнение работ, обозначенных в перечне работ.

Собственники платят не на "некие" цели в виде блекджека и падших женщин, а за тот перечень под который подписалась УК. Аналог - покупка в магазине определенного товара.

Выделение в платежном документе в принципе не требуется, так как сами знаете, что в платежном документе за май вы платите за вывоз снега и зимой за газоны.

Возвращаясь в НК РФ - именно УК сама определяет сколько денег у нее поступило (обратите внимание на формулировку НК РФ), а не начислено на текущий ремонт общего имущества. В платежном документе у вас начисления, а не оплаты, так как я упырь и принципиально не плачу.

Таким образом, стало ясно, почему в платежке не выделяется некое "целевое финансирование", так как это в связке с НК РФ тупо невозможно.

Цитата
Andrey_S написал:
"Немного" - потому что больше ни в одном НПА значение этого не раскрывается (в отличие от подробно раскрытого в НПА порядка учета взносов на капитальный ремонт, например).
Раскрывается в ГК РФ, ПБУ 9/99, ГОСТами по ЖКХ, согласно которым если я заплатил за текущий ремонт - это значит за текущий ремонт и деньги не становятся доходами УК, пока она не сдаст работы представителям собственников (подпишет акт).

Вот на основании вышеописанного суды и трактуют, что если УК не сделала работа (сделала, но не заактировала), то она должна вернуть бабло (именно деньги опять же) в соответствии со ст.1102 ГК РФ (Неосновательное обогащение).

Но когда то ВС РФ написал, что это типа целевое (если посмотрите практику, то к целевому суды относят что угодно) и теперь все (суды, "эксперты" и ГЖИ) тупо копируют формулировку "целевое" финансирование, не понимая в принципе откуда растут ноги.

Я кончил...
 
вот нет кнопочки удалить свое сообщение,пришлось писать эту фразу
 
Цитата
burmistr написал:
Я кончил...
А удовольствие?
 
Цитата
Ильич написал:
А удовольствие?
вспоминая о Минстрое, убогих ПП РФ и ЖК нельзя не получать удовольствие. Садо-мазо...
 
Цитата
burmistr написал:
Вы пытаетесь натянуть сову на глобус, ссылаясь на НК РФ в части текущего ремонта и вот почему.
Извините, но "натягиваете сову на глобус" именно Вы.
Вы смешиваете понятия расчетов между кредитором и должником с целевым финансированием.
Само собой, что незаактированные между УО и представителем собственников (председателем совета МКД) работы не признаются выполненными, однако из этого не следует целевой характер платежей собственников. Или - что то же самое на языке бухгалтерского учета - любые платежи собственников и исполнение обязательств перед собственниками должны сопровождаться первичными документами и отражаться в балансе УО, однако не все из них подлежат отражению по счету целевого финансирования.
Цитата
burmistr написал:
Целевые средства - это средства выделенные на определенную цель. В бюджетном кодексе - это средства выделенные в соответствии с бюджетной классификацией, а если рассматривать ЖК РФ, то средства оплаченные собственниками на выполнение работ, обозначенных в перечне работ.
Нет в ЖК определения целевых средств. Это общеэкономическое понятие - отличительной чертой целевых средств является необходимость предоставления отчета о ЦЕЛЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ этих средств (раскрывающем в том числе информацию об их РАСХОДОВАНИИ). По другим средствам обязанности предоставления отчетов об использовании нет - обязательства закрываются просто актами (накладными) между кредитором и должником, по установленной между ними договорной стоимости (должник не обязан отчитываться о расходовании полученных от должника средств - он отчитывается только о выполнении своих договорных обязательств перед должником, т.е. достаточно обычного акта сверки взаиморасчетов).
Сравните, кстати, с текстом вопроса топикстартера.
Цитата
burmistr написал:
Раскрывается в ГК РФ, ПБУ 9/99, ГОСТами по ЖКХ
В "ГК и гостах по ЖКХ" порядок учета платежей не раскрывается. В ПБУ 9/99 нет ни слова ни о ремонте, ни о целевых средствах - это положение об учете доходов организации. Целевые средства доходами организации НЕ являются - в том числе не признаются ими и для целей налогообложения.
 
