new_year

До бесплатного семинара в Москве осталось

  • 2
  • 5
дней

До бесплатного семинара в Краснодаре осталось

  • 2
дня

До бесплатного семинара в Самаре осталось

  • 2
  • 3
дня

Форум

ГлавнаяНецелевое израсходование средств текущего ремонта

Нецелевое израсходование средств текущего ремонта

RSS
Нецелевое израсходование средств текущего ремонта , Помогите с практикой, было решение о том как собственники взыскали с УК денежные средства, утвержденные решением
 
Цитата
Andrey_S написал:
Как правило управляющей организацией "как бы раскрывается" и "себестоимость услуг". Однако образуется эта "себестоимость" по большей части путем заключения договоров с созданными при УО и аффилированными с ней "подрядными организациями", которые и являются настоящими центрами прибыли таких образований .
отчасти согласен.

Цитата
Andrey_S написал:
Т.е. сами УО заняты не минимизацией своих затрат, а, наоборот, их раздуванием (по мере возможности) за счет договорной стоимости с этими аффилированными подрядчиками.
Не согласен, так как не все УК имеют "карманных" подрядчиков. Крупные игроки, которые расползлись из Москвы так и работают, небольшие и средние нет. Тем более, что сейчас за аффилированность можно получить по жопе от налоговиков.

Цитата
Andrey_S написал:
Плюс еще популярно включение в "перечень работ и услуг" по договору управления такой полностью фиктивной (не имеющей для собственников никакого измеряемого натурального выражения) услуги как "управление" (за которой скрыт фонд з/п персонала самой УО, её формальная рентабельность и всякого рода косвенные расходы).
Так и должно быть. По сути это не популярность, а обязанность, так как в 162й статье давно управление выделили, суды пишут, что это отдельный вид деятельности.

Цитата
Andrey_S написал:
Причем как правило такой "отчет по договору управления" у большей части УО с регламентированным учетом вообще никак не связан, т.к. в регламентированном учете у этих УО выручка отражается по факту начислений, а не фактического выполнения работ.
Тут категорически согласен. Но здесь проблема еще и в том, что с точки зрения IT бухучет ведется в программах, а управленческий учет у львиной доли в эксельке или вообще нигде.

Цитата
Andrey_S написал:
и для запудривания мозгов собственникам фиктивными "остатками на лицевом счете дома",
Не согласен, так как остатки на доме при актировании работ более чем реальны и легко подтверждаются.

Цитата
Andrey_S написал:
И разумеется, что такими вещами, как исключение из налогооблагаемой базы "доходов, полученных в рамках целевого финансирования текущего ремонта" УО совершенно не занимаются - т.к. много больше "берут свое" на другом и мало у кого возникает желание нарыва ться на потенциальный и закономерный конфликт с налоговой инспекцией .
Причина не в этом.

По логике исключение чего-то из доходной части подразумевает с точки зрения налоговиков "синхронное" уменьшение и расходной части. Получается по факту глупость, когда я 100 рублей поступивших не включу в доход и должен 100 рублей потраченных исключить из расходов. Это имеет смысл (очень редко), когда надо сохранить УСНО. По причине убогости самой льготы ей и не пользуются, а не по причине "своруем в другом месте"
 
Цитата
burmistr написал:
В долевом строительстве куда направляется целевое финансирование предельно зарегламентировано.
Бог с Вами. Отличие только в том, что в сфере долевого строительства суммы гораздо внушительнее. Регламентация же учета ничуть не менее мутная, чем в сфере управления недвижимостью. На этом и базируется проблема "обманутых дольщиков", которую, как известно, после множества попыток стали решать радикально, через защиту средств дольщиков на эскроу-счетах и жесткий банковский контроль за каждым платежом в рамках открытой застройщику кредитной линии.
 
