new_year

Форум

ГлавнаяЯвляется ли счетчик воды (ГВС) после/до водоподогревателя общедомовым ?

Является ли счетчик воды (ГВС) после/до водоподогревателя общедомовым ?

RSS
Является ли счетчик воды (ГВС) после/до водоподогревателя общедомовым ?
 
Уважаемые специалисты! Поделитесь пожалуйста соображениями по следующему вопросу:
В многоквартирные дома подаются ресурсы - холодная вода и тепловая энергия на нужды отопления и подогрева ГВС. В домах установлены водо-водянные водоподогреватели (бойлеры) для нагрева ГВС. То есть ГВС производится с использованием общедомового имущества. Для производства ГВС используется два ресурса. Теплосчетчиков нет. На выходе ГВС с водоподогревателя или на входе холодной воды в водоподогреватель (на ответвлении ХВС) установлены счетчики объема воды которую нагрели. РСО в договоре теплоснабжения требуют использовать эти счетчики для расчета тепловой энергии на подогрев воды и настаивают на том что это ОДПУ по ГВС следовательно должен быть использован при расчетах. Мы (УК) настаиваем на том, что это не ОДПУ, так как такой ресурс как ГВС в дом не подаётся и расчет нужно вести по правилам 124, то есть по данным индивидуальных ПУ и нормативам. Кто прав и как это обосновать?
 
Как я понимаю понятие ОДПУ - он должен стоять на границе балансовой принадлежности.
В случае установки до теплообменника он если и будет на границе то не той РСО - холодную воду же другая РСО подает и у неё есть свой ОДПУ до этого. А если после то это вообще ваши внутренние сети.
Ни в одном случае прибор не может считаться ОДПУ.
Ну и конечно же основное тут то, что РСО не подает вам саму воду (она покупается у другой РСО), а следовательно ОДПУ может быть только прибор, учитывающий тот ресурс, который подается - т.е. тепловую энергию.
Из вашего сообщения совсем не понял как можно счетчики объёма воды использовать для расчета тепловой энергии?
 
Цитата
Волжский парень пишет:

Из вашего сообщения совсем не понял как можно счетчики объёма воды использовать для расчета тепловой энергии?

Также как и для жителей дома при двухкомпонентном тарифе. В квартирах тоже на ГВС стоят не теплосчетчики а обычные водомеры. Рля расчета тепловой энергии используется утвержденный коэффициент (норматив) его расчет приведен в правилах 306ПП об установлении нормативов (0,054Гкал/м3).

Проблема то в том, как грамотно юридически обосновать что прибор установленный на ответвлении холодной воды на водоподогреватель не является ОДПУ ГВС и использоваться для расчетов не может. Мы в протоколе разногласий настаиваем на исключении из договора пункта по которому расчет ведется с использованием этого расходомера и назван он в договоре именно общедомовым. Ссылаемся мы на определение ОДПУ в правилах 354 и на тот факт что такой ресурс (ГВС) в дом не подаётся, а приготавливается с использованием общедомового имущества. РСО говорят что мы не правы и это ОДПУ. РСО просто не хотят использовать индивидуальные ПУ как это предписывают правила 124. Как их переубедить без привлечения суда. Ну даже если в суд идти, там также нужно всё разжевать. Если использовать этот счетчик на водоподогревателе при расчетах с РСО, у нас возникают нестыковки с начислениями жителям.
 
У нас на практике расчет ведется по ОДПУ, при наличие общедомового на тепло, т.е. счетчик, считающий количество ГКал, ушедших на дом всего (и на жилые (подогрев+отопление) и на нежилые (подогрев +отопление)). В дальнейшем РСО общую величину делит на всех согласно нагрузкам.
Отдельно стоящий счетчик только на подогрев - для рсо ничего не должен значить, его можно использовать исполнителю ком. услуг при расчете ГВС людям.

Вы аргументируете все грамотно. Ни убавить ни прибавить. по вопросу убедить без суда- надо посмотреть судебную практику.
 
Цитата
цужкх пишет:
У нас на практике расчет ведется по ОДПУ, при наличие общедомового на тепло, т.е. счетчик, считающий количество ГКал, ушедших на дом всего (и на жилые (подогрев+отопление) и на нежилые (подогрев +отопление)). В дальнейшем РСО общую величину делит на всех согласно нагрузкам.

У нас где стоят теплосчетчики там вопросов нет. Проблема на домах где теплосчетчиков нет но стоят водосчетчики на ответвлении ХВС на водоподогреватель или после водоподогревателя но на внутридомовых сетях.
Мы эти счетчики устанавливали давненько, ещё до появления правил 124 и в то время сами просили принять ТСО их к расчету. Нам ТСО за подогрев воды выставляли по нормативу по количеству жильцов, а жители уже поустанавливали счетчтки и платили по факту. У нас начали копиться долги. 124ПП ещё не существовало. Как только мы всё же урегулировали вопрос с ТСО и уговорили их выставлять нам счет за подогрев не по нормативу а хотя бы за фактически нагретый объем воды по водомеру на водоподогревателе, вышло постановление 124 и счетчики стали не актуальными, а в договор уже внесли изменения. Теперь ТСО не хотят отказываться от этих счетчиков аргументируя это тем что счетчики приняты, а индивидуальным ПУ они не доверяют и не имеют возможности контролировать. Технически то я их прекрасно понимаю, но у нас идет нестыковка.
Можно конечно тупо не передавать показания и всё, но хотелось бы цивилизованно договориться.
 
Цитата
цужкх пишет:
Также как и для жителей дома при двухкомпонентном тарифе. В квартирах тоже на ГВС стоят не теплосчетчики а обычные водомеры. Рля расчета тепловой энергии используется утвержденный коэффициент (норматив) его расчет приведен в правилах 306ПП об установлении нормативов (0,054Гкал/м3).
Это уже извините не расчет по ОДПУ, а самодеятельность. В каком конкретно пункте 306-ПП есть эта цифра 0,054?
По сути требуйте акт разграничения балансовой принадлежности между вами и РСО - пусть нарисуют вам на границе этот счетчик и покажут свои сети - мне прямо интересно посмотреть как они это сделают.
У них один выход - ставить за счет собстенников нормальное ОДПУ по 261-ФЗ.
 
Цитата
цужкх пишет:
По сути требуйте акт разграничения балансовой принадлежности между вами и РСО - пусть нарисуют вам на границе этот счетчик и покажут свои сети - мне прямо интересно посмотреть как они это сделают.

Хорошее замечание, для суда может пригодится! У нас их (актов разграничения) к договору теплоснабжения нет. Мы просили ТСО составить на каждый дом отдельно, нам показали фигу. С Водоканалом по воде и водоотведению оформлены на все дома и ничего. По газу, электричеству тоже. А на тепло и ГВС (где централизованное от ЦТП) не хотят. Но в тексте договора теплоснабжения есть общая фраза из правил 491 что граница проходит по внешней стене дома.

Цитата
цужкх пишет:
В каком конкретно пункте 306-ПП есть эта цифра 0,054?
Цифры этой там нет, я её привел для примера. В 306ПП есть формула по которой эта цифра выводится. Появилась в 306ПП недавно но формула не новая, давным давно существовала в различных методиках. Конкретно это п.24(1) правил 306 в редакции пост 129ПП от 14.02.2015, формула №23.1

У нас эта формула есть в приложении к договору уже много лет.
 