Цитата
Andrey_S написал:
Это общеэкономическое понятие - отличительной чертой целевых средств является необходимость предоставления отчета о ЦЕЛЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ этих средств (раскрывающем в том числе информацию об их РАСХОДОВАНИИ).
Ну давайте тогда пойдем глубже, если ГК, ЖК, Госты и ПБУ не аргумент...

Вы перед жителями в отчете годовом отчитываетесь о (подчеркнуть нужное):
1) стоимости услуг
2) объемах услуг
3) себестоимости услуг
4)...

Я выбираю 1 и 2.

Но стоимость услуг не означает, что именно эта стоимость была реальной. За примером далеко ходить не нужно - заложенная в стоимость рентабельность, которая не может являться затратами УК по определению.

Цитата
Andrey_S написал:
целевых средств является необходимость предоставления отчета о ЦЕЛЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ этих средств (раскрывающем в том числе информацию об их РАСХОДОВАНИИ).
А теперь давайте найдем в жилищном законодательстве норму, что я должен отчитаться о целевом использовании СРЕДСТВ... Я ночами сам как директор подъезд крашу и в бухучете из затрат только краска, а моей зарплаты нет, так как я тупо люблю красить...

А вот по НК РФ я тоже не должен считать затраты как целевые, так как там речь идет только о поступлении денег на расчетный счет и кассу.

Весь спор, если прочитать судебную практику строится не вокруг формулировок "целевое/нецелевое", а вокруг неосновательное обогащение...

И оплачивают жители на цели, которые обозначены в ст.161 ЖК РФ и подробно должны быть расписаны в перечне работ.

Если же УК не выполнила работы - то вернет деньги по 491 ПП РФ (опять же некое "целевое").
 
Цитата
Andrey_S написал:
Целевые средства доходами организации НЕ являются - в том числе не признаются ими и для целей налогообложения.
Не совсем корректно. В момент поступления - может и не являются (при куче условий), а в момент выполнения работ после акта - выручка. Пример: капремонт, когда работы выполняет сама УК.

P/S Люблю такие споры))
 
Цитата
burmistr написал:
Не совсем корректно. В момент поступления - может и не являются (при куче условий), а в момент выполнения работ после акта - выручка. Пример: капремонт, когда работы выполняет сама УК.
Нет, существенно не так. Даже если капремонт выполняется силами самой УО, то целевые средства расходуются не только на собственно ВЫПОЛНЕНИЕ работ, но и, например, на приобретение материалов, необходимых для их выполнения. Стоимость приобретаемых (покупаемых) УО за счет целевых средств материалов в выручку УО никак не включается. Более того - в случае, если целевые средства предоставлены плательщиками НДС, то теоретически даже имеется возможность передачи им к вычету т.н. "инвестиционного НДС" от поставщиков материалов.
 
Цитата
Andrey_S написал:
Стоимость приобретаемых (покупаемых) УО за счет целевых средств материалов в выручку УО никак не включается.
Внезапно...

Я выполнил работу? Выполнил. Значит - выручка. Сумма выручки в бухучете определяется не по стоимости материалов, а исходя из стоимости в договоре + акт выполненных работ.

При чем тут материальные затраты и выручка?

Не путайте выручку по бухучету и налогооблагаемую базу по УСН, так как льгота по 251-й статье касается поступающих сумм, а налогооблагаемая база по ННП от поступлений не зависит.

Вы смешали в кучу бухучет и налогообложение, а эти 2 учета с момента появления НК РФ и ПБУ 18 - разные вещи.

Выручки (в бухучете) в отношении целевых средств не возникает только у некоммерческих организаций (если используют в уставной деятельности).

У УКшки же все поступления формируют выручку в бухучете (единственное исключение, когда УКшка владелец спецсчета - но это тупо не ее деньги). Мне как бухгалтеру абсолютно пофигу, что написано в НК РФ, так как НК РФ на бухучет влияет только в отношении возникновения ОНО и ОНА.

Могут быть особенности отражения отопления или других услуг, но они влияют на время признания, но не факт...
 