Цитата
burmistr написал:
Не согласен, так как не все УК имеют "карманных" подрядчиков. Крупные игроки, которые расползлись из Москвы так и работают, небольшие и средние нет.
Рискну предположить, что это это связано никак не с размером УО (а исключительно с ушлостью лиц в её органах управления, что не редкость).
Цитата
burmistr написал:
Тем более, что сейчас за аффилированность можно получить по жопе от налоговиков.
Скоро сказка сказывается
Цитата
burmistr написал:
Так и должно быть. По сути это не популярность, а обязанность, так как в 162й статье давно управление выделили, суды пишут, что это отдельный вид деятельности.
Я про услугу, а не про вид деятельности.
Эта услуга фиктивна, т.к. не имеет измеряемых количественных единиц и самостоятельной ценности для собственников. Ценность для собственников и измеряемость имеют конкретные работы по содержанию и ремонту общего имущества (включая документацию на дом), а не эфемерное "управление" (деятельность по достижению этого результата).
Цитата
burmistr написал:
Но здесь проблема еще и в том, что с точки зрения IT бухучет ведется в программах, а управленческий учет у львиной доли в эксельке или вообще нигде.
Проблема в абсолютном расхождении регламентированного и управленческого учетов - не просто в аналитике, а в полном расхождении отражения фактов хозяйственной жизни организации в части учета обязательств перед собственниками (это нарушение законодательства о бухгалтерском учете, если что).
Цитата
burmistr написал:
Не согласен, так как остатки на доме при актировании работ более чем реальны и легко подтверждаются.
Я не про актирование, а про "ежегодные отчеты по договору управления". Эта прямое следствие полного расхождения регламентированного и управленческого учета. И именно поэтому на практике при отзыве лицензий УО широко наблюдается внезапное превращение всех показываемых в таких годовых отчетах "остатков на домах" в тыкву.
Цитата
burmistr написал:
Причина не в этом.
В этом, в этом. С учетом и налогообложением же средств целевого назначения средств на спецсчетах капремонта ничего подобного не наблюдается.
 
Коллеги, вот вам уже всё написала Ялиса.
Цитата
Ялиса написал:
целевые поступления, целевые средства и целевое финансирование это три очень больших разницы. К сожалению, именно жилищники очень любят сложить все в одну кастрюлю, сделать салат и гордо подать это на стол

Вы уже сами запутались в понятиях и продолжаете салат строгать.
Напишите оба кратко свою точку зрения и удивитесь насколько они похожи. :)
 
Цитата
burmistr написал:

Цитата
Andrey_S написал:
Плюс еще популярно включение в "перечень работ и услуг" по договору управления такой полностью фиктивной (не имеющей для собственников никакого измеряемого натурального выражения) услуги как "управление" (за которой скрыт фонд з/п персонала самой УО, её формальная рентабельность и всякого рода косвенные расходы).
Так и должно быть. По сути это не популярность, а обязанность, так как в 162й статье давно управление выделили, суды пишут, что это отдельный вид деятельности.
Андрей, оказанная услуга по управлению это ровно такой же результат деятельности, создающий добавленную стоимость, как и выкашивание газона или покрашенный забор. За формулировкой "скрыт фонд з/п персонала самой УО, её формальная рентабельность и всякого рода косвенные расходы" сквозит отсутствие процессного подхода в организации и низкое качество работы экономической службы.
 
Цитата
Егор написал:
Андрей, оказанная услуга по управлению это ровно такой же результат деятельности, создающий добавленную стоимость, как и выкашивание газона или покрашенный забор.
Разница в том, что факт выкашивания газона и покраски забора проверяем и измеряем по количеству и качеству. А факт оказания услуги по управлению - нет. То есть "услуга по управлению" не проходит по SMART. А о том, что её "продажа" собственникам сейчас широко распространена - я сам и написал.
Цитата
Егор написал:
За формулировкой "скрыт фонд з/п персонала самой УО, её формальная рентабельность и всякого рода косвенные расходы" сквозит отсутствие процессного подхода в организации и низкое качество работы экономической службы.
То же самое - никакого противоречия с моими словами. Но не исключено, что мы с Вами можем расходиться в том, что считать "наличием процессного подхода и высоким качеством работы экономической службы".
 
Цитата
Andrey_S написал:
Цитата
Егор написал:
Андрей, оказанная услуга по управлению это ровно такой же результат деятельности, создающий добавленную стоимость, как и выкашивание газона или покрашенный забор.
Разница в том, что факт выкашивания газона и покраски забора проверяем и измеряем по количеству и качеству. А факт оказания услуги по управлению - нет. То есть "услуга по управлению" не проходит по SMART . А о том, что её "продажа" собственникам сейчас широко распространена - я сам и написал.
Не проходит по смарту - это не диагноз, но вообще спорно. По поводу "измеряем", то есть объективные и субъективные характеристики и если факт и объём зафиксировать примитивно просто, то сравнивать "покраску" сделанную ЖЭКом №3 и Бэнкси я бы не торопился.

