new_year

До бесплатного семинара в Москве осталось

  • 2
  • 7
дней

До бесплатного семинара в Краснодаре осталось

  • 4
дня

До бесплатного семинара в Самаре осталось

  • 2
  • 5
дней

Форум

ГлавнаяИзменение способа формирования ФКР (с "общего котла" на специальный счет)

Изменение способа формирования ФКР (с "общего котла" на специальный счет)

RSS
Изменение способа формирования ФКР (с "общего котла" на специальный счет)
 
Цитата
burmistr пишет:
Иными словами может быть уникальная ситуация, когда собственники пришли в УК

Мне кажется ничего уникального в этой ситуации нет. Собственники хотят спецсчёт, владельцем сделать УК. УК говорит - ради бога, буду даже слать отчеты в ГЖИ, но квитанциями заниматься не хочу. Тогда собственники чапают в какой-нибудь расчётный центр и заключают с ним договор на тему выставления платежек и расчета задолженностей, пеней и вот этого всего.
 
31 марта мы провели ОСС по изменению способа формирования фонда капитального ремонта - от рег.оператора на спец.счет, протокол отправили рег.оператору, 20 апреля получили уведомление, что к 15 апреля 2018г. должны открыть спец.счет и на него рег.оператор переведет имеющиеся у него средства собственников нашего дома. Протокол ОСС прилагаю, буду рада, если кому-то пригодится.
 
Наталья Гончарова,

Я бы не выкладывала Ваш протокол , дабы не путать людей допущенными в нем ошибками.

Бросилось в глаза ровно первую минуту:
1) нет счетной комиссии.
2) не определено место хранения доков по ОС,

ст. 46 ч. 4. Протоколы общих собраний собственников помещений в многоквартирном доме и решения таких собственников по вопросам, поставленным на голосование, хранятся в месте или по адресу, которые определены решением данного собрания.

Без обид. Но на форуме представлены более грамотные формы. Кто то скачает вашу ошибку и людям протокол завернут.
 
Цитата
Кэт пишет:
Бросилось в глаза ровно первую минуту:
1) нет счетной комиссии.
2) не определено место хранения доков по ОС,
1) Никаким НПА не установлено, что подсчет голосов должна выполнять счетная комиссия, соответственно мы счетную комиссию не избираем, а подсчет голосов осуществляет председатель и секретарь ОСС. Поэтому нарушений не вижу.
2) Место хранения документов указано в преамбуле ОСС. Здесь на будущее учту, что этот вопрос нужно вносить в повестку дня, хотя не вижу особой тревоги: кто может не принять такой протокол: ГЖИ, региональный оператор? и на основании чего?
 
Цитата
Наталья Гончарова пишет:
1) Никаким НПА не установлено, что подсчет голосов должна выполнять счетная комиссия, соответственно мы счетную комиссию не избираем, а подсчет голосов осуществляет председатель и секретарь ОСС. Поэтому нарушений не вижу.
Не установлено, но тогда вы этим же вопросом (при выборе председателя и секретаря) должны наделить их полномочиями по подсчету. Иначе у них таких полномочий по умолчанию нет.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
(при выборе председателя и секретаря) должны наделить их полномочиями по подсчету. Иначе у них таких полномочий по умолчанию нет
У председателя и секретаря собрания как раз по умолчанию все полномочия для проведения собрания должным образом, а именно: по каждому вопросу повестки дня они должны предоставить (при необходимости) слово докладчику, выступающим, записать выступления, поставить вопрос на голосование, сделать подсчет голосов, но если собранием избрана счетная комиссия, то это делает она, т.е. в этом случае счетная комиссия им в помощь, составить протокол, если подсчет голосов выполняла счетная комиссии, то к протоколу собрания приложить протокол счетной комиссии и по данным этого протокола отразить результаты голосования, если нет счетной комиссии, самим подсчитать голоса, подписать протокол и его результаты представить на общее обозрение.
 
Цитата
Наталья Гончарова пишет:
У председателя и секретаря собрания как раз по умолчанию все полномочия для проведения собрания должным образом
Напомните в каком НПА это написано?
 
Рекомендую брать образцы с сайта своего (по региону) регионального оператора. Обычно сотрудники рег оператора очень жалуют такие протоколы))
 
Протокол, который был мной размещен, как раз и взят с сайта рег.оператора нашего региона и который благополучно был им принят.
 
Цитата
Наталья Гончарова пишет:
Протокол, который был мной размещен, как раз и взят с сайта рег.оператора нашего региона и который благополучно был им принят.
ваш фонж жибилы неграмотные, вы асе правильно сделпли. лстальным советую сделпть также - азять протокол с сайта своиз дибилов.
 
Поможите люди добрые!!!!!

Дм создал ТСЖ, люди на общем собрании приняли решение о создании спецсчта по капитальному ремонту на имя ТСЖ (ранее общий котел был), направили протокол региональному оператору, а он в ответ выдал 4 листа нарушений в протоколе и отказал в открытии спецсчета.
На каком основании Некоммерческая организация Фонд капитального ремонта вправе проводить правовую экспертизу предоставленного протокола и давать заключение, что он не соответствует действующему законодательству и что мол невозможно определить кворум. Ранее аналогичное тсж направляло такой же протокол и все было гуд
Складывается впечатление, что слишком много домов открывают специальные счета и деньги идут мимо кассы фонда, людям распиливать становится меньше и от этого пошли такие отказы.

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Приложение ответа
 
часть вторая
 
Согласно ЖК такой же протокол Вы должны были отправить в ГЖИ, поэтому Региональный оператор находится как бы под колпаком у ГЖИ, а значит Рег. оператор будет требовать правильный протокол, ну и конечно же здесь присутствует заинтересованность Рег.оператора не отпускать дома на спец.счета. В данном случае Вы можете только повозмущаться, но чтобы приняли протокол, исправляйте замечания.
 
Цитата
Наталья Гончарова пишет:
Согласно ЖК такой же протокол Вы должны были отправить в ГЖИ, поэтому Региональный оператор находится как бы под колпаком у ГЖИ, а значит Рег. оператор будет требовать правильный протокол, ну и конечно же здесь присутствует заинтересованность Рег.оператора не отпускать дома на спец.счета. В данном случае Вы можете только повозмущаться, но чтобы приняли протокол, исправляйте замечания.