Цитата
burmistr написал:
Вы перед жителями в отчете годовом отчитываетесь о (подчеркнуть нужное):1) стоимости услуг2) объемах услуг3) себестоимости услуг4)... Я выбираю 1 и 2.
По нормативке должно быть 1 и 2.
Но прописано в нормативке это далеко неявно и будет лицемерием отрицать, что на практике рынок управления жилой недвижимостью вплоть по настоящее время живет не так.
Как правило управляющей организацией "как бы раскрывается" и "себестоимость услуг". Однако образуется эта "себестоимость" по большей части путем заключения договоров с созданными при УО и аффилированными с ней "подрядными организациями", которые и являются настоящими центрами прибыли таких образований. Т.е. сами УО заняты не минимизацией своих затрат, а, наоборот, их раздуванием (по мере возможности) за счет договорной стоимости с этими аффилированными подрядчиками. Плюс еще популярно включение в "перечень работ и услуг" по договору управления такой полностью фиктивной (не имеющей для собственников никакого измеряемого натурального выражения) услуги как "управление" (за которой скрыт фонд з/п персонала самой УО, её формальная рентабельность и всякого рода косвенные расходы).
Причем как правило такой "отчет по договору управления" у большей части УО с регламентированным учетом вообще никак не связан, т.к. в регламентированном учете у этих УО выручка отражается по факту начислений, а не фактического выполнения работ. Часто этот "отчет по договору управления" даже и не подписывается - существует только для формального прикрытия что он есть (т.к. предусмотрен Жилищным кодексом) и для запудривания мозгов собственникам фиктивными "остатками на лицевом счете дома", а при необходимости и переписывается задним числом (благо отсутствие подписи позволяет).
И разумеется, что такими вещами, как исключение из налогооблагаемой базы "доходов, полученных в рамках целевого финансирования текущего ремонта" УО совершенно не занимаются - т.к. много больше "берут свое" на другом и мало у кого возникает желание нарываться на потенциальный и закономерный конфликтс налоговой инспекцией.
Цитата
burmistr написал:
Но стоимость услуг не означает, что именно эта стоимость была реальной. За примером далеко ходить не нужно - заложенная в стоимость рентабельность, которая не может являться затратами УК по определению.
Эта стоимость и есть реальная по определению, т.к. именно она определяется в соглашении между сторонами договора управления. А как она соотносится с себестоимостью и рентабельностью (тем более получаемыми вышеописанным путем) - это дело десятое и зависящее от массы обстоятельств.
 
Все таки о судебной практике :roll: ?
 
Цитата
burmistr написал:
Внезапно... Я выполнил работу? Выполнил. Значит - выручка. Сумма выручки в бухучете определяется не по стоимости материалов, а исходя из стоимости в договоре + акт выполненных работ.
Вот эти Ваши слова и подтверждают, что Вы не имели дела с учетом средств целевого финансирования.
Я, для справки, работаю в сфере долевого строительства и как ИТ-специалист занимался автоматизацией такого учета (даже включая учет инвестиционного НДС) - поэтому в курсе о чем говорю.
 
Цитата
Andrey_S написал:
Вот эти Ваши слова и подтверждают, что Вы не имели дела с учетом средств целевого финансирования.
Не поверите - имел дела. В большой энергетике + работа в ТСЖ.

В долевом строительстве куда направляется целевое финансирование предельно зарегламентировано.

Но мы же с вами не о долевом строительстве, а об управлении МКД, в котором ничерта ничего не описано и что угодно при желании можно как признать целевым, так и сказать, что целевого нет...
 