И я считаю, что управление недвижимостью совсем не уникальный случай. Таким же образом характеризуются целые отрасли услуг между прочим: страхование, существенная часть гос управления, консалтинг (которым по сути и является управление недвижимостью), юридические услуги, даже парикмахерские услуги (только не надо говорить, что парикмахер - специалист по удалению волос :) ).
Все эти виды деятельности формируют продукты с явной добавленной стоимостью, но не всегда с однозначно оцениваемым результатом и не всегда количественные характеристики являются главными.
Хороша ли УК, которая каждый год на доме меняет всю запорную арматуру? Вопрос риторический. :)
 
Цитата
Дмитрий Карасев написал:
Все таки о судебной практике ?
консультант в помощь
 
Цитата
Andrey_S написал:
Скоро сказка сказывается
не поверите, но налоговики на проверку уже приходят с списком аффилированных и суммами. Моментально нахлобучивают. А если не приходят долго, то и сумма приятно увеличивается в пользу государства
Цитата
Andrey_S написал:
не просто в аналитике, а в полном расхождении отражения фактов хозяйственной жизни организации в части учета обязательств перед собственниками (это нарушение законодательства о бухгалтерском учете, если что).
да ладно!. покажите мне бухгалтера, который осознанно что то "расходит"
Цитата
Andrey_S написал:
ежегодные отчеты по договору управления
в копейку отчеты по дому сходятся с управленческим учетом из ексельки
Цитата
Andrey_S написал:
И именно поэтому на практике при отзыве лицензий УО широко наблюдается внезапное превращение всех показываемых в таких годовых отчетах "остатков на домах" в тыкву.
открою тайну, остатки сидят в долгах граждан, купленных основных средствах, материальных запасах на складах, если есть. Ну эт у нормальных УО. У тех, кто изначально ставил цель вывод денег, там все интереснее. Там в имуществе учредителей, вот им они по долгам и платят. Обширная судебная практика.
Цитата
Егор написал:
Напишите оба кратко свою точку зрения и удивитесь насколько они похожи
коротко:
1. поступающие денежные средства от жителей-покупателей ни фига не целевые
2.Что б доказать что средства целевые и вывести их из под налогообложения, они должны буть действительно целевыми, как минимум порядок финансирования и цели траты денег должны быть закреплены в какой то местной нормативке, как минимум.
3. Никаких остатков по домам нет ( фантазии некоторых экономистов, не правильно формирующих отчет по домам не в счет), есть или прибыль собственников компании или денежные средства за не сделанные работы, подлежащие возврату..
4.Суды , конечно, произносят фразу "целевые средства", но взыскивают необоснованное обогащение
 
Цитата
Егор написал:
Не проходит по смарту - это не диагноз, но вообще спорно.
Ну тогда еще конкретнее. Кто-то может представить оформление "Акта нарушения качества или превышения установленной продолжительности перерыва" в оказании "услуги управления"?
Цитата
Егор написал:
И я считаю, что управление недвижимостью совсем не уникальный случай.
Разумеется. SMART придуман не исключительно для рынка управления недвижимостью и возник не на нем.
 
Цитата
Ялиса написал:
открою тайну, остатки сидят в долгах граждан, купленных основных средствах, материальных запасах на складах, если есть. Ну эт у нормальных УО. У тех, кто изначально ставил цель вывод денег, там все интереснее. Там в имуществе учредителей, вот им они по долгам и платят. Обширная судебная практика.
Владимирская область, 2015 год - https://zebra-tv.ru/novosti/jizn/kto-zarabotal-na-litsenzirovanii-upravkompaniy/
Самарская область, 2020 год - https://twitter.com/VChasovskih/status/1254452246726750208?s=20
Цитата
Ялиса написал:
коротко:1. поступающие денежные средства от жителей-покупателей ни фига не целевые2.Что б доказать что средства целевые и вывести их из под налогообложения, они должны буть действительно целевыми, как минимум порядок финансирования и цели траты денег должны быть закреплены в какой то местной нормативке, как минимум.3. Никаких остатков по домам нет ( фантазии некоторых экономистов, не правильно формирующих отчет по домам не в счет), есть или прибыль собственников компании или денежные средства за не сделанные работы, подлежащие возврату..4.Суды , конечно, произносят фразу "целевые средства", но взыскивают необоснованное обогащение
По первым 3 пунктам - я ровно об этом и написал выше.
По п. 4 - не видел. Буду благодарен, если приведете ссылку хотя бы на одно конкретное дело.
 
  • ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 21 декабря 2015 г. N 301-ЭС15-17355

  • ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕот 15 ноября 2018 г. N 307-ЭС18-18979
  • ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ\ ОПРЕДЕЛЕНИЕот 17 сентября 2018 г. N 309-ЭС18-13443
  • ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕот 17 сентября 2018 г. N 309-ЭС18-13443

  • АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕот 29 августа 2018 г. N Ф09-4873/18
  • АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 2 ноября 2017 г. N Ф09-5812/17
Эт первое ,что нашлось
 
Цитата
Ялиса написал:
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 21 декабря 2015 г. N 301-ЭС15-17355
В этом определение понятие "целевые" применяется в отношении платежей за кап. ремонт - т.е. применяется правильно.

Цитата
Ялиса написал:
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕот 15 ноября 2018 г. N 307-ЭС18-18979
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ\ ОПРЕДЕЛЕНИЕот 17 сентября 2018 г. N 309-ЭС18-13443
Здесь понятие "целевые" не применяется.

Цитата
Ялиса написал:
АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕот 29 августа 2018 г. N Ф09-4873/18
АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 2 ноября 2017 г. N Ф09-5812/17
Текста в открытом доступе не нашел, но при поиске наткнулся на занятную статью со сходными рассуждениями - в ней так же приводится ряд ссылок на арбитражную практику уровня не выше округов. Сама статья - жесть (хотя и не без некоторых здравых замечаний), причем автор позиционирует себя как бывший работник налоговых органов.
 
целевые идут вскользь, в тексте и смотреть нужно , начиная с первых инстанций и таки, да, в решениях речь не о целевых, а о небезосновательном обогащении, я выше об этом и говорила
 
Цитата
Егор написал:
Не проходит по смарту - это не диагноз, но вообще спорно.
Еще. Наткнулся вот на такое:


Источник: Методические рекомендации по деятельности совета МКД (от Института экономики города, актуализированные на 2014 год, прилагаю).
В них же высказана мысль о целевом характере взносов собственников помещений на обеспечение работы Совета дома (мне так же известен пример аудиторского заключения по обследованию учета в УО, в котором сбор через УО оплаты деятельности председателя совета МКД рекомендуется рассматривать так же и исключать эту оплату из налогооблагаемой базы УО):

 
Цитата
Andrey_S написал:
Цитата
Егор написал:
Не проходит по смарту - это не диагноз, но вообще спорно.
Еще. Наткнулся вот на такое:


Источник: Методические рекомендации по деятельности совета МКД (от Института экономики города, актуализированные на 2014 год, прилагаю).
В них же высказана мысль о целевом характере взносов собственников помещений на обеспечение работы Совета дома (мне так же известен пример аудиторского заключения по обследованию учета в УО, в котором сбор через УО оплаты деятельности председателя совета МКД рекомендуется рассматривать так же и исключать эту оплату из налогооблагаемой базы УО):
С точки зрения хорошей УК написано верно и логично. Только какое это имеет отношение к реальности для всех? Это рекомендации о светлом будущем из 2014 года, а не обязаловка к выполнению. Тем более в таком "документе" читать про целевое - это не серьёзно.

Аудиторы кстати тоже люди и иногда такую дичь городят, что хоть стой хоть падай.
Изменено: Егор - 19.08.2020 10:38:10
 
Цитата
Егор написал:
Только какое это имеет отношение к реальности для всех? Это рекомендации о светлом будущем из 2014 года, а не обязаловка к выполнению. Тем более в таком "документе" читать про целевое - это не серьёзно.
Ну, мы же обсуждаем. Читать об этом в таком документе (от довольно авторитетной организации) - не менее серьезно, чем на форуме.

Цитата
Егор написал:
Аудиторы кстати тоже люди и иногда такую дичь городят, что хоть стой хоть падай.
Мысль о целевом назначении собираемых через УО платежей на деятельность совета и/или председателя совета МКД не дикая - все зависит от того, с кем и в каких отношениях этот совет и/или председатель совета МКД находятся.
Другое дело, что на практике сбор таких платежей через УО сам по себе провоцирует как минимум установление "особых" неформальных отношений между УО и членами/председателями советов МКД (как максимум - откровенный подкуп председателей/советов управляющей организацией и/или продвижение управляющей организацией в члены/председатели совета МКД представителей своих интересов).
#31
0 0
Цитата
Andrey_S написал:
Как правило управляющей организацией "как бы раскрывается" и "себестоимость услуг". Однако образуется эта "себестоимость" по большей части путем заключения договоров с созданными при УО и аффилированными с ней "подрядными организациями", которые и являются настоящими центрами прибыли таких образований .
отчасти согласен.