ГЖИ не проверяет протокол просто так. Обязанность по передаче протокола в ГЖИ возникает не у инициатора проведения собрания, а у управляющей организации. При этом ГЖИ не проводит проверку правильности оформления протокола до момента когда поступят жалобы, сами они по своей воле не проводят проверку, просто подшивают протокол в архив. Проверка проводится если в течение 2 месяцев в ГЖИ поступают протоколы по одним и тем же вопросам повестки дня собрания.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунды:
Цитата
Наталья Гончарова пишет:
Согласно ЖК такой же протокол Вы должны были отправить в ГЖИ, поэтому Региональный оператор находится как бы под колпаком у ГЖИ, а значит Рег. оператор будет требовать правильный протокол, ну и конечно же здесь присутствует заинтересованность Рег.оператора не отпускать дома на спец.счета. В данном случае Вы можете только повозмущаться, но чтобы приняли протокол, исправляйте замечания.

Я думаю Регоператор многое на себя берет, да оформлено несовсем верно, но признать протокол недействительным можно лишь по решению суда, при этом инициировать судебное заседание вправе собственники помещений в многоквартирном доме или ГЖИ, если установит, что нет кворума для принятия решения на собрании, но не регоператор чертов.
 
Вопрос того, кто и как должен печатать платежки весьма абстрактен. На сайте регоператора Москвы, например, такого примера нет. Разумеется рег оператор разместил информацию, чтобы выполнить требования закона, но заниматься продвижением открытия спец счета ему явно не интересно в силу всем известным причинам.

У меня, например, вопрос в следующем - а должна ли платежка на капремонт быть отдельной? Если капремонт включается в ЕПД, соответственно и затраты на печать этого ЕПД формируются за счет расходов на печать и доставку бланков.

Собрание на носу, как быть с определением организации по формированию платежек - вопрос непонятный.

Если отталкиваться от 154 статьи, то капремонт можно включить в ЕПД. Тогда выходит, что расходы, связанные с предоставлением платежек являются ничтожными? Но тогда денежные средства будут поступать в одну кучку и отделить деньги за ЖКУ и капремонт УК не сможет, если платежка оплачена на сумму больше или меньше указанной суммы.

В тоже время в ст.173 я не нашел пункта о том, что собственники должны принять "решение о выборе лица, уполномоченного на оказание услуг по представлению платежных документов, в том числе с использованием системы, на уплату взносов на капитальный ремонт на специальный счет, об определении порядка представления платежных".

"В случае, если формирование фонда капитального ремонта осуществляется на счете регионального оператора, для изменения способа формирования фонда капитального ремонта собственники помещений в многоквартирном доме должны принять решение в соответствии с частью 4 статьи 170 настоящего Кодекса."

В случае, если собственники помещений в многоквартирном доме в качестве способа формирования фонда капитального ремонта выбрали формирование его на специальном счете, решением общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должны быть определены:

размер ежемесячного взноса на капитальный ремонт, который не должен быть менее чем минимальный размер взноса на капитальный ремонт, установленный нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации;

владелец специального счета;

кредитная организация, в которой будет открыт специальный счет.


Здесь нет ничего про расходы на предоставление платежных документов. Зато пункт про расходы спрятали в 175 статью.

Формулировка "об определении условий оплаты этих услуг" вообще космос. Понятно, что закон защищает всех лиц от того, чтобы осс не приняло решение слить эту работу на кого-либо. Но как оплачивать эти услуги совсем не понятно.
 
Цитата
Frolik пишет:
Вопрос того, кто и как должен печатать платежки весьма абстрактен. На сайте регоператора Москвы, например, такого примера нет. Разумеется рег оператор разместил информацию, чтобы выполнить требования закона, но заниматься продвижением открытия спец счета ему явно не интересно в силу всем известным причинам.
Здесь нет ничего про расходы на предоставление платежных документов. Зато пункт про расходы спрятали в 175 статью.

Формулировка "об определении условий оплаты этих услуг" вообще космос. Понятно, что закон защищает всех лиц от того, чтобы осс не приняло решение слить эту работу на кого-либо. Но как оплачивать эти услуги совсем не понятно.


Если у Вас владельцем специального счета будет Регоператор, то расходы на изготовление платежек их разноску, начисления закладывайте в тариф по содержанию общего имущества в свою УК или ТСЖ. У нас если дом выбирает специальный счет, то собственники повышают автоматом размер платы за содержание общего имущества, включая расходы на осуществление начислений по капремонту, печать платежек и их доставку.
 
Цитата
sokolik26rus пишет:
Цитата
Frolik пишет:
Вопрос того, кто и как должен печатать платежки весьма абстрактен. На сайте регоператора Москвы, например, такого примера нет. Разумеется рег оператор разместил информацию, чтобы выполнить требования закона, но заниматься продвижением открытия спец счета ему явно не интересно в силу всем известным причинам.
Здесь нет ничего про расходы на предоставление платежных документов. Зато пункт про расходы спрятали в 175 статью.

Формулировка "об определении условий оплаты этих услуг" вообще космос. Понятно, что закон защищает всех лиц от того, чтобы осс не приняло решение слить эту работу на кого-либо. Но как оплачивать эти услуги совсем не понятно.


Если у Вас владельцем специального счета будет Регоператор, то расходы на изготовление платежек их разноску, начисления закладывайте в тариф по содержанию общего имущества в свою УК или ТСЖ. У нас если дом выбирает специальный счет, то собственники повышают автоматом размер платы за содержание общего имущества, включая расходы на осуществление начислений по капремонту, печать платежек и их доставку.
Не вижу прямой связи между тарифом сир и расходами на формирование квитанций для капремонта. Есть квартиры, собственность на которые не оформлена, т.е оплату капремонта они не осуществляют. Если владелец спецсчета регоператор, то между ним и УК должен быть заключён договор, параметры этого договора должны утверждаться на общем собрании. С другой стороны формирование средств на спец счёте позволяет собственникам распоряжаться этими средствами для работ в рамках капремонта, тогда и услугу по печати и доставки бланков нужно включать в эти расходы, но ведь тариф установлен минимальный и не факт, что из 17 р для Москвы можно взять 1 р для печати и доставки бланков, при таком подходе ещё до проведения ремонта все деньги можно вывести на подобные услуги.