Цитата
Дмитрий Карасев написал:
Все таки о судебной практике ?
Сам факт того, что Вы не можете найти судебное решение, которое сами читали говорит о том, что такая практика не распространена.
Если Вы перечитаете изложенное обсуждение, то поймете, что вопрос само отнесение "платежей за текущий ремонт" к целевым средствам - уже не особенно практикуется. Такой вопрос если и возникает (крайне редко), то обычно связан с желанием экономить на налогообложении и обоснованно рассматривается как потенциально рискованный (то есть сложно доказывать, что средства являются целевыми, а не наоборот).
#1
0 0
Помогите с практикой, было решение о том как собственники взыскали с УК денежные средства, утвержденные ОСС в расшифровке тарифа на на какие то целевые нужды, УК в свою очередь истратила их не на эти нужды, но так же на нужды дома. Читал его, теперь никак не могу найти.
#2
0 0
Цитата
Дмитрий Карасев написал:
Помогите с практикой, было решение о том как собственники взыскали с УК денежные средства, утвержденные ОСС в расшифровке тарифа на на какие то целевые нужды, УК в свою очередь истратила их не на эти нужды, но так же на нужды дома. Читал его, теперь никак не могу найти.
Вы отжать деньги у УК хотите?
#3
0 0
Цитата
burmistr написал:
Вы отжать деньги у УК хотите?
Нет же. Человек же ж хочет вывернуться, как та управляшка, мол, да, истратили денежки, но не на себя, а на нужды дома...
#4
0 0
Цитата
burmistr написал:
Цитата
Строим тактку защиты от потребительского экстремизма
#5
0 0
Цитата
Дмитрий Карасев написал:
Помогите с практикой, было решение о том как собственники взыскали с УК денежные средства, утвержденные ОСС в расшифровке тарифа на на какие то целевые нужды, УК в свою очередь истратила их не на эти нужды, но так же на нужды дома. Читал его, теперь никак не могу найти.
Вы назвали тему "Нецелевое израсходование средств текущего ремонта".
Текущий ремонт общего имущества МКД не относится мероприятиям целевого назначения. Плата за текущий ремонт входит в структуру платы за содержание жилого помещения (ст. 154 ЖК) и учитывается при определении налоговой базы (ст. 251 НК, хотя там есть мутная фраза "на финансирование проведения ремонта, капитального ремонта общего имущества многоквартирных домов", из которой вырастают разные толкования, еще гляньте Письмо Минфина РФ от 13.10.2017 № 03-03-06/1/66923).
#6
0 0
Цитата
Andrey_S написал:
Текущий ремонт общего имущества МКД не относится мероприятиям целевого назначения.
ВС РФ и нижестоящие суды считают иначе...
#7
0 0
Цитата
burmistr написал:
ВС РФ и нижестоящие суды считают иначе...
Аргументируйте.
Мероприятия целевого назначения выполняются за счет средств целевого финансирования. По нормам НК учет средств целевого финансирования должен вестись обособленно и они исключаются из налогооблагаемой базы организации-получателя.
..Что называется, "поднимите руки кто так делает"
#8
0 0
Цитата
Andrey_S написал:
По нормам НК учет средств целевого финансирования должен вестись обособленно и они исключаются из налогооблагаемой базы организации-получателя.
НК здесь вообще не в кассу, так как НК регулирует только порядок исчисления налогов и приплести НК РФ к к договорным отношениям УК - житель не получится.
#9
0 0
Цитата
burmistr написал:
НК здесь вообще не в кассу, так как НК регулирует только порядок исчисления налогов и приплести НК РФ к к договорным отношениям УК - житель не получится.
НК кроме этого регулирует само понятие средств целевого финансирования (ЖК его не регулирует), так что его затруднительно - наоборот - не "приплести".
Кроме того, я уже указал - плата за текущий ремонт входит в структуру платы за содержание жилого помещения (ст. 154 ЖК).
#10
0 0
Цитата
Andrey_S написал:
НК кроме этого регулирует само понятие средств целевого финансирования (ЖК его не регулирует), так что его затруднительно - наоборот - не "приплести".
Вообще, целевое финансирование - это бюджетный кодекс, а не налоговый, так как НК определяет включается или нет в налоговую базу, а бюджетный (если уж на то пошло) определяет цели финансирования.