Цитата
Но в тексте договора теплоснабжения есть общая фраза из правил 491 что граница проходит по внешней стене дома.
Ну так вперед - пусть ставят ОДПУ где положено и берут по его показаниям. Насколько помню штрафовать за его отсутствие должны именно РСО.
Цитата
У нас эта формула есть в приложении к договору уже много лет.
Эта формула как то прокатывает, что бы вычитать тепловую энергию потраяенную на ГВС (при отсутствии прибора её измеряющего) из общего количества тепловой энергии поданной на дом - для определения расхода тепловой энергии на отопление.
В данном случае её использование не к месту.
 
Ребят - завтра отпишусь (сижу в самолёте)... Если забуду - пинните...
 
Цитата
burmistr пишет:
Если забуду - пинните...
Тук-тук-тук! Дико извиняюсь. Уж шибко надо. С меня трясут обоснование к протоколу разногласий.
 
Извиняюсь, где-то было судебное решение с попыткой УО обосновать применение для расчетов показаний только ИПУ и ссылкой на ПП124. К сожалению, суд встал на сторону РСО, поэтому не вижу смысла искать этот пост.

По поводу того, что ОДПУ на ГВС должна поставить РСО: она-то поставит, но за счет собственников (в рассрочку, согласно 261-ФЗ).

Моё мнение: всем сторонам нужно договариваться, а не "злоупотреблять правом" для своей выгоды. Организовать учет по холодному водомеру подпитки (для систем с циркуляцией) или по выходному горячему водомеру (тупиковая ГВС), с применением норматива нагрева можно. Это меньшее из зол, с точки зрения затрат и справедливости.
 
А сейчас с введением повышающих коэффициентов еще веселее будет. Если мы или суд или ещё какой орган признает что в домах с водоподогревателем ОДПУ по ГВС существует и это прибор установленный на входе ХВС в водоподогреватель (или на выходе ГВС с водоподогревателя), то на домах где такого прибора нет (не установили) что мы должны делать? Применять повышающие коэффициенты к ОДН по ГВС! ТСО за это сразу схватятся. Если признаём что в домах с водоподогревателем ОДПУ по ГВС физически существовоать не может то проблем нет ни с коэффициентами, ни расхождений, ни сверхнормативным ОДН (убытков), то есть сколько УК взяла с жителей за подогрев, столько и отдала ТСО. Вопрос то немного шире чем кажется.
 
Цитата
цужкх пишет:
А сейчас с введением повышающих коэффициентов еще веселее будет. Если мы или суд или ещё какой орган признает что в домах с водоподогревателем ОДПУ по ГВС существует и это прибор установленный на входе ХВС в водоподогреватель (или на выходе ГВС с водоподогревателя), то на домах где такого прибора нет (не установили) что мы должны делать? Применять повышающие коэффициенты к ОДН по ГВС! ТСО за это сразу схватятся. Если признаём что в домах с водоподогревателем ОДПУ по ГВС физически существовоать не может то проблем нет ни с коэффициентами, ни расхождений, ни сверхнормативным ОДН (убытков), то есть сколько УК взяла с жителей за подогрев, столько и отдала ТСО. Вопрос то немного шире чем кажется.
Да понятно! Вас не интересует голая правда. Свой интерес.
"Взять за фук" в шашках.
Смешно на форуме управляющих организаций призывать встать на место РСО! Но на то я и Дон Кихот.
Зачем вообще выдумали эти проклятые ОДПУ? Так хорошо жили без них! (кто не понял - иронизирую).

Вот идея о том, что учет ГВС по разности двух расходомеров в системах с циркуляцией должен быть признан некомерческим - интересная! Только лично я развить её не смогу точно, масштаб не тот.

По теме. Так как же нормально в идеале (или близко к этому) учесть горячую воду? От идеала потом спустимся на землю и оценим погрешности. Я же инженер, технарь, а не манипулятор.

Добавлено спустя 13 minutes 26 seconds:
Сразу и выскажусь.
Если закрытая система ГВС с теплообменником(ками) на ГВС, и горячую воду приготавливаете сами, а теплоснабжающая организация поставляет только тепловую энергию на подогрев, то:
учет тепловой энергии в греющем (первичном) контуре, т.е. до теплообменника. Причем - отдельно от отопления.
А саму воду учитывать на холодной подпитке - ну это уже внутреннее дело МКД или ТСЖ или УО.
 
Ну вот, чего боялся то и начинает происходить. Наша теплоснабжающая пытается нам выставить счета за подогрев воды на ОДН с повышающими коэффициентами на домах где якобы не установлены ОДПУ по ГВС и нет актов об отсутствии технической возможности установки ОДПУ. Может я чего-то не понимаю, но как можно составить акт на отсутствие техвозможности установки ОДПУ которого не может существовать по определению. Мы воду сами греем. Нам такой ресурс как ГВС не подаётся.
 
Цитата
цужкх пишет:
... Мы воду сами греем. Нам такой ресурс как ГВС не подаётся.
А сколько вы потребляете тепловой энергии от РСО на нагрев своей воды?
 
Откуда я знаю? У нас не на всех домах стоят теплосчеичики. Вопрос то ни в этом. У нас утверждены повышающие коэффициенты на воду а не на тепловую энергию. Мы от РСО получаем тепловую энергию на нужды отопления и подогрева воды, и лишь на нескольких домах отдельно ГВС, но там вопросов и нет.
 
Цитата
цужкх пишет:
Откуда я знаю? У нас не на всех домах стоят теплосчеичики. Вопрос то ни в этом. У нас утверждены повышающие коэффициенты на воду а не на тепловую энергию. Мы от РСО получаем тепловую энергию на нужды отопления и подогрева воды, и лишь на нескольких домах отдельно ГВС, но там вопросов и нет.
Я хочу сказать о том, что если цепляться за казуистику законов и постановлений, то рано или поздно эти НПА изменяют и корректируют. Лучше опираться на здравый смысл и законы естественных наук, как-то физики. Если законодатели забыли упомянуть про безучетную тепловую энергию, и вынуждают РСО как-то выкручиваться, то завтра этот пробел будет устранен.

Мне бы хотелось всё-таки услышать от Вас, сколько вы платите за тепло для нагрева воды, и как эта сумма вычисляется - это, как мне кажется, поможет понять логику противоположной стороны (РСО).
 
Так там всё вроде понятно, и логика РСО понятна, дополнительные деньги. Мы платим за подогрев воды из расчета 0,053Гкал/куб.метр (округленно, прописано в договоре). Кубы определяются по показаниям индивидуальных ПУ, нормативов для собственников без ИПУ и нормативов на ОДН. Так вот ОДН для домов без ОДПУ с июля на 20% выше, через пол года станет ещё выше.
У нас есть дома где отдельно подается ГВС от РСО по отдельной трубе. Там вопросов не возникает. Есть счетчик, хорошо, нет, тогда повышенный норматив на ОДН. В Правилах 354 есть четкое определение что такое ОДПУ.
Цитата
"коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом;
Ну не подаётся в дом такой ресурс как ГВС. Невозможно поставить счетчик на ресурс которого не подаётся, и соответственно составить акт о наличии или отсутствии технической возможности установки ОДПУ не возможно. Разве можно в таком случае применить повышающий коэффициент на ресурс который в дом не подаётся? У нас и на сайте "Реформа ЖКХ" указано на этих домах что ОДПУ по ГВС нет и установка не требуется.
 