Отправлено с моего Aquaris X Pro через Tapatalk
 
Цитата
Frolik пишет:
Цитата
sokolik26rus пишет:
Цитата
Frolik пишет:
Вопрос того, кто и как должен печатать платежки весьма абстрактен. На сайте регоператора Москвы, например, такого примера нет. Разумеется рег оператор разместил информацию, чтобы выполнить требования закона, но заниматься продвижением открытия спец счета ему явно не интересно в силу всем известным причинам.
Здесь нет ничего про расходы на предоставление платежных документов. Зато пункт про расходы спрятали в 175 статью.

Формулировка "об определении условий оплаты этих услуг" вообще космос. Понятно, что закон защищает всех лиц от того, чтобы осс не приняло решение слить эту работу на кого-либо. Но как оплачивать эти услуги совсем не понятно.


Если у Вас владельцем специального счета будет Регоператор, то расходы на изготовление платежек их разноску, начисления закладывайте в тариф по содержанию общего имущества в свою УК или ТСЖ. У нас если дом выбирает специальный счет, то собственники повышают автоматом размер платы за содержание общего имущества, включая расходы на осуществление начислений по капремонту, печать платежек и их доставку.
Не вижу прямой связи между тарифом сир и расходами на формирование квитанций для капремонта. Есть квартиры, собственность на которые не оформлена, т.е оплату капремонта они не осуществляют. Если владелец спецсчета регоператор, то между ним и УК должен быть заключён договор, параметры этого договора должны утверждаться на общем собрании. С другой стороны формирование средств на спец счёте позволяет собственникам распоряжаться этими средствами для работ в рамках капремонта, тогда и услугу по печати и доставки бланков нужно включать в эти расходы, но ведь тариф установлен минимальный и не факт, что из 17 р для Москвы можно взять 1 р для печати и доставки бланков, при таком подходе ещё до проведения ремонта все деньги можно вывести на подобные услуги.

Отправлено с моего Aquaris X Pro через Tapatalk

При выборе спецсчета регоператор является только номинальным владельцем спецсчета.
На общем собрании собственники принимают решение:
формировать взносы на специальном счете регоператора
выбирают УК для осуществления начислений платы взносов на капитальный ремонт
наделяют УК полномочиями на печать платежек
наделяют УК полномочиями на разноску платежек
и соответственно оплачивают УК дополнительную сумму денег за эти услуги, путем включения в тариф

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунды:
Включается в размер платы за содержание, поскольку в договоре управления, указано, что УК может оказывать собственник помещения в мкд дополнительные услуги, за дополнительную плату, предусмотренные общим собранием собственников помещений в мкд по согласованию с УК
 
Цитата
sokolik26rus пишет:
На общем собрании собственники принимают решение:
формировать взносы на специальном счете регоператора
выбирают УК для осуществления начислений платы взносов на капитальный ремонт
наделяют УК полномочиями на печать платежек
наделяют УК полномочиями на разноску платежек
и соответственно оплачивают УК дополнительную сумму денег за эти услуги, путем включения в тариф
Интересно зачем это?
Если владелец регоператор, то почему не возложить все вышеперечисленное на него же?
Зачем приплетать сюда УК, если в законе всегда было прописано, что по счетам, открытым на имя регоператора все затраты несет регоператор.
Лишь в случае, если владельцем будет не регоператор (УК или ТСЖ) - тогда надо выбирать кто будет всё это делать и сколько это будет стоить.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
sokolik26rus пишет:
На общем собрании собственники принимают решение:
формировать взносы на специальном счете регоператора
выбирают УК для осуществления начислений платы взносов на капитальный ремонт
наделяют УК полномочиями на печать платежек
наделяют УК полномочиями на разноску платежек
и соответственно оплачивают УК дополнительную сумму денег за эти услуги, путем включения в тариф
Интересно зачем это?
Если владелец регоператор, то почему не возложить все вышеперечисленное на него же?
Зачем приплетать сюда УК, если в законе всегда было прописано, что по счетам, открытым на имя регоператора все затраты несет регоператор.
Лишь в случае, если владельцем будет не регоператор (УК или ТСЖ) - тогда надо выбирать кто будет всё это делать и сколько это будет стоить.
Не видел статей закона, где регоператор несёт эти затраты. Есть статья про обязанности регоператора при проведении ремонта, там он и обязанности рассылать квитанции сам или через третьих лиц. Есть отдельная статья про специальный счёт, там указано, что собственники должны принять решение о лице, в обязанности которого входит формирование и доставка квитанций, а так же определить размер расходов и способ их оплаты. При этом с уточнением, что наделение лица этими полномочиями осуществляется только после согласия этого лица. Т.е я должен придти к регоператору и сказать: все, ремонт в доме будем делать мы, владельцем счета оставим Вас и доставлять Вы счета тоже будете сами, при этом бесплатно.

Отправлено с моего Aquaris X Pro через Tapatalk
 
Цитата
Frolik пишет:
Т.е я должен придти к регоператору и сказать: все, ремонт в доме будем делать мы, владельцем счета оставим Вас и доставлять Вы счета тоже будете сами, при этом бесплатно.
и регоператор пошлет вас нафиг
 
Цитата
Frolik пишет:
Не видел статей закона, где регоператор несёт эти затраты.
Вот что написано у меня в региональном законе о капремонте:
1. В случае формирования фонда капитального ремонта на счете регионального оператора собственники помещений в многоквартирном доме перечисляют взносы на капитальный ремонт на такой счет ежемесячно до десятого числа месяца, следующего за расчетным месяцем, на основании отдельных платежных документов, представляемых региональным оператором ежемесячно не позднее первого числа месяца, следующего за расчетным.
Собственникам помещений в многоквартирном доме, указанным в абзаце первом настоящей части, а также собственникам помещений в многоквартирном доме, которые выбрали регионального оператора в качестве владельца специального счета и лица, уполномоченного на оказание услуг по представлению платежных документов в соответствии с частью 3.1 статьи 175 Жилищного кодекса Российской Федерации, услуги по представлению платежных документов на уплату взносов на капитальный ремонт на специальный счет оказываются за счет средств регионального оператора.