Суть спора в том, что деньги на текущий ремонт, пока они не закрыты актами являются авансами...
#11
0 0
Цитата
Дмитрий Карасев написал:
Помогите с практикой, было решение о том как собственники взыскали с УК денежные средства, утвержденные ОСС в расшифровке тарифа на на какие то целевые нужды, УК в свою очередь истратила их не на эти нужды, но так же на нужды дома. Читал его, теперь никак не могу найти
Айн момент!
Есть 2 большие разницы и 3 маленьких.
У вас текущий текущий ремонт сидит в приложению к договору управления, (которое было утверждено вместе с договором)?
Или отдельной строкой в ЕПД граждане "разово" проголосовали?
Если в договоре, то не все так плохо. Если второе - то Вы встряли.
#12
0 0
Цитата
burmistr написал:
Вообще, целевое финансирование - это бюджетный кодекс, а не налоговый, так как НК определяет включается или нет в налоговую базу, а бюджетный (если уж на то пошло) определяет цели финансирования.
Бюджетный кодекс не касается платежей граждан, он регулирует отношения, возникающие между субъектами бюджетных правоотношений.
Целевое финансирование - это не только бюджетные средства, что и конкретизировано в Налоговом кодексе.
Цитата
burmistr написал:
Суть спора в том, что деньги на текущий ремонт, пока они не закрыты актами являются авансами...
Нет не в том. За расходование средств целевого финансирования получатели обязаны отчитываться перед источником целевого финансирования (в отличие от расходования обычной выручки в рамках сделок купли-продажи)
#13
0 0
Андрей, вот беда в том, что для судов, как Юрий написал, - это целевые средства в пользу граждан. Целевое финансирование в его прямом назначении и понимании это действительно бюджетный кодекс и именно с ним, а не с жилищным кодексом дружит налоговый кодекс. Поэтому подтягивать целевое финансирование в понимании налоговый кодекс ( а это ничего больше,чем исчисление налогов) к текущему обслуживанию, ремонту, выдумываемых ТСЖ и УК ремонтных фондов самое неблагодарное, а как в последствии оказывается еще и дорогое занятие
#14
1 0
целевые поступления, целевые средства и целевое финансирование это три очень больших разницы. К сожалению, именно жилищники очень любят сложить все в одну кастрюлю, сделать салат и гордо подать это на стол
#15
0 0
Цитата
Ялиса написал:
Андрей, вот беда в том, что для судов, как Юрий написал, - это целевые средства в пользу граждан. Целевое финансирование в его прямом назначении и понимании это действительно бюджетный кодекс и именно с ним, а не с жилищным кодексом дружит налоговый кодекс. Поэтому подтягивать целевое финансирование в понимании налоговый кодекс ( а это ничего больше,чем исчисление налогов) к текущему обслуживанию, ремонту, выдумываемых ТСЖ и УК ремонтных фондов самое неблагодарное, а как в последствии оказывается еще и дорогое занятие
Еще раз прошу аргументировать - приведите ссылки в подтверждение своих слов.
Приведенные мной ст. 154 ЖК и ст. 251 НК вполне согласуются, так же как они согласуются и со структурой платежного документа, реализованной в ГИС ЖКХ и со всем остальным мне известным. Как в принципе можно считать "целевыми" средства, сумма которых даже не выделяется в платежном документе? Кем и где она вообще выделяется?


Картину смазывает (немного) исключительно ОДНО слово в ст. 251 НК, а именно выделенное:

Только от него идут все иные толкования. "Немного" - потому что больше ни в одном НПА значение этого не раскрывается (в отличие от подробно раскрытого в НПА порядка учета взносов на капитальный ремонт, например).
А в Жилищном кодексе понятия "целевых" средств (ровно как и поступлений, и финансирования) нет вообще.
Если считаете, что я не прав - укажите где именно.
#16
0 0
Цитата
Ялиса написал:
целевые поступления, целевые средства и целевое финансирование это три очень больших разницы. К сожалению, именно жилищники очень любят сложить все в одну кастрюлю, сделать салат и гордо подать это на стол
Не стал мудрить, суть не в формулировке, главное что с УК были взысканы деньги которые потрачены УК на текущий ремонт и содержание МКД. Все это было основано на том что собственники утвердили расшифровку тарифа на ОСС. Не помню точно но в структуре была заложена плата на что то чего на доме вообще нет.
#17
0 0
Цитата
Andrey_S написал:
Бюджетный кодекс не касается платежей граждан, он регулирует отношения, возникающие между субъектами бюджетных правоотношений.Целевое финансирование - это не только бюджетные средства, что и конкретизировано в Налоговом кодексе.
Но и НК РФ не регулирует отношения между жителем и УК.

Вы пытаетесь натянуть сову на глобус, ссылаясь на НК РФ в части текущего ремонта и вот почему.

Довод №1 НК РФ регулируется исключительно отношения между УК и ФНС и жителю абсолютно фиолетово, буду я применять льготу, а в 251 статье НК РФ именно льгота и применение ее добровольно. Отказ от льготы (смысла в ней на самом деле нет), следуя вашей логике, отменяет целевой характер средств текущего ремонта общего имущества.

Цитата
Andrey_S написал:
так же как они согласуются и со структурой платежного документа, реализованной в ГИС ЖКХ
Достаточно слабый довод, так как:

Довод №2 Отсылка на ГИС не прокатит, так как ГИС отражает мысли разработчиков и чуточку требования ЖК РФ. Если же смотреть сам ЖК, то там хоть в 154-й статье ЖКХ, хоть в других статьях ни слова не найдете про целевой характер.

Статья "Содержание жилого помещения" в ЖК РФ, в ГИСе и в квитанциях "собирательная" и что в нее "влезет" определяет в первую очередь ОСС и текущий ремонт там не единственный.