цужкх
А ресурс "тепловая энергия" подается?
 
Подаётся. Общий на отопление и ГВС. Но этот ресурс должен учитываться теплосчетчиком установленном на границе и соответствующий правилам учета тепловой энергии №1034ПП. Ну будет к примеру водонагреватель газовый. Что газавщики будут требовать установки водосчетчика и принимать его на учет. Нет конечно, они будут требовать газовый счетчик, им нужно свой ресурс считать, остальное не их дело. Не важно какой ресурс мы используем для нагрева воды, должен именно этот ресурс и учитываться. Да хоть дровами топите, Вы же рассчитываться с поставщиком дров будете за их количество (дров), а не за количество воды нагреваемой или нагретой.
 
Цитата
цужкх пишет:

"А ресурс "тепловая энергия" подается?"
Подаётся. Общий на отопление и ГВС.
Отлично!
А сколько же вы тратите энергии для нагрева воды?
Цитата
Мы платим за подогрев воды из расчета 0,053Гкал/куб.метр
То есть, сколько фактически энергии вы тратите - не известно, она отдельно не измеряется вашим теплосчетчиком. Измеряется в сумме с отоплением. А что этот теплосчетчик показывает летом, без отопления?
Цитата
Но этот ресурс должен учитываться теплосчетчиком установленном на границе и соответствующий правилам учета тепловой энергии №1034ПП. Ну будет к примеру водонагреватель газовый. Что газавщики будут требовать установки водосчетчика и принимать его на учет. Нет конечно, они будут требовать газовый счетчик, им нужно свой ресурс считать, остальное не их дело. Не важно какой ресурс мы используем для нагрева воды, должен именно этот ресурс и учитываться. Да хоть дровами топите, Вы же рассчитываться с поставщиком дров будете за их количество (дров), а не за количество воды нагреваемой или нагретой.
Все-таки, что же теплосчетчик показывает летом? Ведь летом он покажет лишь энергию на ГВС. Совпадает она с нормативом 0,053 Гкал/куб.метр? Если температура горячей воды на выходе из теплообменника в пределах норматива, и есть циркуляционный контур ГВС - то в норматив вы не уложитесь.
Поэтому РСО и настаивает.
 
ДонКихот!
Счетчик который требуют установить РСО не показывает тепловую энергию, не измеряет температуру, а считает только кубы холодной воды поступившей в водоподогреватель. Потом РСО умножают этот объем но 0,053Гкал/м3. Укладываемся мы в этот норматив 0,053 или нет, на результат не сказывается. Он (этот счетчик) не учитывает не тепловые потери на водоподогревателе, на циркуляции если она есть.
Вопрос то в другом.
Нам теплоснабжающая организация пытаются втиреть что счетчик воды (холодной) установленный на водоподогревателе является ОДПУ ГВС! А если его нет, значит норматив ОДН на ГВС должен быть повышенный, а следовательно за подогрев мы должны оплатить с повышенного объема ГВС. При этом Водоканал к нам вопросов не имеет. ОДПУ по холодной воде на воде в дом у нас есть, поэтому нормативы на ОДН базовые!!!
Счетчик который просят тепловики установлен после ОДПУ по воде на ответвлении на водоподогреватель, то есть в середине внутредомовой системы водоснабжения. Он не может являться ОДПУ по ГВС и его вообще не может существовать при данной системе тепло/водо снабжения.
 
Упустил немного - а счетчик тепловой энергии для нужд ГВС стоит?
 
цужкх!
Сколько ваш дом потребляет горячей воды - Вы знаете? Сумма расходов (показаний) всех квартирных водомеров? Ничего подобного! Истинного потребления вы не знаете, оно скорее всего больше, чем упомянутая выше сумма - это я знаю по своему дому и домам нашего и соседнего многодомных ТСЖ. Где ОДПУ есть, там и ОДН всегда есть, доходят до 30%! Где нет - там и проблем, казалось бы, нет - но их просто не видно. А они есть!

Потребляя горячей воды больше, чем показывают квартирные водомеры, вы наверняка наносите убытки теплоснабжающей организации, потому что потребляете тепла больше, чем расчетное значение, вычисленное исходя из показаний квартирных водомеров. Если же в доме имеется еще и циркуляционный контур ГВС, да еще и с полотенцесушителями - вообще другие показатели!

Как я понял, в доме есть только одноканальный узел учета тепловой энергии на всё входящее тепло: отопление и ГВС вместе. Раздельного учета нет, поскольку тогда и вопрос не возник бы.

А сколько, кстати, тепла потребляется летом, при отключенном отоплении? Ведь тогда теплосчетчик покажет только потребление на ГВС. У вас есть такие данные?

Наиболее просто измерить количество потребленной горячей воды в закрытых системах с циркуляцией и без - по расходу холодной воды, поступающей во вторичный контур теплообменника или в его "обратку" "для подпитки". Этого, наверное, и требуют теплосети.

Если не понятно - приведу числовой пример.
 
Я вроде бы уже несколько раз написал суть проблемы. Тема вообще куда-то в другую сторону пошла. Может я конечно мысли не умею выражать, попробую еще раз!

Речь идет о домах на которых НЕТ теплосчетчиков! Есть только ОДПУ по воде. Обрисовываю подробно схему:
В дома поступает 2 ресурса: тепловая энергия (закрытая система теплоснабжения) и холодная вода. Ресурс ГВС в дом не поступает. ГВС производится исполнителем при помощи общедомового имущества (водоподогреватель).
Холодная вода поступает в дом через водосчетчик (у Водоканала вопросов нет) и далее после счетчика разветвляется на ХВС и ГВС (на подогрев).
Теплоснабжающая организация настаивает на установку счетчика воды (холодной воды) именно на ответвлении холодной воды на водоподогреватель и утверждают что именно это и есть ОДПУ по ГВС!!!
Мы утверждаем что это не ОДПУ по ГВС в соответствии с правилами 354 п.2 определения:
Цитата
"коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом;
То есть ОДПУ это прибор установленный на границе. ГВС как отдельный коммунальный ресурс в дом не подается! Границы по этому ресурсу у нас с РСО нет. Следовательно этот счетчик будет вести какой-то внутренний учет (технический) но не является ОДПУ!

Вот в чем вопрос! ОДПУ это или нет? Отсюда вытекает будут ли использоваться повышающие коэффициенты на ОДН по ГВС. Если это не ОДПУ то как мне это вдолбить в головы РСО?