По моему всё четко и однозначно.
Читайте свой региональный закон.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
sokolik26rus пишет:
На общем собрании собственники принимают решение:
формировать взносы на специальном счете регоператора
выбирают УК для осуществления начислений платы взносов на капитальный ремонт
наделяют УК полномочиями на печать платежек
наделяют УК полномочиями на разноску платежек
и соответственно оплачивают УК дополнительную сумму денег за эти услуги, путем включения в тариф
Интересно зачем это?
Если владелец регоператор, то почему не возложить все вышеперечисленное на него же?
Зачем приплетать сюда УК, если в законе всегда было прописано, что по счетам, открытым на имя регоператора все затраты несет регоператор.
Лишь в случае, если владельцем будет не регоператор (УК или ТСЖ) - тогда надо выбирать кто будет всё это делать и сколько это будет стоить.

Оператор несет затраты только если если дом на "общем котле" но не на специальном счете, при этом в данном случае затраты регоператор несет за счет средств, которыми его финансируют из бюджета субъекта РФ. Если открывается специальный счет, то регоператор умывает руки и только дает распоряжение в банк на открытие счета и списание с него денег.
 
Цитата
sokolik26rus пишет:
Оператор несет затраты только если если дом на "общем котле" но не на специальном счете, при этом в данном случае затраты регоператор несет за счет средств, которыми его финансируют из бюджета субъекта РФ. Если открывается специальный счет, то регоператор умывает руки и только дает распоряжение в банк на открытие счета и списание с него денег.
Я вам привел выдержку из нашего закона - отдельно там упомянуты и специальные счета.
 
Завтра я должен финализировать повестку собрания, а определенности в вопросе капремонта нет. Есть у меня мысль принять решение о включении капремонта в епд, таким образом расходы по формированию платежных документов и их доставка будут равны нулю. Поскольку епд выставляет УК, то отказаться от добавления строки в епд они не смогут, это предусмотрено ЖК РФ о формате платежного документа (статья 154, ч.3, п.2). Статьи же о капремонте описывают формирование платежного документа как отдельной сущности, поэтому там и есть расходы. Закон так же обозначает только услуги за предоставление платежных документов и о размере расходов на их предоставление. Расходов по иным статьям там нет. Соседи с другого дома предварительно получили согласие УК, но после вручения им повестки собрания пошли в отказ и мотивировали это доп расходами, а точную сумму назвать не смогли
 
Цитата
Frolik пишет:
Поскольку епд выставляет УК, то отказаться от добавления строки в епд они не смогут, это предусмотрено ЖК РФ о формате платежного документа (статья 154, ч.3, п.2).
Ничего подобного. Могут. Еще как могут.
Дополнительная строка в платежке - это всегда дополнительные расходы.
А расщеплять из общего платежа и пересылать деньги на спецсчет по вашему тоже бесплатно?
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
Frolik пишет:
Поскольку епд выставляет УК, то отказаться от добавления строки в епд они не смогут, это предусмотрено ЖК РФ о формате платежного документа (статья 154, ч.3, п.2).
Ничего подобного. Могут. Еще как могут.
Дополнительная строка в платежке - это всегда дополнительные расходы.
А расщеплять из общего платежа и пересылать деньги на спецсчет по вашему тоже бесплатно?
А вот этот вопрос весьма и весьма спорный. Отказаться - не могут, эта услуга входит в перечень услуг епд. Доп расходы? В п.3.1 речь идёт о "оказание услуг по предоставлению платежных документов, размере расходов, связанных с предоставлением платежных документов". Таким образом нужно в прямом смысле трактовать это понятие. Добавление строки в епд не является оказание услуги по предоставлению платежного документа. Услуга в епд - это не платёжный документ. Или же получается, что собственники, оплачивая формирование и доставку епд в рамках сир, повторно оплачивают те же услуги в рамках капремонта, хотя услуга одна.
Разделение средств и бухгалтерия - в п.3.1 эти услуги не указаны.
Я нашел одно экономическое обоснование расходов рег оператора, он обосновал этот расход в размере 10.6 р за 1 ЛС мкд, включив туда ФОТ одного человека, страховые взносы в ПФР, хоз расходы, плановую прибыль и услуги третьих лиц. При этом расходы третьих лиц составляют 4.25 р
 
Цитата
Frolik пишет:
А вот этот вопрос весьма и весьма спорный. Отказаться - не могут, эта услуга входит в перечень услуг епд.
Я вам объясняю - могут отказать и скорее всего откажут.
Ничего спорного тут нет - печатать квитанции на капремонт УК не обязана.
Выбрать для этих целей УК вы тоже не сможете без их согласия.
Поэтому мозг не делайте и выбирайте по всем вопросам владельца счета.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
Frolik пишет:
А вот этот вопрос весьма и весьма спорный. Отказаться - не могут, эта услуга входит в перечень услуг епд.
Я вам объясняю - могут отказать и скорее всего откажут.
Ничего спорного тут нет - печатать квитанции на капремонт УК не обязана.
Выбрать для этих целей УК вы тоже не сможете без их согласия.
Поэтому мозг не делайте и выбирайте по всем вопросам владельца счета.
Если есть задача отказать - откажут по любой причине хоть как-то связанной с капремонтом и договором управления. Согласие - как это согласие оформляется и как выглядит нигде не указано.
Я не говорю про бесплатную печать и доставку платёжек, я говорю про включение капремонта в епд, который финансируется за счёт других статей, не связанных с капремонтом. Точно так же ведение претензионной работы, бухгалтерия нигде не обозначена в работах, связанных с капремонтом. И не описаны обязательства владельца спец счета, какие работы и услуги он проводит. Может ещё инкассацию сюда включат?
 