Цитата
Andrey_S написал:
Как в принципе можно считать "целевыми" средства, сумма которых даже не выделяется в платежном документе? Кем и где она вообще выделяется?
Целевые средства - это средства выделенные на определенную цель. В бюджетном кодексе - это средства выделенные в соответствии с бюджетной классификацией, а если рассматривать ЖК РФ, то средства оплаченные собственниками на выполнение работ, обозначенных в перечне работ.

Собственники платят не на "некие" цели в виде блекджека и падших женщин, а за тот перечень под который подписалась УК. Аналог - покупка в магазине определенного товара.

Выделение в платежном документе в принципе не требуется, так как сами знаете, что в платежном документе за май вы платите за вывоз снега и зимой за газоны.

Возвращаясь в НК РФ - именно УК сама определяет сколько денег у нее поступило (обратите внимание на формулировку НК РФ), а не начислено на текущий ремонт общего имущества. В платежном документе у вас начисления, а не оплаты, так как я упырь и принципиально не плачу.

Таким образом, стало ясно, почему в платежке не выделяется некое "целевое финансирование", так как это в связке с НК РФ тупо невозможно.

Цитата
Andrey_S написал:
"Немного" - потому что больше ни в одном НПА значение этого не раскрывается (в отличие от подробно раскрытого в НПА порядка учета взносов на капитальный ремонт, например).
Раскрывается в ГК РФ, ПБУ 9/99, ГОСТами по ЖКХ, согласно которым если я заплатил за текущий ремонт - это значит за текущий ремонт и деньги не становятся доходами УК, пока она не сдаст работы представителям собственников (подпишет акт).

Вот на основании вышеописанного суды и трактуют, что если УК не сделала работа (сделала, но не заактировала), то она должна вернуть бабло (именно деньги опять же) в соответствии со ст.1102 ГК РФ (Неосновательное обогащение).

Но когда то ВС РФ написал, что это типа целевое (если посмотрите практику, то к целевому суды относят что угодно) и теперь все (суды, "эксперты" и ГЖИ) тупо копируют формулировку "целевое" финансирование, не понимая в принципе откуда растут ноги.

Я кончил...
#18
0 0
вот нет кнопочки удалить свое сообщение,пришлось писать эту фразу
#19
0 0
Цитата
burmistr написал:
Я кончил...
А удовольствие?
#20
1 0
Цитата
Ильич написал:
А удовольствие?
вспоминая о Минстрое, убогих ПП РФ и ЖК нельзя не получать удовольствие. Садо-мазо...
#21
0 0
Цитата
burmistr написал:
Вы пытаетесь натянуть сову на глобус, ссылаясь на НК РФ в части текущего ремонта и вот почему.
Извините, но "натягиваете сову на глобус" именно Вы.
Вы смешиваете понятия расчетов между кредитором и должником с целевым финансированием.
Само собой, что незаактированные между УО и представителем собственников (председателем совета МКД) работы не признаются выполненными, однако из этого не следует целевой характер платежей собственников. Или - что то же самое на языке бухгалтерского учета - любые платежи собственников и исполнение обязательств перед собственниками должны сопровождаться первичными документами и отражаться в балансе УО, однако не все из них подлежат отражению по счету целевого финансирования.
Цитата
burmistr написал:
Целевые средства - это средства выделенные на определенную цель. В бюджетном кодексе - это средства выделенные в соответствии с бюджетной классификацией, а если рассматривать ЖК РФ, то средства оплаченные собственниками на выполнение работ, обозначенных в перечне работ.
Нет в ЖК определения целевых средств. Это общеэкономическое понятие - отличительной чертой целевых средств является необходимость предоставления отчета о ЦЕЛЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ этих средств (раскрывающем в том числе информацию об их РАСХОДОВАНИИ). По другим средствам обязанности предоставления отчетов об использовании нет - обязательства закрываются просто актами (накладными) между кредитором и должником, по установленной между ними договорной стоимости (должник не обязан отчитываться о расходовании полученных от должника средств - он отчитывается только о выполнении своих договорных обязательств перед должником, т.е. достаточно обычного акта сверки взаиморасчетов).
Сравните, кстати, с текстом вопроса топикстартера.
Цитата
burmistr написал:
Раскрывается в ГК РФ, ПБУ 9/99, ГОСТами по ЖКХ
В "ГК и гостах по ЖКХ" порядок учета платежей не раскрывается. В ПБУ 9/99 нет ни слова ни о ремонте, ни о целевых средствах - это положение об учете доходов организации. Целевые средства доходами организации НЕ являются - в том числе не признаются ими и для целей налогообложения.
#22
0 0
Цитата
Andrey_S написал:
Это общеэкономическое понятие - отличительной чертой целевых средств является необходимость предоставления отчета о ЦЕЛЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ этих средств (раскрывающем в том числе информацию об их РАСХОДОВАНИИ).
Ну давайте тогда пойдем глубже, если ГК, ЖК, Госты и ПБУ не аргумент...