Цитата
Andrey_S написал:
Т.е. сами УО заняты не минимизацией своих затрат, а, наоборот, их раздуванием (по мере возможности) за счет договорной стоимости с этими аффилированными подрядчиками.
Не согласен, так как не все УК имеют "карманных" подрядчиков. Крупные игроки, которые расползлись из Москвы так и работают, небольшие и средние нет. Тем более, что сейчас за аффилированность можно получить по жопе от налоговиков.

Цитата
Andrey_S написал:
Плюс еще популярно включение в "перечень работ и услуг" по договору управления такой полностью фиктивной (не имеющей для собственников никакого измеряемого натурального выражения) услуги как "управление" (за которой скрыт фонд з/п персонала самой УО, её формальная рентабельность и всякого рода косвенные расходы).
Так и должно быть. По сути это не популярность, а обязанность, так как в 162й статье давно управление выделили, суды пишут, что это отдельный вид деятельности.

Цитата
Andrey_S написал:
Причем как правило такой "отчет по договору управления" у большей части УО с регламентированным учетом вообще никак не связан, т.к. в регламентированном учете у этих УО выручка отражается по факту начислений, а не фактического выполнения работ.
Тут категорически согласен. Но здесь проблема еще и в том, что с точки зрения IT бухучет ведется в программах, а управленческий учет у львиной доли в эксельке или вообще нигде.

Цитата
Andrey_S написал:
и для запудривания мозгов собственникам фиктивными "остатками на лицевом счете дома",
Не согласен, так как остатки на доме при актировании работ более чем реальны и легко подтверждаются.

Цитата
Andrey_S написал:
И разумеется, что такими вещами, как исключение из налогооблагаемой базы "доходов, полученных в рамках целевого финансирования текущего ремонта" УО совершенно не занимаются - т.к. много больше "берут свое" на другом и мало у кого возникает желание нарыва ться на потенциальный и закономерный конфликт с налоговой инспекцией .
Причина не в этом.

По логике исключение чего-то из доходной части подразумевает с точки зрения налоговиков "синхронное" уменьшение и расходной части. Получается по факту глупость, когда я 100 рублей поступивших не включу в доход и должен 100 рублей потраченных исключить из расходов. Это имеет смысл (очень редко), когда надо сохранить УСНО. По причине убогости самой льготы ей и не пользуются, а не по причине "своруем в другом месте"
#32
0 0
Цитата
burmistr написал:
В долевом строительстве куда направляется целевое финансирование предельно зарегламентировано.
Бог с Вами. Отличие только в том, что в сфере долевого строительства суммы гораздо внушительнее. Регламентация же учета ничуть не менее мутная, чем в сфере управления недвижимостью. На этом и базируется проблема "обманутых дольщиков", которую, как известно, после множества попыток стали решать радикально, через защиту средств дольщиков на эскроу-счетах и жесткий банковский контроль за каждым платежом в рамках открытой застройщику кредитной линии.
#33
0 0
Цитата
burmistr написал:
Не согласен, так как не все УК имеют "карманных" подрядчиков. Крупные игроки, которые расползлись из Москвы так и работают, небольшие и средние нет.
Рискну предположить, что это это связано никак не с размером УО (а исключительно с ушлостью лиц в её органах управления, что не редкость).
Цитата
burmistr написал:
Тем более, что сейчас за аффилированность можно получить по жопе от налоговиков.
Скоро сказка сказывается
Цитата
burmistr написал:
Так и должно быть. По сути это не популярность, а обязанность, так как в 162й статье давно управление выделили, суды пишут, что это отдельный вид деятельности.
Я про услугу, а не про вид деятельности.
Эта услуга фиктивна, т.к. не имеет измеряемых количественных единиц и самостоятельной ценности для собственников. Ценность для собственников и измеряемость имеют конкретные работы по содержанию и ремонту общего имущества (включая документацию на дом), а не эфемерное "управление" (деятельность по достижению этого результата).
Цитата
burmistr написал:
Но здесь проблема еще и в том, что с точки зрения IT бухучет ведется в программах, а управленческий учет у львиной доли в эксельке или вообще нигде.
Проблема в абсолютном расхождении регламентированного и управленческого учетов - не просто в аналитике, а в полном расхождении отражения фактов хозяйственной жизни организации в части учета обязательств перед собственниками (это нарушение законодательства о бухгалтерском учете, если что).
Цитата
burmistr написал:
Не согласен, так как остатки на доме при актировании работ более чем реальны и легко подтверждаются.
Я не про актирование, а про "ежегодные отчеты по договору управления". Эта прямое следствие полного расхождения регламентированного и управленческого учета. И именно поэтому на практике при отзыве лицензий УО широко наблюдается внезапное превращение всех показываемых в таких годовых отчетах "остатков на домах" в тыкву.
Цитата
burmistr написал:
Причина не в этом.
В этом, в этом. С учетом и налогообложением же средств целевого назначения средств на спецсчетах капремонта ничего подобного не наблюдается.
#34
0 0
Коллеги, вот вам уже всё написала Ялиса.
Цитата
Ялиса написал:
целевые поступления, целевые средства и целевое финансирование это три очень больших разницы. К сожалению, именно жилищники очень любят сложить все в одну кастрюлю, сделать салат и гордо подать это на стол