Как недавно включавший капремонт в ЕПД я вам честно говорю - затраты увеличиваются.
Дополнительная строчка в квитанции уже плюс какие то копейки к затратам.
А расчет, а расщепление, а оплата за перевод денег?
Получается с капремонтом и без капремонта не одни и те же затраты.
Зачем это нужно УК?
Если вы примете источник финансирования дополнительно к "содержанию жилья" тогда вопросов нет, но брать на себя весь этот гемор за "свои деньги" никто не будет.
Что касается согласия - пишите официальный запрос - вам официально отвечают. Либо согласием, либо отказом.
#31
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Иными словами может быть уникальная ситуация, когда собственники пришли в УК

Мне кажется ничего уникального в этой ситуации нет. Собственники хотят спецсчёт, владельцем сделать УК. УК говорит - ради бога, буду даже слать отчеты в ГЖИ, но квитанциями заниматься не хочу. Тогда собственники чапают в какой-нибудь расчётный центр и заключают с ним договор на тему выставления платежек и расчета задолженностей, пеней и вот этого всего.
#32
0 0
31 марта мы провели ОСС по изменению способа формирования фонда капитального ремонта - от рег.оператора на спец.счет, протокол отправили рег.оператору, 20 апреля получили уведомление, что к 15 апреля 2018г. должны открыть спец.счет и на него рег.оператор переведет имеющиеся у него средства собственников нашего дома. Протокол ОСС прилагаю, буду рада, если кому-то пригодится.
#33
0 0
Наталья Гончарова,

Я бы не выкладывала Ваш протокол , дабы не путать людей допущенными в нем ошибками.

Бросилось в глаза ровно первую минуту:
1) нет счетной комиссии.
2) не определено место хранения доков по ОС,

ст. 46 ч. 4. Протоколы общих собраний собственников помещений в многоквартирном доме и решения таких собственников по вопросам, поставленным на голосование, хранятся в месте или по адресу, которые определены решением данного собрания.

Без обид. Но на форуме представлены более грамотные формы. Кто то скачает вашу ошибку и людям протокол завернут.
#34
0 0
Цитата
Кэт пишет:
Бросилось в глаза ровно первую минуту:
1) нет счетной комиссии.
2) не определено место хранения доков по ОС,
1) Никаким НПА не установлено, что подсчет голосов должна выполнять счетная комиссия, соответственно мы счетную комиссию не избираем, а подсчет голосов осуществляет председатель и секретарь ОСС. Поэтому нарушений не вижу.
2) Место хранения документов указано в преамбуле ОСС. Здесь на будущее учту, что этот вопрос нужно вносить в повестку дня, хотя не вижу особой тревоги: кто может не принять такой протокол: ГЖИ, региональный оператор? и на основании чего?
#35
0 0
Цитата
Наталья Гончарова пишет:
1) Никаким НПА не установлено, что подсчет голосов должна выполнять счетная комиссия, соответственно мы счетную комиссию не избираем, а подсчет голосов осуществляет председатель и секретарь ОСС. Поэтому нарушений не вижу.
Не установлено, но тогда вы этим же вопросом (при выборе председателя и секретаря) должны наделить их полномочиями по подсчету. Иначе у них таких полномочий по умолчанию нет.
#36
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
(при выборе председателя и секретаря) должны наделить их полномочиями по подсчету. Иначе у них таких полномочий по умолчанию нет
У председателя и секретаря собрания как раз по умолчанию все полномочия для проведения собрания должным образом, а именно: по каждому вопросу повестки дня они должны предоставить (при необходимости) слово докладчику, выступающим, записать выступления, поставить вопрос на голосование, сделать подсчет голосов, но если собранием избрана счетная комиссия, то это делает она, т.е. в этом случае счетная комиссия им в помощь, составить протокол, если подсчет голосов выполняла счетная комиссии, то к протоколу собрания приложить протокол счетной комиссии и по данным этого протокола отразить результаты голосования, если нет счетной комиссии, самим подсчитать голоса, подписать протокол и его результаты представить на общее обозрение.
#37
0 0
Цитата
Наталья Гончарова пишет:
У председателя и секретаря собрания как раз по умолчанию все полномочия для проведения собрания должным образом
Напомните в каком НПА это написано?
#38
0 0
Рекомендую брать образцы с сайта своего (по региону) регионального оператора. Обычно сотрудники рег оператора очень жалуют такие протоколы))
#39
0 0
Протокол, который был мной размещен, как раз и взят с сайта рег.оператора нашего региона и который благополучно был им принят.
#40
0 0
Цитата
Наталья Гончарова пишет:
Протокол, который был мной размещен, как раз и взят с сайта рег.оператора нашего региона и который благополучно был им принят.
ваш фонж жибилы неграмотные, вы асе правильно сделпли. лстальным советую сделпть также - азять протокол с сайта своиз дибилов.
#41
0 0
Поможите люди добрые!!!!!

Дм создал ТСЖ, люди на общем собрании приняли решение о создании спецсчта по капитальному ремонту на имя ТСЖ (ранее общий котел был), направили протокол региональному оператору, а он в ответ выдал 4 листа нарушений в протоколе и отказал в открытии спецсчета.
На каком основании Некоммерческая организация Фонд капитального ремонта вправе проводить правовую экспертизу предоставленного протокола и давать заключение, что он не соответствует действующему законодательству и что мол невозможно определить кворум. Ранее аналогичное тсж направляло такой же протокол и все было гуд
Складывается впечатление, что слишком много домов открывают специальные счета и деньги идут мимо кассы фонда, людям распиливать становится меньше и от этого пошли такие отказы.

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Приложение ответа
IMG_0164.JPG (1.1 МБ)
IMG_0165.JPG (711.31 КБ)
IMG_0166.JPG (733.45 КБ)
#42
0 0
часть вторая
IMG_0167.JPG (710.27 КБ)
IMG_0168.JPG (302.02 КБ)
#43
0 0
Согласно ЖК такой же протокол Вы должны были отправить в ГЖИ, поэтому Региональный оператор находится как бы под колпаком у ГЖИ, а значит Рег. оператор будет требовать правильный протокол, ну и конечно же здесь присутствует заинтересованность Рег.оператора не отпускать дома на спец.счета. В данном случае Вы можете только повозмущаться, но чтобы приняли протокол, исправляйте замечания.
#44
0 0
Цитата
Наталья Гончарова пишет:
Согласно ЖК такой же протокол Вы должны были отправить в ГЖИ, поэтому Региональный оператор находится как бы под колпаком у ГЖИ, а значит Рег. оператор будет требовать правильный протокол, ну и конечно же здесь присутствует заинтересованность Рег.оператора не отпускать дома на спец.счета. В данном случае Вы можете только повозмущаться, но чтобы приняли протокол, исправляйте замечания.