Меня не интересует (в данном случае) статистика по потреблению воды, тепла, и прочее. У меня она есть. У нас 260 домов со всякими вариантами оснащения приборами и автоматикой регулирования. Я уже 20 лет (с 1995г) занимаюсь учетом ресурсов из них 5 лет в УК. Наработки море.
У нас есть дома где ГВС в дом поступает по отдельной трубе от ЦТП РСО. Там вопросов нет! Есть счетчик - хорошо, нет - используем повышающий коэффициент на ОДН по ГВС.
Я пытаюсь доказать в РСО что ОДПУ по ГВС может существовать только на домах где ГВС в дом подается отдельно (как в указанном выше случае). В остальных случаях ОДПУ по ГВС существовать не может и соответственно не может существовать акт наличия/отсутствия тех.возможности его установки, а также не могут применяться повышающие коэффициенты на ОДН по ГВС.

И ещё. У нас РЭК утвердили повышенные нормативы только на объёмы воды. На тепловую энергию повышенных нормативов нет, не утверждены! Норматив на подогрев воды также не утвержден. 0,053Гкал/м3 - это договорная цифра прописанная в договоре теплоснабжения.

Мы опираемся на правила 354 не зависимо нравятся они нам или нет. Где что лучше учитывать с технической точки зрения я знаю. Но обязан применять установленные правила.
 
Цитата
цужкх пишет:
Уважаемые специалисты! Поделитесь пожалуйста соображениями по следующему вопросу:
грызь...
Мы (УК) настаиваем на том, что это не ОДПУ, так как такой ресурс как ГВС в дом не подаётся и расчет нужно вести по правилам 124, то есть по данным индивидуальных ПУ и нормативам. Кто прав и как это обосновать?

Если у вас стоит ОДПУ по теплу.
А далее читаем пп Рф 354 и посылаете в лес поскольку приготовление воды производится общедомовым имуществом с использованием тепловой энергии учтенной ОДПУ(куда она деётся никого не волнует).
Еще надо получить с оператора тепловых сетей(может быть то же самоге РСО, а может быть МП по сетям) акт в котором написано что "ГВС по закрытой схеме".(прямо так и должно быть записано в акте).
ВСЁ. Технично через юриста посылаете лесом.

Если ОДПУ по теплу нет.
Но есть СНиП про нормативы на потребление тепла на разные схемы стояков(утепленные неутепленные, с полотенчиками, без полотенчиков, закрытая, открытая, металлические, синтетические, с рециркуляцией без рециркуляции).
Берете ту же справку об том "ГВС по закрытой схеме".
И далее по нормативам СНиП отбиваетесь.
В вашем случае установка ПУ не требуется, но за отопление вам будет коэффициент.
НО! Средства с этого коэффициента ДОЛЖНЫ возвращаться РСО на лицевой счет дома.
И тратить их можно только на цели энергосбережения, энергоэффективности, установки ПУ и ОДПУ. Подготовка к ОЗП тоже кстати энергосбережение(это если ОБЭП наедет по жалобе кого то из жильцов).

И как бы всё.
Еще есть форум "теплопункта" там можно проконсультироваться с самыми крутыми спецами по учету тепла и ГВС.

PS: 0,053 это какая то странная цифра. По учебнику физики от 5грЦельсия до 70 гр.Цельсия 0,066.
Если только у вас ХПВС с температурой 15 гр.Цельсия?
 
Спасибо, ответ Ваш понятен. Согласен с Вами.
Правда СНиП нам никуда не упирается (относительно нормативов). Он больше для РСО и РЭК, они нормативы утверждают, а мы по ним работаем.
С отоплением не спорю. Утвердят повышенный норматив, будем начислять.

Поясню про 0,053. Ничего странного нет.
У нас ГВС 60гр. ХВС официально круглый год 7гр. 60-7=0,053. Но это я округлил для лучшего восприятия (смысл то не в цифре), на самом деле цифра в договоре посчитанная по формуле длиннее. Коэффициент в зависимости от типа системы (изолированные стояки, нет, с полотенчиками или нет) не использован. Вообще этот норматив должны утвердить РЭК в соответствии с правилами 306 (формула в них из указанного Вами СНиП...)и их должно быть 8 нормативов на все варианты для каждого города. Но пока не утвердили.
На форуме "теплопункта" я есть. Ник PAlex

grossinginer
У меня попутный вопрос по очень актуальной теме. Откуда информация что "Средства с этого коэффициента ДОЛЖНЫ возвращаться РСО на лицевой счет дома." Можно ссылку на источник. Будем примногоблагодарен.
Наши РСО ничего отдавать не собираются и потирают руки.
 
цужкх!
Если Вас интересует юридическая сторона вопроса - то мои рассуждения не в тему.

Я же пытался писать о технической стороне, в том смысле, что при отсутствии специального теплосчетчика на ГВС, для более или менее справедливого (не обязательно выгодного для кого-то) учета тепла, нужно использовать водомер холодной воды на ответвлении в систему ГВС.
Вижу, что это Вам не интересно. Вы всё, похоже, и сами понимаете, но сейчас вам выгодно использовать пробелы в НПА. Это тоже нормально.
 
ДонКихот
Да действительно, хоть я и технический специалист, но в данном случае меня интересует (в силу служебных обязанностей) именно правовая и расчетная сторона хоть мне это и не нравится (не моё это).
Тем не менее, спасибо за беседу. Всё что Вы пытались написать, всё верно. И это всё легко можно применить на предприятии. В ЖКХ к сожалению иногда даже законы физики не действуют.
Расскажу предысторию всего этого:
Одно время (до февраля 2012г) мы сами настаивали на установке этих водомеров и упрашивали РСО вести расчет за подогрев по этим приборам. Нам РСО за подогрев выставляли по нормативу, а жители устанавливали счетчики и платили по факту. Начинал расти долг у УК перед РСО. Со скрипом РСО начали учитывать показания этих приборов.
После выхода постановления 124ПП от 14.02.2012г надобность в них отпала. РСО стали обязаны учитывать показания ИПУ. Естественно это их не обрадовало, учитывая что некоторые собственники "кулибины" знают что делать. РСО стало проще использовать показания этого прибора учета нежели применять формулу по постановлению 124ПП. Осталось только присвоить этому счетчику статус ОДПУ. О чем и идет спор.
Дальнейшие изменения законодательства (Правил 354 в частности), начиная с пост. 344ПП ещё сильнее усугубило дело. Плюс повышающие коэффициенты сейчас.
Раньше РСО были против этих счетчиков и упирались всеми правдами и неправдами, а сейчас не хотят от них отпускаться и зубами в них вцепились. Ну а мы соответственно наоборот.
Дело не в получении выгоды со стороны УК а в сокращении убытков и защита интересов жителей. Почему они должны платить ОДН по повышенному нормативу если в данном случае их вины нет что они не могут установить ОДПУ по ГВС которого не может существовать в природе.
 
цужкх!
Да, не дай бог жить в эпоху перемен...