Вы уже сами запутались в понятиях и продолжаете салат строгать.
Напишите оба кратко свою точку зрения и удивитесь насколько они похожи. :)
#35
1 0
Цитата
burmistr написал:

Цитата
Andrey_S написал:
Плюс еще популярно включение в "перечень работ и услуг" по договору управления такой полностью фиктивной (не имеющей для собственников никакого измеряемого натурального выражения) услуги как "управление" (за которой скрыт фонд з/п персонала самой УО, её формальная рентабельность и всякого рода косвенные расходы).
Так и должно быть. По сути это не популярность, а обязанность, так как в 162й статье давно управление выделили, суды пишут, что это отдельный вид деятельности.
Андрей, оказанная услуга по управлению это ровно такой же результат деятельности, создающий добавленную стоимость, как и выкашивание газона или покрашенный забор. За формулировкой "скрыт фонд з/п персонала самой УО, её формальная рентабельность и всякого рода косвенные расходы" сквозит отсутствие процессного подхода в организации и низкое качество работы экономической службы.
#36
0 0
Цитата
Егор написал:
Андрей, оказанная услуга по управлению это ровно такой же результат деятельности, создающий добавленную стоимость, как и выкашивание газона или покрашенный забор.
Разница в том, что факт выкашивания газона и покраски забора проверяем и измеряем по количеству и качеству. А факт оказания услуги по управлению - нет. То есть "услуга по управлению" не проходит по SMART. А о том, что её "продажа" собственникам сейчас широко распространена - я сам и написал.
Цитата
Егор написал:
За формулировкой "скрыт фонд з/п персонала самой УО, её формальная рентабельность и всякого рода косвенные расходы" сквозит отсутствие процессного подхода в организации и низкое качество работы экономической службы.
То же самое - никакого противоречия с моими словами. Но не исключено, что мы с Вами можем расходиться в том, что считать "наличием процессного подхода и высоким качеством работы экономической службы".
#37
0 0
Цитата
Andrey_S написал:
Цитата
Егор написал:
Андрей, оказанная услуга по управлению это ровно такой же результат деятельности, создающий добавленную стоимость, как и выкашивание газона или покрашенный забор.
Разница в том, что факт выкашивания газона и покраски забора проверяем и измеряем по количеству и качеству. А факт оказания услуги по управлению - нет. То есть "услуга по управлению" не проходит по SMART . А о том, что её "продажа" собственникам сейчас широко распространена - я сам и написал.
Не проходит по смарту - это не диагноз, но вообще спорно. По поводу "измеряем", то есть объективные и субъективные характеристики и если факт и объём зафиксировать примитивно просто, то сравнивать "покраску" сделанную ЖЭКом №3 и Бэнкси я бы не торопился.