ГЖИ не проверяет протокол просто так. Обязанность по передаче протокола в ГЖИ возникает не у инициатора проведения собрания, а у управляющей организации. При этом ГЖИ не проводит проверку правильности оформления протокола до момента когда поступят жалобы, сами они по своей воле не проводят проверку, просто подшивают протокол в архив. Проверка проводится если в течение 2 месяцев в ГЖИ поступают протоколы по одним и тем же вопросам повестки дня собрания.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунды:
Цитата
Наталья Гончарова пишет:
Согласно ЖК такой же протокол Вы должны были отправить в ГЖИ, поэтому Региональный оператор находится как бы под колпаком у ГЖИ, а значит Рег. оператор будет требовать правильный протокол, ну и конечно же здесь присутствует заинтересованность Рег.оператора не отпускать дома на спец.счета. В данном случае Вы можете только повозмущаться, но чтобы приняли протокол, исправляйте замечания.

Я думаю Регоператор многое на себя берет, да оформлено несовсем верно, но признать протокол недействительным можно лишь по решению суда, при этом инициировать судебное заседание вправе собственники помещений в многоквартирном доме или ГЖИ, если установит, что нет кворума для принятия решения на собрании, но не регоператор чертов.
#45
0 0
Вопрос того, кто и как должен печатать платежки весьма абстрактен. На сайте регоператора Москвы, например, такого примера нет. Разумеется рег оператор разместил информацию, чтобы выполнить требования закона, но заниматься продвижением открытия спец счета ему явно не интересно в силу всем известным причинам.

У меня, например, вопрос в следующем - а должна ли платежка на капремонт быть отдельной? Если капремонт включается в ЕПД, соответственно и затраты на печать этого ЕПД формируются за счет расходов на печать и доставку бланков.

Собрание на носу, как быть с определением организации по формированию платежек - вопрос непонятный.

Если отталкиваться от 154 статьи, то капремонт можно включить в ЕПД. Тогда выходит, что расходы, связанные с предоставлением платежек являются ничтожными? Но тогда денежные средства будут поступать в одну кучку и отделить деньги за ЖКУ и капремонт УК не сможет, если платежка оплачена на сумму больше или меньше указанной суммы.

В тоже время в ст.173 я не нашел пункта о том, что собственники должны принять "решение о выборе лица, уполномоченного на оказание услуг по представлению платежных документов, в том числе с использованием системы, на уплату взносов на капитальный ремонт на специальный счет, об определении порядка представления платежных".

"В случае, если формирование фонда капитального ремонта осуществляется на счете регионального оператора, для изменения способа формирования фонда капитального ремонта собственники помещений в многоквартирном доме должны принять решение в соответствии с частью 4 статьи 170 настоящего Кодекса."

В случае, если собственники помещений в многоквартирном доме в качестве способа формирования фонда капитального ремонта выбрали формирование его на специальном счете, решением общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должны быть определены:

размер ежемесячного взноса на капитальный ремонт, который не должен быть менее чем минимальный размер взноса на капитальный ремонт, установленный нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации;

владелец специального счета;

кредитная организация, в которой будет открыт специальный счет.


Здесь нет ничего про расходы на предоставление платежных документов. Зато пункт про расходы спрятали в 175 статью.

Формулировка "об определении условий оплаты этих услуг" вообще космос. Понятно, что закон защищает всех лиц от того, чтобы осс не приняло решение слить эту работу на кого-либо. Но как оплачивать эти услуги совсем не понятно.
#46
0 0
Цитата
Frolik пишет:
Вопрос того, кто и как должен печатать платежки весьма абстрактен. На сайте регоператора Москвы, например, такого примера нет. Разумеется рег оператор разместил информацию, чтобы выполнить требования закона, но заниматься продвижением открытия спец счета ему явно не интересно в силу всем известным причинам.
Здесь нет ничего про расходы на предоставление платежных документов. Зато пункт про расходы спрятали в 175 статью.

Формулировка "об определении условий оплаты этих услуг" вообще космос. Понятно, что закон защищает всех лиц от того, чтобы осс не приняло решение слить эту работу на кого-либо. Но как оплачивать эти услуги совсем не понятно.


Если у Вас владельцем специального счета будет Регоператор, то расходы на изготовление платежек их разноску, начисления закладывайте в тариф по содержанию общего имущества в свою УК или ТСЖ. У нас если дом выбирает специальный счет, то собственники повышают автоматом размер платы за содержание общего имущества, включая расходы на осуществление начислений по капремонту, печать платежек и их доставку.
#47
0 0
Цитата
sokolik26rus пишет:
Цитата
Frolik пишет:
Вопрос того, кто и как должен печатать платежки весьма абстрактен. На сайте регоператора Москвы, например, такого примера нет. Разумеется рег оператор разместил информацию, чтобы выполнить требования закона, но заниматься продвижением открытия спец счета ему явно не интересно в силу всем известным причинам.
Здесь нет ничего про расходы на предоставление платежных документов. Зато пункт про расходы спрятали в 175 статью.

Формулировка "об определении условий оплаты этих услуг" вообще космос. Понятно, что закон защищает всех лиц от того, чтобы осс не приняло решение слить эту работу на кого-либо. Но как оплачивать эти услуги совсем не понятно.


Если у Вас владельцем специального счета будет Регоператор, то расходы на изготовление платежек их разноску, начисления закладывайте в тариф по содержанию общего имущества в свою УК или ТСЖ. У нас если дом выбирает специальный счет, то собственники повышают автоматом размер платы за содержание общего имущества, включая расходы на осуществление начислений по капремонту, печать платежек и их доставку.
Не вижу прямой связи между тарифом сир и расходами на формирование квитанций для капремонта. Есть квартиры, собственность на которые не оформлена, т.е оплату капремонта они не осуществляют. Если владелец спецсчета регоператор, то между ним и УК должен быть заключён договор, параметры этого договора должны утверждаться на общем собрании. С другой стороны формирование средств на спец счёте позволяет собственникам распоряжаться этими средствами для работ в рамках капремонта, тогда и услугу по печати и доставки бланков нужно включать в эти расходы, но ведь тариф установлен минимальный и не факт, что из 17 р для Москвы можно взять 1 р для печати и доставки бланков, при таком подходе ещё до проведения ремонта все деньги можно вывести на подобные услуги.