Счетчик на холодную воду для ГВС мог бы являться ОДПУ горячей воды. А тепло вычислять по формуле с нормативом нагрева. Даже в таком виде, если есть циркуляционный контур ГВС, а тем более, если в нем еще и полотенцесушители - без применения повышающих коэффициентов (про которые упоминают в ПП 129) этого будет мало.
Вы это понимаете. Но пока есть юридические коллизии, можно этим пользоваться.
Всё равно, ваш вопрос решится не на данном форуме.
#1
0 0
Уважаемые специалисты! Поделитесь пожалуйста соображениями по следующему вопросу:
В многоквартирные дома подаются ресурсы - холодная вода и тепловая энергия на нужды отопления и подогрева ГВС. В домах установлены водо-водянные водоподогреватели (бойлеры) для нагрева ГВС. То есть ГВС производится с использованием общедомового имущества. Для производства ГВС используется два ресурса. Теплосчетчиков нет. На выходе ГВС с водоподогревателя или на входе холодной воды в водоподогреватель (на ответвлении ХВС) установлены счетчики объема воды которую нагрели. РСО в договоре теплоснабжения требуют использовать эти счетчики для расчета тепловой энергии на подогрев воды и настаивают на том что это ОДПУ по ГВС следовательно должен быть использован при расчетах. Мы (УК) настаиваем на том, что это не ОДПУ, так как такой ресурс как ГВС в дом не подаётся и расчет нужно вести по правилам 124, то есть по данным индивидуальных ПУ и нормативам. Кто прав и как это обосновать?
#2
0 0
Как я понимаю понятие ОДПУ - он должен стоять на границе балансовой принадлежности.
В случае установки до теплообменника он если и будет на границе то не той РСО - холодную воду же другая РСО подает и у неё есть свой ОДПУ до этого. А если после то это вообще ваши внутренние сети.
Ни в одном случае прибор не может считаться ОДПУ.
Ну и конечно же основное тут то, что РСО не подает вам саму воду (она покупается у другой РСО), а следовательно ОДПУ может быть только прибор, учитывающий тот ресурс, который подается - т.е. тепловую энергию.
Из вашего сообщения совсем не понял как можно счетчики объёма воды использовать для расчета тепловой энергии?
#3
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:

Из вашего сообщения совсем не понял как можно счетчики объёма воды использовать для расчета тепловой энергии?

Также как и для жителей дома при двухкомпонентном тарифе. В квартирах тоже на ГВС стоят не теплосчетчики а обычные водомеры. Рля расчета тепловой энергии используется утвержденный коэффициент (норматив) его расчет приведен в правилах 306ПП об установлении нормативов (0,054Гкал/м3).

Проблема то в том, как грамотно юридически обосновать что прибор установленный на ответвлении холодной воды на водоподогреватель не является ОДПУ ГВС и использоваться для расчетов не может. Мы в протоколе разногласий настаиваем на исключении из договора пункта по которому расчет ведется с использованием этого расходомера и назван он в договоре именно общедомовым. Ссылаемся мы на определение ОДПУ в правилах 354 и на тот факт что такой ресурс (ГВС) в дом не подаётся, а приготавливается с использованием общедомового имущества. РСО говорят что мы не правы и это ОДПУ. РСО просто не хотят использовать индивидуальные ПУ как это предписывают правила 124. Как их переубедить без привлечения суда. Ну даже если в суд идти, там также нужно всё разжевать. Если использовать этот счетчик на водоподогревателе при расчетах с РСО, у нас возникают нестыковки с начислениями жителям.
#4
0 0
У нас на практике расчет ведется по ОДПУ, при наличие общедомового на тепло, т.е. счетчик, считающий количество ГКал, ушедших на дом всего (и на жилые (подогрев+отопление) и на нежилые (подогрев +отопление)). В дальнейшем РСО общую величину делит на всех согласно нагрузкам.
Отдельно стоящий счетчик только на подогрев - для рсо ничего не должен значить, его можно использовать исполнителю ком. услуг при расчете ГВС людям.

Вы аргументируете все грамотно. Ни убавить ни прибавить. по вопросу убедить без суда- надо посмотреть судебную практику.
#5
0 0
Цитата
цужкх пишет:
У нас на практике расчет ведется по ОДПУ, при наличие общедомового на тепло, т.е. счетчик, считающий количество ГКал, ушедших на дом всего (и на жилые (подогрев+отопление) и на нежилые (подогрев +отопление)). В дальнейшем РСО общую величину делит на всех согласно нагрузкам.

У нас где стоят теплосчетчики там вопросов нет. Проблема на домах где теплосчетчиков нет но стоят водосчетчики на ответвлении ХВС на водоподогреватель или после водоподогревателя но на внутридомовых сетях.
Мы эти счетчики устанавливали давненько, ещё до появления правил 124 и в то время сами просили принять ТСО их к расчету. Нам ТСО за подогрев воды выставляли по нормативу по количеству жильцов, а жители уже поустанавливали счетчтки и платили по факту. У нас начали копиться долги. 124ПП ещё не существовало. Как только мы всё же урегулировали вопрос с ТСО и уговорили их выставлять нам счет за подогрев не по нормативу а хотя бы за фактически нагретый объем воды по водомеру на водоподогревателе, вышло постановление 124 и счетчики стали не актуальными, а в договор уже внесли изменения. Теперь ТСО не хотят отказываться от этих счетчиков аргументируя это тем что счетчики приняты, а индивидуальным ПУ они не доверяют и не имеют возможности контролировать. Технически то я их прекрасно понимаю, но у нас идет нестыковка.
Можно конечно тупо не передавать показания и всё, но хотелось бы цивилизованно договориться.
#6
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Также как и для жителей дома при двухкомпонентном тарифе. В квартирах тоже на ГВС стоят не теплосчетчики а обычные водомеры. Рля расчета тепловой энергии используется утвержденный коэффициент (норматив) его расчет приведен в правилах 306ПП об установлении нормативов (0,054Гкал/м3).
Это уже извините не расчет по ОДПУ, а самодеятельность. В каком конкретно пункте 306-ПП есть эта цифра 0,054?
По сути требуйте акт разграничения балансовой принадлежности между вами и РСО - пусть нарисуют вам на границе этот счетчик и покажут свои сети - мне прямо интересно посмотреть как они это сделают.
У них один выход - ставить за счет собстенников нормальное ОДПУ по 261-ФЗ.
#7
0 0
Цитата
цужкх пишет:
По сути требуйте акт разграничения балансовой принадлежности между вами и РСО - пусть нарисуют вам на границе этот счетчик и покажут свои сети - мне прямо интересно посмотреть как они это сделают.

Хорошее замечание, для суда может пригодится! У нас их (актов разграничения) к договору теплоснабжения нет. Мы просили ТСО составить на каждый дом отдельно, нам показали фигу. С Водоканалом по воде и водоотведению оформлены на все дома и ничего. По газу, электричеству тоже. А на тепло и ГВС (где централизованное от ЦТП) не хотят. Но в тексте договора теплоснабжения есть общая фраза из правил 491 что граница проходит по внешней стене дома.