И я считаю, что управление недвижимостью совсем не уникальный случай. Таким же образом характеризуются целые отрасли услуг между прочим: страхование, существенная часть гос управления, консалтинг (которым по сути и является управление недвижимостью), юридические услуги, даже парикмахерские услуги (только не надо говорить, что парикмахер - специалист по удалению волос :) ).
Все эти виды деятельности формируют продукты с явной добавленной стоимостью, но не всегда с однозначно оцениваемым результатом и не всегда количественные характеристики являются главными.
Хороша ли УК, которая каждый год на доме меняет всю запорную арматуру? Вопрос риторический. :)
#38
0 0
Цитата
Дмитрий Карасев написал:
Все таки о судебной практике ?
консультант в помощь
#39
0 0
Цитата
Andrey_S написал:
Скоро сказка сказывается
не поверите, но налоговики на проверку уже приходят с списком аффилированных и суммами. Моментально нахлобучивают. А если не приходят долго, то и сумма приятно увеличивается в пользу государства
Цитата
Andrey_S написал:
не просто в аналитике, а в полном расхождении отражения фактов хозяйственной жизни организации в части учета обязательств перед собственниками (это нарушение законодательства о бухгалтерском учете, если что).
да ладно!. покажите мне бухгалтера, который осознанно что то "расходит"
Цитата
Andrey_S написал:
ежегодные отчеты по договору управления
в копейку отчеты по дому сходятся с управленческим учетом из ексельки
Цитата
Andrey_S написал:
И именно поэтому на практике при отзыве лицензий УО широко наблюдается внезапное превращение всех показываемых в таких годовых отчетах "остатков на домах" в тыкву.
открою тайну, остатки сидят в долгах граждан, купленных основных средствах, материальных запасах на складах, если есть. Ну эт у нормальных УО. У тех, кто изначально ставил цель вывод денег, там все интереснее. Там в имуществе учредителей, вот им они по долгам и платят. Обширная судебная практика.
Цитата
Егор написал:
Напишите оба кратко свою точку зрения и удивитесь насколько они похожи
коротко:
1. поступающие денежные средства от жителей-покупателей ни фига не целевые
2.Что б доказать что средства целевые и вывести их из под налогообложения, они должны буть действительно целевыми, как минимум порядок финансирования и цели траты денег должны быть закреплены в какой то местной нормативке, как минимум.
3. Никаких остатков по домам нет ( фантазии некоторых экономистов, не правильно формирующих отчет по домам не в счет), есть или прибыль собственников компании или денежные средства за не сделанные работы, подлежащие возврату..
4.Суды , конечно, произносят фразу "целевые средства", но взыскивают необоснованное обогащение
#40
0 0
Цитата
Егор написал:
Не проходит по смарту - это не диагноз, но вообще спорно.
Ну тогда еще конкретнее. Кто-то может представить оформление "Акта нарушения качества или превышения установленной продолжительности перерыва" в оказании "услуги управления"?
Цитата
Егор написал:
И я считаю, что управление недвижимостью совсем не уникальный случай.
Разумеется. SMART придуман не исключительно для рынка управления недвижимостью и возник не на нем.
#41
0 0
Цитата
Ялиса написал:
открою тайну, остатки сидят в долгах граждан, купленных основных средствах, материальных запасах на складах, если есть. Ну эт у нормальных УО. У тех, кто изначально ставил цель вывод денег, там все интереснее. Там в имуществе учредителей, вот им они по долгам и платят. Обширная судебная практика.
Владимирская область, 2015 год - https://zebra-tv.ru/novosti/jizn/kto-zarabotal-na-litsenzirovanii-upravkompaniy/
Самарская область, 2020 год - https://twitter.com/VChasovskih/status/1254452246726750208?s=20
Цитата
Ялиса написал:
коротко:1. поступающие денежные средства от жителей-покупателей ни фига не целевые2.Что б доказать что средства целевые и вывести их из под налогообложения, они должны буть действительно целевыми, как минимум порядок финансирования и цели траты денег должны быть закреплены в какой то местной нормативке, как минимум.3. Никаких остатков по домам нет ( фантазии некоторых экономистов, не правильно формирующих отчет по домам не в счет), есть или прибыль собственников компании или денежные средства за не сделанные работы, подлежащие возврату..4.Суды , конечно, произносят фразу "целевые средства", но взыскивают необоснованное обогащение
По первым 3 пунктам - я ровно об этом и написал выше.
По п. 4 - не видел. Буду благодарен, если приведете ссылку хотя бы на одно конкретное дело.
#42
1 0
  • ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 21 декабря 2015 г. N 301-ЭС15-17355

  • ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕот 15 ноября 2018 г. N 307-ЭС18-18979
  • ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ\ ОПРЕДЕЛЕНИЕот 17 сентября 2018 г. N 309-ЭС18-13443
  • ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕот 17 сентября 2018 г. N 309-ЭС18-13443

  • АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕот 29 августа 2018 г. N Ф09-4873/18
  • АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 2 ноября 2017 г. N Ф09-5812/17
Эт первое ,что нашлось
#43
0 0
Цитата
Ялиса написал:
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 21 декабря 2015 г. N 301-ЭС15-17355
В этом определение понятие "целевые" применяется в отношении платежей за кап. ремонт - т.е. применяется правильно.

Цитата
Ялиса написал:
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕот 15 ноября 2018 г. N 307-ЭС18-18979
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ\ ОПРЕДЕЛЕНИЕот 17 сентября 2018 г. N 309-ЭС18-13443
Здесь понятие "целевые" не применяется.

Цитата
Ялиса написал:
АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕот 29 августа 2018 г. N Ф09-4873/18
АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 2 ноября 2017 г. N Ф09-5812/17
Текста в открытом доступе не нашел, но при поиске наткнулся на занятную статью со сходными рассуждениями - в ней так же приводится ряд ссылок на арбитражную практику уровня не выше округов. Сама статья - жесть (хотя и не без некоторых здравых замечаний), причем автор позиционирует себя как бывший работник налоговых органов.
#44
0 0
целевые идут вскользь, в тексте и смотреть нужно , начиная с первых инстанций и таки, да, в решениях речь не о целевых, а о небезосновательном обогащении, я выше об этом и говорила
#45
0 0
Цитата
Егор написал:
Не проходит по смарту - это не диагноз, но вообще спорно.
Еще. Наткнулся вот на такое:


Источник: Методические рекомендации по деятельности совета МКД (от Института экономики города, актуализированные на 2014 год, прилагаю).
В них же высказана мысль о целевом характере взносов собственников помещений на обеспечение работы Совета дома (мне так же известен пример аудиторского заключения по обследованию учета в УО, в котором сбор через УО оплаты деятельности председателя совета МКД рекомендуется рассматривать так же и исключать эту оплату из налогооблагаемой базы УО):

#46
0 0
Цитата
Andrey_S написал:
Цитата
Егор написал:
Не проходит по смарту - это не диагноз, но вообще спорно.
Еще. Наткнулся вот на такое:


Источник: Методические рекомендации по деятельности совета МКД (от Института экономики города, актуализированные на 2014 год, прилагаю).
В них же высказана мысль о целевом характере взносов собственников помещений на обеспечение работы Совета дома (мне так же известен пример аудиторского заключения по обследованию учета в УО, в котором сбор через УО оплаты деятельности председателя совета МКД рекомендуется рассматривать так же и исключать эту оплату из налогооблагаемой базы УО):
С точки зрения хорошей УК написано верно и логично. Только какое это имеет отношение к реальности для всех? Это рекомендации о светлом будущем из 2014 года, а не обязаловка к выполнению. Тем более в таком "документе" читать про целевое - это не серьёзно.

Аудиторы кстати тоже люди и иногда такую дичь городят, что хоть стой хоть падай.
#47
0 0
Цитата
Егор написал:
Только какое это имеет отношение к реальности для всех? Это рекомендации о светлом будущем из 2014 года, а не обязаловка к выполнению. Тем более в таком "документе" читать про целевое - это не серьёзно.
Ну, мы же обсуждаем. Читать об этом в таком документе (от довольно авторитетной организации) - не менее серьезно, чем на форуме.

Цитата
Егор написал:
Аудиторы кстати тоже люди и иногда такую дичь городят, что хоть стой хоть падай.
Мысль о целевом назначении собираемых через УО платежей на деятельность совета и/или председателя совета МКД не дикая - все зависит от того, с кем и в каких отношениях этот совет и/или председатель совета МКД находятся.
Другое дело, что на практике сбор таких платежей через УО сам по себе провоцирует как минимум установление "особых" неформальных отношений между УО и членами/председателями советов МКД (как максимум - откровенный подкуп председателей/советов управляющей организацией и/или продвижение управляющей организацией в члены/председатели совета МКД представителей своих интересов).
Сейчас на форуме: 2 пользователя
2 пользователя сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!