Вы перед жителями в отчете годовом отчитываетесь о (подчеркнуть нужное):
1) стоимости услуг
2) объемах услуг
3) себестоимости услуг
4)...

Я выбираю 1 и 2.

Но стоимость услуг не означает, что именно эта стоимость была реальной. За примером далеко ходить не нужно - заложенная в стоимость рентабельность, которая не может являться затратами УК по определению.

Цитата
Andrey_S написал:
целевых средств является необходимость предоставления отчета о ЦЕЛЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ этих средств (раскрывающем в том числе информацию об их РАСХОДОВАНИИ).
А теперь давайте найдем в жилищном законодательстве норму, что я должен отчитаться о целевом использовании СРЕДСТВ... Я ночами сам как директор подъезд крашу и в бухучете из затрат только краска, а моей зарплаты нет, так как я тупо люблю красить...

А вот по НК РФ я тоже не должен считать затраты как целевые, так как там речь идет только о поступлении денег на расчетный счет и кассу.

Весь спор, если прочитать судебную практику строится не вокруг формулировок "целевое/нецелевое", а вокруг неосновательное обогащение...

И оплачивают жители на цели, которые обозначены в ст.161 ЖК РФ и подробно должны быть расписаны в перечне работ.

Если же УК не выполнила работы - то вернет деньги по 491 ПП РФ (опять же некое "целевое").
#23
0 0
Цитата
Andrey_S написал:
Целевые средства доходами организации НЕ являются - в том числе не признаются ими и для целей налогообложения.
Не совсем корректно. В момент поступления - может и не являются (при куче условий), а в момент выполнения работ после акта - выручка. Пример: капремонт, когда работы выполняет сама УК.

P/S Люблю такие споры))
#24
0 0
Цитата
burmistr написал:
Не совсем корректно. В момент поступления - может и не являются (при куче условий), а в момент выполнения работ после акта - выручка. Пример: капремонт, когда работы выполняет сама УК.
Нет, существенно не так. Даже если капремонт выполняется силами самой УО, то целевые средства расходуются не только на собственно ВЫПОЛНЕНИЕ работ, но и, например, на приобретение материалов, необходимых для их выполнения. Стоимость приобретаемых (покупаемых) УО за счет целевых средств материалов в выручку УО никак не включается. Более того - в случае, если целевые средства предоставлены плательщиками НДС, то теоретически даже имеется возможность передачи им к вычету т.н. "инвестиционного НДС" от поставщиков материалов.
#25
0 0
Цитата
Andrey_S написал:
Стоимость приобретаемых (покупаемых) УО за счет целевых средств материалов в выручку УО никак не включается.
Внезапно...

Я выполнил работу? Выполнил. Значит - выручка. Сумма выручки в бухучете определяется не по стоимости материалов, а исходя из стоимости в договоре + акт выполненных работ.

При чем тут материальные затраты и выручка?

Не путайте выручку по бухучету и налогооблагаемую базу по УСН, так как льгота по 251-й статье касается поступающих сумм, а налогооблагаемая база по ННП от поступлений не зависит.

Вы смешали в кучу бухучет и налогообложение, а эти 2 учета с момента появления НК РФ и ПБУ 18 - разные вещи.

Выручки (в бухучете) в отношении целевых средств не возникает только у некоммерческих организаций (если используют в уставной деятельности).

У УКшки же все поступления формируют выручку в бухучете (единственное исключение, когда УКшка владелец спецсчета - но это тупо не ее деньги). Мне как бухгалтеру абсолютно пофигу, что написано в НК РФ, так как НК РФ на бухучет влияет только в отношении возникновения ОНО и ОНА.