Цитата
цужкх пишет:
В каком конкретно пункте 306-ПП есть эта цифра 0,054?
Цифры этой там нет, я её привел для примера. В 306ПП есть формула по которой эта цифра выводится. Появилась в 306ПП недавно но формула не новая, давным давно существовала в различных методиках. Конкретно это п.24(1) правил 306 в редакции пост 129ПП от 14.02.2015, формула №23.1

У нас эта формула есть в приложении к договору уже много лет.
#8
0 0
Цитата
Но в тексте договора теплоснабжения есть общая фраза из правил 491 что граница проходит по внешней стене дома.
Ну так вперед - пусть ставят ОДПУ где положено и берут по его показаниям. Насколько помню штрафовать за его отсутствие должны именно РСО.
Цитата
У нас эта формула есть в приложении к договору уже много лет.
Эта формула как то прокатывает, что бы вычитать тепловую энергию потраяенную на ГВС (при отсутствии прибора её измеряющего) из общего количества тепловой энергии поданной на дом - для определения расхода тепловой энергии на отопление.
В данном случае её использование не к месту.
#9
0 0
Ребят - завтра отпишусь (сижу в самолёте)... Если забуду - пинните...
#10
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Если забуду - пинните...
Тук-тук-тук! Дико извиняюсь. Уж шибко надо. С меня трясут обоснование к протоколу разногласий.
#11
0 0
Извиняюсь, где-то было судебное решение с попыткой УО обосновать применение для расчетов показаний только ИПУ и ссылкой на ПП124. К сожалению, суд встал на сторону РСО, поэтому не вижу смысла искать этот пост.

По поводу того, что ОДПУ на ГВС должна поставить РСО: она-то поставит, но за счет собственников (в рассрочку, согласно 261-ФЗ).

Моё мнение: всем сторонам нужно договариваться, а не "злоупотреблять правом" для своей выгоды. Организовать учет по холодному водомеру подпитки (для систем с циркуляцией) или по выходному горячему водомеру (тупиковая ГВС), с применением норматива нагрева можно. Это меньшее из зол, с точки зрения затрат и справедливости.
#12
0 0
А сейчас с введением повышающих коэффициентов еще веселее будет. Если мы или суд или ещё какой орган признает что в домах с водоподогревателем ОДПУ по ГВС существует и это прибор установленный на входе ХВС в водоподогреватель (или на выходе ГВС с водоподогревателя), то на домах где такого прибора нет (не установили) что мы должны делать? Применять повышающие коэффициенты к ОДН по ГВС! ТСО за это сразу схватятся. Если признаём что в домах с водоподогревателем ОДПУ по ГВС физически существовоать не может то проблем нет ни с коэффициентами, ни расхождений, ни сверхнормативным ОДН (убытков), то есть сколько УК взяла с жителей за подогрев, столько и отдала ТСО. Вопрос то немного шире чем кажется.
#13
0 0
Цитата
цужкх пишет:
А сейчас с введением повышающих коэффициентов еще веселее будет. Если мы или суд или ещё какой орган признает что в домах с водоподогревателем ОДПУ по ГВС существует и это прибор установленный на входе ХВС в водоподогреватель (или на выходе ГВС с водоподогревателя), то на домах где такого прибора нет (не установили) что мы должны делать? Применять повышающие коэффициенты к ОДН по ГВС! ТСО за это сразу схватятся. Если признаём что в домах с водоподогревателем ОДПУ по ГВС физически существовоать не может то проблем нет ни с коэффициентами, ни расхождений, ни сверхнормативным ОДН (убытков), то есть сколько УК взяла с жителей за подогрев, столько и отдала ТСО. Вопрос то немного шире чем кажется.
Да понятно! Вас не интересует голая правда. Свой интерес.
"Взять за фук" в шашках.
Смешно на форуме управляющих организаций призывать встать на место РСО! Но на то я и Дон Кихот.
Зачем вообще выдумали эти проклятые ОДПУ? Так хорошо жили без них! (кто не понял - иронизирую).

Вот идея о том, что учет ГВС по разности двух расходомеров в системах с циркуляцией должен быть признан некомерческим - интересная! Только лично я развить её не смогу точно, масштаб не тот.

По теме. Так как же нормально в идеале (или близко к этому) учесть горячую воду? От идеала потом спустимся на землю и оценим погрешности. Я же инженер, технарь, а не манипулятор.

Добавлено спустя 13 minutes 26 seconds:
Сразу и выскажусь.
Если закрытая система ГВС с теплообменником(ками) на ГВС, и горячую воду приготавливаете сами, а теплоснабжающая организация поставляет только тепловую энергию на подогрев, то:
учет тепловой энергии в греющем (первичном) контуре, т.е. до теплообменника. Причем - отдельно от отопления.
А саму воду учитывать на холодной подпитке - ну это уже внутреннее дело МКД или ТСЖ или УО.
#14
0 0
Ну вот, чего боялся то и начинает происходить. Наша теплоснабжающая пытается нам выставить счета за подогрев воды на ОДН с повышающими коэффициентами на домах где якобы не установлены ОДПУ по ГВС и нет актов об отсутствии технической возможности установки ОДПУ. Может я чего-то не понимаю, но как можно составить акт на отсутствие техвозможности установки ОДПУ которого не может существовать по определению. Мы воду сами греем. Нам такой ресурс как ГВС не подаётся.
#15
0 0
Цитата
цужкх пишет:
... Мы воду сами греем. Нам такой ресурс как ГВС не подаётся.
А сколько вы потребляете тепловой энергии от РСО на нагрев своей воды?
#16
0 0
Откуда я знаю? У нас не на всех домах стоят теплосчеичики. Вопрос то ни в этом. У нас утверждены повышающие коэффициенты на воду а не на тепловую энергию. Мы от РСО получаем тепловую энергию на нужды отопления и подогрева воды, и лишь на нескольких домах отдельно ГВС, но там вопросов и нет.
#17
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Откуда я знаю? У нас не на всех домах стоят теплосчеичики. Вопрос то ни в этом. У нас утверждены повышающие коэффициенты на воду а не на тепловую энергию. Мы от РСО получаем тепловую энергию на нужды отопления и подогрева воды, и лишь на нескольких домах отдельно ГВС, но там вопросов и нет.
Я хочу сказать о том, что если цепляться за казуистику законов и постановлений, то рано или поздно эти НПА изменяют и корректируют. Лучше опираться на здравый смысл и законы естественных наук, как-то физики. Если законодатели забыли упомянуть про безучетную тепловую энергию, и вынуждают РСО как-то выкручиваться, то завтра этот пробел будет устранен.