Отправлено с моего Aquaris X Pro через Tapatalk
#48
0 0
Цитата
Frolik пишет:
Цитата
sokolik26rus пишет:
Цитата
Frolik пишет:
Вопрос того, кто и как должен печатать платежки весьма абстрактен. На сайте регоператора Москвы, например, такого примера нет. Разумеется рег оператор разместил информацию, чтобы выполнить требования закона, но заниматься продвижением открытия спец счета ему явно не интересно в силу всем известным причинам.
Здесь нет ничего про расходы на предоставление платежных документов. Зато пункт про расходы спрятали в 175 статью.

Формулировка "об определении условий оплаты этих услуг" вообще космос. Понятно, что закон защищает всех лиц от того, чтобы осс не приняло решение слить эту работу на кого-либо. Но как оплачивать эти услуги совсем не понятно.


Если у Вас владельцем специального счета будет Регоператор, то расходы на изготовление платежек их разноску, начисления закладывайте в тариф по содержанию общего имущества в свою УК или ТСЖ. У нас если дом выбирает специальный счет, то собственники повышают автоматом размер платы за содержание общего имущества, включая расходы на осуществление начислений по капремонту, печать платежек и их доставку.
Не вижу прямой связи между тарифом сир и расходами на формирование квитанций для капремонта. Есть квартиры, собственность на которые не оформлена, т.е оплату капремонта они не осуществляют. Если владелец спецсчета регоператор, то между ним и УК должен быть заключён договор, параметры этого договора должны утверждаться на общем собрании. С другой стороны формирование средств на спец счёте позволяет собственникам распоряжаться этими средствами для работ в рамках капремонта, тогда и услугу по печати и доставки бланков нужно включать в эти расходы, но ведь тариф установлен минимальный и не факт, что из 17 р для Москвы можно взять 1 р для печати и доставки бланков, при таком подходе ещё до проведения ремонта все деньги можно вывести на подобные услуги.

Отправлено с моего Aquaris X Pro через Tapatalk

При выборе спецсчета регоператор является только номинальным владельцем спецсчета.
На общем собрании собственники принимают решение:
формировать взносы на специальном счете регоператора
выбирают УК для осуществления начислений платы взносов на капитальный ремонт
наделяют УК полномочиями на печать платежек
наделяют УК полномочиями на разноску платежек
и соответственно оплачивают УК дополнительную сумму денег за эти услуги, путем включения в тариф

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунды:
Включается в размер платы за содержание, поскольку в договоре управления, указано, что УК может оказывать собственник помещения в мкд дополнительные услуги, за дополнительную плату, предусмотренные общим собранием собственников помещений в мкд по согласованию с УК
#49
0 0
Цитата
sokolik26rus пишет:
На общем собрании собственники принимают решение:
формировать взносы на специальном счете регоператора
выбирают УК для осуществления начислений платы взносов на капитальный ремонт
наделяют УК полномочиями на печать платежек
наделяют УК полномочиями на разноску платежек
и соответственно оплачивают УК дополнительную сумму денег за эти услуги, путем включения в тариф
Интересно зачем это?
Если владелец регоператор, то почему не возложить все вышеперечисленное на него же?
Зачем приплетать сюда УК, если в законе всегда было прописано, что по счетам, открытым на имя регоператора все затраты несет регоператор.
Лишь в случае, если владельцем будет не регоператор (УК или ТСЖ) - тогда надо выбирать кто будет всё это делать и сколько это будет стоить.
#50
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
sokolik26rus пишет:
На общем собрании собственники принимают решение:
формировать взносы на специальном счете регоператора
выбирают УК для осуществления начислений платы взносов на капитальный ремонт
наделяют УК полномочиями на печать платежек
наделяют УК полномочиями на разноску платежек
и соответственно оплачивают УК дополнительную сумму денег за эти услуги, путем включения в тариф
Интересно зачем это?
Если владелец регоператор, то почему не возложить все вышеперечисленное на него же?
Зачем приплетать сюда УК, если в законе всегда было прописано, что по счетам, открытым на имя регоператора все затраты несет регоператор.
Лишь в случае, если владельцем будет не регоператор (УК или ТСЖ) - тогда надо выбирать кто будет всё это делать и сколько это будет стоить.
Не видел статей закона, где регоператор несёт эти затраты. Есть статья про обязанности регоператора при проведении ремонта, там он и обязанности рассылать квитанции сам или через третьих лиц. Есть отдельная статья про специальный счёт, там указано, что собственники должны принять решение о лице, в обязанности которого входит формирование и доставка квитанций, а так же определить размер расходов и способ их оплаты. При этом с уточнением, что наделение лица этими полномочиями осуществляется только после согласия этого лица. Т.е я должен придти к регоператору и сказать: все, ремонт в доме будем делать мы, владельцем счета оставим Вас и доставлять Вы счета тоже будете сами, при этом бесплатно.

Отправлено с моего Aquaris X Pro через Tapatalk
#51
0 0
Цитата
Frolik пишет:
Т.е я должен придти к регоператору и сказать: все, ремонт в доме будем делать мы, владельцем счета оставим Вас и доставлять Вы счета тоже будете сами, при этом бесплатно.
и регоператор пошлет вас нафиг
#52
0 0
Цитата
Frolik пишет:
Не видел статей закона, где регоператор несёт эти затраты.
Вот что написано у меня в региональном законе о капремонте:
1. В случае формирования фонда капитального ремонта на счете регионального оператора собственники помещений в многоквартирном доме перечисляют взносы на капитальный ремонт на такой счет ежемесячно до десятого числа месяца, следующего за расчетным месяцем, на основании отдельных платежных документов, представляемых региональным оператором ежемесячно не позднее первого числа месяца, следующего за расчетным.
Собственникам помещений в многоквартирном доме, указанным в абзаце первом настоящей части, а также собственникам помещений в многоквартирном доме, которые выбрали регионального оператора в качестве владельца специального счета и лица, уполномоченного на оказание услуг по представлению платежных документов в соответствии с частью 3.1 статьи 175 Жилищного кодекса Российской Федерации, услуги по представлению платежных документов на уплату взносов на капитальный ремонт на специальный счет оказываются за счет средств регионального оператора.