Могут быть особенности отражения отопления или других услуг, но они влияют на время признания, но не факт...
#26
0 0
Цитата
burmistr написал:
Вы перед жителями в отчете годовом отчитываетесь о (подчеркнуть нужное):1) стоимости услуг2) объемах услуг3) себестоимости услуг4)... Я выбираю 1 и 2.
По нормативке должно быть 1 и 2.
Но прописано в нормативке это далеко неявно и будет лицемерием отрицать, что на практике рынок управления жилой недвижимостью вплоть по настоящее время живет не так.
Как правило управляющей организацией "как бы раскрывается" и "себестоимость услуг". Однако образуется эта "себестоимость" по большей части путем заключения договоров с созданными при УО и аффилированными с ней "подрядными организациями", которые и являются настоящими центрами прибыли таких образований. Т.е. сами УО заняты не минимизацией своих затрат, а, наоборот, их раздуванием (по мере возможности) за счет договорной стоимости с этими аффилированными подрядчиками. Плюс еще популярно включение в "перечень работ и услуг" по договору управления такой полностью фиктивной (не имеющей для собственников никакого измеряемого натурального выражения) услуги как "управление" (за которой скрыт фонд з/п персонала самой УО, её формальная рентабельность и всякого рода косвенные расходы).
Причем как правило такой "отчет по договору управления" у большей части УО с регламентированным учетом вообще никак не связан, т.к. в регламентированном учете у этих УО выручка отражается по факту начислений, а не фактического выполнения работ. Часто этот "отчет по договору управления" даже и не подписывается - существует только для формального прикрытия что он есть (т.к. предусмотрен Жилищным кодексом) и для запудривания мозгов собственникам фиктивными "остатками на лицевом счете дома", а при необходимости и переписывается задним числом (благо отсутствие подписи позволяет).
И разумеется, что такими вещами, как исключение из налогооблагаемой базы "доходов, полученных в рамках целевого финансирования текущего ремонта" УО совершенно не занимаются - т.к. много больше "берут свое" на другом и мало у кого возникает желание нарываться на потенциальный и закономерный конфликтс налоговой инспекцией.
Цитата
burmistr написал:
Но стоимость услуг не означает, что именно эта стоимость была реальной. За примером далеко ходить не нужно - заложенная в стоимость рентабельность, которая не может являться затратами УК по определению.
Эта стоимость и есть реальная по определению, т.к. именно она определяется в соглашении между сторонами договора управления. А как она соотносится с себестоимостью и рентабельностью (тем более получаемыми вышеописанным путем) - это дело десятое и зависящее от массы обстоятельств.
#27
0 0
Все таки о судебной практике :roll: ?
#28
0 0
Цитата
burmistr написал:
Внезапно... Я выполнил работу? Выполнил. Значит - выручка. Сумма выручки в бухучете определяется не по стоимости материалов, а исходя из стоимости в договоре + акт выполненных работ.
Вот эти Ваши слова и подтверждают, что Вы не имели дела с учетом средств целевого финансирования.
Я, для справки, работаю в сфере долевого строительства и как ИТ-специалист занимался автоматизацией такого учета (даже включая учет инвестиционного НДС) - поэтому в курсе о чем говорю.
#29
0 0
Цитата
Andrey_S написал:
Вот эти Ваши слова и подтверждают, что Вы не имели дела с учетом средств целевого финансирования.
Не поверите - имел дела. В большой энергетике + работа в ТСЖ.

В долевом строительстве куда направляется целевое финансирование предельно зарегламентировано.

Но мы же с вами не о долевом строительстве, а об управлении МКД, в котором ничерта ничего не описано и что угодно при желании можно как признать целевым, так и сказать, что целевого нет...
#30
0 0
Цитата
Дмитрий Карасев написал:
Все таки о судебной практике ?
Сам факт того, что Вы не можете найти судебное решение, которое сами читали говорит о том, что такая практика не распространена.
Если Вы перечитаете изложенное обсуждение, то поймете, что вопрос само отнесение "платежей за текущий ремонт" к целевым средствам - уже не особенно практикуется. Такой вопрос если и возникает (крайне редко), то обычно связан с желанием экономить на налогообложении и обоснованно рассматривается как потенциально рискованный (то есть сложно доказывать, что средства являются целевыми, а не наоборот).
Сейчас на форуме: 5 пользователей
5 пользователей сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!