Мне бы хотелось всё-таки услышать от Вас, сколько вы платите за тепло для нагрева воды, и как эта сумма вычисляется - это, как мне кажется, поможет понять логику противоположной стороны (РСО).
#18
0 0
Так там всё вроде понятно, и логика РСО понятна, дополнительные деньги. Мы платим за подогрев воды из расчета 0,053Гкал/куб.метр (округленно, прописано в договоре). Кубы определяются по показаниям индивидуальных ПУ, нормативов для собственников без ИПУ и нормативов на ОДН. Так вот ОДН для домов без ОДПУ с июля на 20% выше, через пол года станет ещё выше.
У нас есть дома где отдельно подается ГВС от РСО по отдельной трубе. Там вопросов не возникает. Есть счетчик, хорошо, нет, тогда повышенный норматив на ОДН. В Правилах 354 есть четкое определение что такое ОДПУ.
Цитата
"коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом;
Ну не подаётся в дом такой ресурс как ГВС. Невозможно поставить счетчик на ресурс которого не подаётся, и соответственно составить акт о наличии или отсутствии технической возможности установки ОДПУ не возможно. Разве можно в таком случае применить повышающий коэффициент на ресурс который в дом не подаётся? У нас и на сайте "Реформа ЖКХ" указано на этих домах что ОДПУ по ГВС нет и установка не требуется.
#19
0 0
цужкх
А ресурс "тепловая энергия" подается?
#20
0 0
Подаётся. Общий на отопление и ГВС. Но этот ресурс должен учитываться теплосчетчиком установленном на границе и соответствующий правилам учета тепловой энергии №1034ПП. Ну будет к примеру водонагреватель газовый. Что газавщики будут требовать установки водосчетчика и принимать его на учет. Нет конечно, они будут требовать газовый счетчик, им нужно свой ресурс считать, остальное не их дело. Не важно какой ресурс мы используем для нагрева воды, должен именно этот ресурс и учитываться. Да хоть дровами топите, Вы же рассчитываться с поставщиком дров будете за их количество (дров), а не за количество воды нагреваемой или нагретой.
#21
0 0
Цитата
цужкх пишет:

"А ресурс "тепловая энергия" подается?"
Подаётся. Общий на отопление и ГВС.
Отлично!
А сколько же вы тратите энергии для нагрева воды?
Цитата
Мы платим за подогрев воды из расчета 0,053Гкал/куб.метр
То есть, сколько фактически энергии вы тратите - не известно, она отдельно не измеряется вашим теплосчетчиком. Измеряется в сумме с отоплением. А что этот теплосчетчик показывает летом, без отопления?
Цитата
Но этот ресурс должен учитываться теплосчетчиком установленном на границе и соответствующий правилам учета тепловой энергии №1034ПП. Ну будет к примеру водонагреватель газовый. Что газавщики будут требовать установки водосчетчика и принимать его на учет. Нет конечно, они будут требовать газовый счетчик, им нужно свой ресурс считать, остальное не их дело. Не важно какой ресурс мы используем для нагрева воды, должен именно этот ресурс и учитываться. Да хоть дровами топите, Вы же рассчитываться с поставщиком дров будете за их количество (дров), а не за количество воды нагреваемой или нагретой.
Все-таки, что же теплосчетчик показывает летом? Ведь летом он покажет лишь энергию на ГВС. Совпадает она с нормативом 0,053 Гкал/куб.метр? Если температура горячей воды на выходе из теплообменника в пределах норматива, и есть циркуляционный контур ГВС - то в норматив вы не уложитесь.
Поэтому РСО и настаивает.
#22
0 0
ДонКихот!
Счетчик который требуют установить РСО не показывает тепловую энергию, не измеряет температуру, а считает только кубы холодной воды поступившей в водоподогреватель. Потом РСО умножают этот объем но 0,053Гкал/м3. Укладываемся мы в этот норматив 0,053 или нет, на результат не сказывается. Он (этот счетчик) не учитывает не тепловые потери на водоподогревателе, на циркуляции если она есть.
Вопрос то в другом.
Нам теплоснабжающая организация пытаются втиреть что счетчик воды (холодной) установленный на водоподогревателе является ОДПУ ГВС! А если его нет, значит норматив ОДН на ГВС должен быть повышенный, а следовательно за подогрев мы должны оплатить с повышенного объема ГВС. При этом Водоканал к нам вопросов не имеет. ОДПУ по холодной воде на воде в дом у нас есть, поэтому нормативы на ОДН базовые!!!
Счетчик который просят тепловики установлен после ОДПУ по воде на ответвлении на водоподогреватель, то есть в середине внутредомовой системы водоснабжения. Он не может являться ОДПУ по ГВС и его вообще не может существовать при данной системе тепло/водо снабжения.
#23
0 0
Упустил немного - а счетчик тепловой энергии для нужд ГВС стоит?
#24
0 0
цужкх!
Сколько ваш дом потребляет горячей воды - Вы знаете? Сумма расходов (показаний) всех квартирных водомеров? Ничего подобного! Истинного потребления вы не знаете, оно скорее всего больше, чем упомянутая выше сумма - это я знаю по своему дому и домам нашего и соседнего многодомных ТСЖ. Где ОДПУ есть, там и ОДН всегда есть, доходят до 30%! Где нет - там и проблем, казалось бы, нет - но их просто не видно. А они есть!

Потребляя горячей воды больше, чем показывают квартирные водомеры, вы наверняка наносите убытки теплоснабжающей организации, потому что потребляете тепла больше, чем расчетное значение, вычисленное исходя из показаний квартирных водомеров. Если же в доме имеется еще и циркуляционный контур ГВС, да еще и с полотенцесушителями - вообще другие показатели!

Как я понял, в доме есть только одноканальный узел учета тепловой энергии на всё входящее тепло: отопление и ГВС вместе. Раздельного учета нет, поскольку тогда и вопрос не возник бы.

А сколько, кстати, тепла потребляется летом, при отключенном отоплении? Ведь тогда теплосчетчик покажет только потребление на ГВС. У вас есть такие данные?

Наиболее просто измерить количество потребленной горячей воды в закрытых системах с циркуляцией и без - по расходу холодной воды, поступающей во вторичный контур теплообменника или в его "обратку" "для подпитки". Этого, наверное, и требуют теплосети.

Если не понятно - приведу числовой пример.
#25
0 0
Я вроде бы уже несколько раз написал суть проблемы. Тема вообще куда-то в другую сторону пошла. Может я конечно мысли не умею выражать, попробую еще раз!

Речь идет о домах на которых НЕТ теплосчетчиков! Есть только ОДПУ по воде. Обрисовываю подробно схему:
В дома поступает 2 ресурса: тепловая энергия (закрытая система теплоснабжения) и холодная вода. Ресурс ГВС в дом не поступает. ГВС производится исполнителем при помощи общедомового имущества (водоподогреватель).
Холодная вода поступает в дом через водосчетчик (у Водоканала вопросов нет) и далее после счетчика разветвляется на ХВС и ГВС (на подогрев).
Теплоснабжающая организация настаивает на установку счетчика воды (холодной воды) именно на ответвлении холодной воды на водоподогреватель и утверждают что именно это и есть ОДПУ по ГВС!!!
Мы утверждаем что это не ОДПУ по ГВС в соответствии с правилами 354 п.2 определения:
Цитата
"коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом;
То есть ОДПУ это прибор установленный на границе. ГВС как отдельный коммунальный ресурс в дом не подается! Границы по этому ресурсу у нас с РСО нет. Следовательно этот счетчик будет вести какой-то внутренний учет (технический) но не является ОДПУ!

Вот в чем вопрос! ОДПУ это или нет? Отсюда вытекает будут ли использоваться повышающие коэффициенты на ОДН по ГВС. Если это не ОДПУ то как мне это вдолбить в головы РСО?