По моему всё четко и однозначно.
Читайте свой региональный закон.
#53
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
sokolik26rus пишет:
На общем собрании собственники принимают решение:
формировать взносы на специальном счете регоператора
выбирают УК для осуществления начислений платы взносов на капитальный ремонт
наделяют УК полномочиями на печать платежек
наделяют УК полномочиями на разноску платежек
и соответственно оплачивают УК дополнительную сумму денег за эти услуги, путем включения в тариф
Интересно зачем это?
Если владелец регоператор, то почему не возложить все вышеперечисленное на него же?
Зачем приплетать сюда УК, если в законе всегда было прописано, что по счетам, открытым на имя регоператора все затраты несет регоператор.
Лишь в случае, если владельцем будет не регоператор (УК или ТСЖ) - тогда надо выбирать кто будет всё это делать и сколько это будет стоить.

Оператор несет затраты только если если дом на "общем котле" но не на специальном счете, при этом в данном случае затраты регоператор несет за счет средств, которыми его финансируют из бюджета субъекта РФ. Если открывается специальный счет, то регоператор умывает руки и только дает распоряжение в банк на открытие счета и списание с него денег.
#54
0 0
Цитата
sokolik26rus пишет:
Оператор несет затраты только если если дом на "общем котле" но не на специальном счете, при этом в данном случае затраты регоператор несет за счет средств, которыми его финансируют из бюджета субъекта РФ. Если открывается специальный счет, то регоператор умывает руки и только дает распоряжение в банк на открытие счета и списание с него денег.
Я вам привел выдержку из нашего закона - отдельно там упомянуты и специальные счета.
#55
0 0
Завтра я должен финализировать повестку собрания, а определенности в вопросе капремонта нет. Есть у меня мысль принять решение о включении капремонта в епд, таким образом расходы по формированию платежных документов и их доставка будут равны нулю. Поскольку епд выставляет УК, то отказаться от добавления строки в епд они не смогут, это предусмотрено ЖК РФ о формате платежного документа (статья 154, ч.3, п.2). Статьи же о капремонте описывают формирование платежного документа как отдельной сущности, поэтому там и есть расходы. Закон так же обозначает только услуги за предоставление платежных документов и о размере расходов на их предоставление. Расходов по иным статьям там нет. Соседи с другого дома предварительно получили согласие УК, но после вручения им повестки собрания пошли в отказ и мотивировали это доп расходами, а точную сумму назвать не смогли
#56
0 0
Цитата
Frolik пишет:
Поскольку епд выставляет УК, то отказаться от добавления строки в епд они не смогут, это предусмотрено ЖК РФ о формате платежного документа (статья 154, ч.3, п.2).
Ничего подобного. Могут. Еще как могут.
Дополнительная строка в платежке - это всегда дополнительные расходы.
А расщеплять из общего платежа и пересылать деньги на спецсчет по вашему тоже бесплатно?
#57
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
Frolik пишет:
Поскольку епд выставляет УК, то отказаться от добавления строки в епд они не смогут, это предусмотрено ЖК РФ о формате платежного документа (статья 154, ч.3, п.2).
Ничего подобного. Могут. Еще как могут.
Дополнительная строка в платежке - это всегда дополнительные расходы.
А расщеплять из общего платежа и пересылать деньги на спецсчет по вашему тоже бесплатно?
А вот этот вопрос весьма и весьма спорный. Отказаться - не могут, эта услуга входит в перечень услуг епд. Доп расходы? В п.3.1 речь идёт о "оказание услуг по предоставлению платежных документов, размере расходов, связанных с предоставлением платежных документов". Таким образом нужно в прямом смысле трактовать это понятие. Добавление строки в епд не является оказание услуги по предоставлению платежного документа. Услуга в епд - это не платёжный документ. Или же получается, что собственники, оплачивая формирование и доставку епд в рамках сир, повторно оплачивают те же услуги в рамках капремонта, хотя услуга одна.
Разделение средств и бухгалтерия - в п.3.1 эти услуги не указаны.
Я нашел одно экономическое обоснование расходов рег оператора, он обосновал этот расход в размере 10.6 р за 1 ЛС мкд, включив туда ФОТ одного человека, страховые взносы в ПФР, хоз расходы, плановую прибыль и услуги третьих лиц. При этом расходы третьих лиц составляют 4.25 р
#58
0 0
Цитата
Frolik пишет:
А вот этот вопрос весьма и весьма спорный. Отказаться - не могут, эта услуга входит в перечень услуг епд.
Я вам объясняю - могут отказать и скорее всего откажут.
Ничего спорного тут нет - печатать квитанции на капремонт УК не обязана.
Выбрать для этих целей УК вы тоже не сможете без их согласия.
Поэтому мозг не делайте и выбирайте по всем вопросам владельца счета.
#59
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
Frolik пишет:
А вот этот вопрос весьма и весьма спорный. Отказаться - не могут, эта услуга входит в перечень услуг епд.
Я вам объясняю - могут отказать и скорее всего откажут.
Ничего спорного тут нет - печатать квитанции на капремонт УК не обязана.
Выбрать для этих целей УК вы тоже не сможете без их согласия.
Поэтому мозг не делайте и выбирайте по всем вопросам владельца счета.
Если есть задача отказать - откажут по любой причине хоть как-то связанной с капремонтом и договором управления. Согласие - как это согласие оформляется и как выглядит нигде не указано.
Я не говорю про бесплатную печать и доставку платёжек, я говорю про включение капремонта в епд, который финансируется за счёт других статей, не связанных с капремонтом. Точно так же ведение претензионной работы, бухгалтерия нигде не обозначена в работах, связанных с капремонтом. И не описаны обязательства владельца спец счета, какие работы и услуги он проводит. Может ещё инкассацию сюда включат?
#60
0 0
Как недавно включавший капремонт в ЕПД я вам честно говорю - затраты увеличиваются.
Дополнительная строчка в квитанции уже плюс какие то копейки к затратам.
А расчет, а расщепление, а оплата за перевод денег?
Получается с капремонтом и без капремонта не одни и те же затраты.
Зачем это нужно УК?
Если вы примете источник финансирования дополнительно к "содержанию жилья" тогда вопросов нет, но брать на себя весь этот гемор за "свои деньги" никто не будет.
Что касается согласия - пишите официальный запрос - вам официально отвечают. Либо согласием, либо отказом.
Сейчас на форуме: 3 пользователя
3 пользователя сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!