Меня не интересует (в данном случае) статистика по потреблению воды, тепла, и прочее. У меня она есть. У нас 260 домов со всякими вариантами оснащения приборами и автоматикой регулирования. Я уже 20 лет (с 1995г) занимаюсь учетом ресурсов из них 5 лет в УК. Наработки море.
У нас есть дома где ГВС в дом поступает по отдельной трубе от ЦТП РСО. Там вопросов нет! Есть счетчик - хорошо, нет - используем повышающий коэффициент на ОДН по ГВС.
Я пытаюсь доказать в РСО что ОДПУ по ГВС может существовать только на домах где ГВС в дом подается отдельно (как в указанном выше случае). В остальных случаях ОДПУ по ГВС существовать не может и соответственно не может существовать акт наличия/отсутствия тех.возможности его установки, а также не могут применяться повышающие коэффициенты на ОДН по ГВС.

И ещё. У нас РЭК утвердили повышенные нормативы только на объёмы воды. На тепловую энергию повышенных нормативов нет, не утверждены! Норматив на подогрев воды также не утвержден. 0,053Гкал/м3 - это договорная цифра прописанная в договоре теплоснабжения.

Мы опираемся на правила 354 не зависимо нравятся они нам или нет. Где что лучше учитывать с технической точки зрения я знаю. Но обязан применять установленные правила.
#26
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Уважаемые специалисты! Поделитесь пожалуйста соображениями по следующему вопросу:
грызь...
Мы (УК) настаиваем на том, что это не ОДПУ, так как такой ресурс как ГВС в дом не подаётся и расчет нужно вести по правилам 124, то есть по данным индивидуальных ПУ и нормативам. Кто прав и как это обосновать?

Если у вас стоит ОДПУ по теплу.
А далее читаем пп Рф 354 и посылаете в лес поскольку приготовление воды производится общедомовым имуществом с использованием тепловой энергии учтенной ОДПУ(куда она деётся никого не волнует).
Еще надо получить с оператора тепловых сетей(может быть то же самоге РСО, а может быть МП по сетям) акт в котором написано что "ГВС по закрытой схеме".(прямо так и должно быть записано в акте).
ВСЁ. Технично через юриста посылаете лесом.

Если ОДПУ по теплу нет.
Но есть СНиП про нормативы на потребление тепла на разные схемы стояков(утепленные неутепленные, с полотенчиками, без полотенчиков, закрытая, открытая, металлические, синтетические, с рециркуляцией без рециркуляции).
Берете ту же справку об том "ГВС по закрытой схеме".
И далее по нормативам СНиП отбиваетесь.
В вашем случае установка ПУ не требуется, но за отопление вам будет коэффициент.
НО! Средства с этого коэффициента ДОЛЖНЫ возвращаться РСО на лицевой счет дома.
И тратить их можно только на цели энергосбережения, энергоэффективности, установки ПУ и ОДПУ. Подготовка к ОЗП тоже кстати энергосбережение(это если ОБЭП наедет по жалобе кого то из жильцов).

И как бы всё.
Еще есть форум "теплопункта" там можно проконсультироваться с самыми крутыми спецами по учету тепла и ГВС.

PS: 0,053 это какая то странная цифра. По учебнику физики от 5грЦельсия до 70 гр.Цельсия 0,066.
Если только у вас ХПВС с температурой 15 гр.Цельсия?
#27
0 0
Спасибо, ответ Ваш понятен. Согласен с Вами.
Правда СНиП нам никуда не упирается (относительно нормативов). Он больше для РСО и РЭК, они нормативы утверждают, а мы по ним работаем.
С отоплением не спорю. Утвердят повышенный норматив, будем начислять.

Поясню про 0,053. Ничего странного нет.
У нас ГВС 60гр. ХВС официально круглый год 7гр. 60-7=0,053. Но это я округлил для лучшего восприятия (смысл то не в цифре), на самом деле цифра в договоре посчитанная по формуле длиннее. Коэффициент в зависимости от типа системы (изолированные стояки, нет, с полотенчиками или нет) не использован. Вообще этот норматив должны утвердить РЭК в соответствии с правилами 306 (формула в них из указанного Вами СНиП...)и их должно быть 8 нормативов на все варианты для каждого города. Но пока не утвердили.
На форуме "теплопункта" я есть. Ник PAlex

grossinginer
У меня попутный вопрос по очень актуальной теме. Откуда информация что "Средства с этого коэффициента ДОЛЖНЫ возвращаться РСО на лицевой счет дома." Можно ссылку на источник. Будем примногоблагодарен.
Наши РСО ничего отдавать не собираются и потирают руки.
#28
0 0
цужкх!
Если Вас интересует юридическая сторона вопроса - то мои рассуждения не в тему.

Я же пытался писать о технической стороне, в том смысле, что при отсутствии специального теплосчетчика на ГВС, для более или менее справедливого (не обязательно выгодного для кого-то) учета тепла, нужно использовать водомер холодной воды на ответвлении в систему ГВС.
Вижу, что это Вам не интересно. Вы всё, похоже, и сами понимаете, но сейчас вам выгодно использовать пробелы в НПА. Это тоже нормально.
#29
0 0
ДонКихот
Да действительно, хоть я и технический специалист, но в данном случае меня интересует (в силу служебных обязанностей) именно правовая и расчетная сторона хоть мне это и не нравится (не моё это).
Тем не менее, спасибо за беседу. Всё что Вы пытались написать, всё верно. И это всё легко можно применить на предприятии. В ЖКХ к сожалению иногда даже законы физики не действуют.
Расскажу предысторию всего этого:
Одно время (до февраля 2012г) мы сами настаивали на установке этих водомеров и упрашивали РСО вести расчет за подогрев по этим приборам. Нам РСО за подогрев выставляли по нормативу, а жители устанавливали счетчики и платили по факту. Начинал расти долг у УК перед РСО. Со скрипом РСО начали учитывать показания этих приборов.
После выхода постановления 124ПП от 14.02.2012г надобность в них отпала. РСО стали обязаны учитывать показания ИПУ. Естественно это их не обрадовало, учитывая что некоторые собственники "кулибины" знают что делать. РСО стало проще использовать показания этого прибора учета нежели применять формулу по постановлению 124ПП. Осталось только присвоить этому счетчику статус ОДПУ. О чем и идет спор.
Дальнейшие изменения законодательства (Правил 354 в частности), начиная с пост. 344ПП ещё сильнее усугубило дело. Плюс повышающие коэффициенты сейчас.
Раньше РСО были против этих счетчиков и упирались всеми правдами и неправдами, а сейчас не хотят от них отпускаться и зубами в них вцепились. Ну а мы соответственно наоборот.
Дело не в получении выгоды со стороны УК а в сокращении убытков и защита интересов жителей. Почему они должны платить ОДН по повышенному нормативу если в данном случае их вины нет что они не могут установить ОДПУ по ГВС которого не может существовать в природе.
#30
0 0
цужкх!
Да, не дай бог жить в эпоху перемен...

Счетчик на холодную воду для ГВС мог бы являться ОДПУ горячей воды. А тепло вычислять по формуле с нормативом нагрева. Даже в таком виде, если есть циркуляционный контур ГВС, а тем более, если в нем еще и полотенцесушители - без применения повышающих коэффициентов (про которые упоминают в ПП 129) этого будет мало.
Вы это понимаете. Но пока есть юридические коллизии, можно этим пользоваться.
Всё равно, ваш вопрос решится не на данном форуме.
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!