new_year

Форум

ГлавнаяВознаграждение Председателю правления ТСЖ

Вознаграждение Председателю правления ТСЖ

RSS
Вознаграждение Председателю правления ТСЖ
 
Цитата
Атос написал:
Учитывая, что сведения о трудовой деятельности формируются на всех зарегистрированных лиц, с которыми заключены или прекращены трудовые (служебные) отношения, то сведения о трудовой деятельности в отношении председателей товарищества собственников жилья не представляются в информационную систему Пенсионного фонда Российской Федерации.
Постановление Правления ПФ РФ от 06.12.2018 N 507п (ред. от 02.09.2020) "Об утверждении формы "Сведения о страховом стаже застрахованных лиц (СЗВ-СТАЖ)"

1.5. Форма СЗВ-СТАЖ заполняется и представляется страхователями на всех застрахованных лиц:- работающих по трудовому договору, в том числе руководителей организаций, являющихся единственными участниками (учредителями), членами организаций, собственниками их имущества или по договору гражданско-правового характера, предметом которого являются выполнение работ и оказание услуг (за исключением лиц, обучающихся в образовательных учреждениях среднего профессионального, высшего профессионального образования по очной форме обучения и получающих выплаты за деятельность, осуществляемую в студенческом отряде по трудовым договорам или по гражданско-правовым договорам, предметом которых являются выполнение работ и (или) оказание услуг);

Штрафы совсем не хочется платить.
 
Цитата
Потом Придумаю написал:
Постановление Правления ПФ РФ от 06.12.2018 N 507п (ред. от 02.09.2020) "Об утверждении формы "Сведения о страховом стаже застрахованных лиц (СЗВ-СТАЖ)"

1.5. Форма СЗВ-СТАЖ заполняется и представляется страхователями на всех застрахованных лиц:- работающих по трудовому договору, в том числе руководителей организаций, являющихся единственными участниками (учредителями), членами организаций, собственниками их имущества или по договору гражданско-правового характера, предметом которого являются выполнение работ и оказание услуг (за исключением лиц, обучающихся в образовательных учреждениях среднего профессионального, высшего профессионального образования по очной форме обучения и получающих выплаты за деятельность, осуществляемую в студенческом отряде по трудовым договорам или по гражданско-правовым договорам, предметом которых являются выполнение работ и (или) оказание услуг);

Штрафы совсем не хочется платить.
Не знаю договор "чего" должен быть с председателем ТСЖ, но на типовой договор работ и услуг - договор с председателем ТСЖ точно не тянет. Вот мне лично не совсем понятно, ЧТО должно быть предметом договора с ПТСЖ. Всякую фигню - можно написать, но если по делу -то непонятно.
Попробуем обратится к аналогии. Вознаграждение у нас получают депутаты Госдумы, сними что заключается? ГПД? что в нем написано?
 
По данному вопросу у нас сейчас суд. Пока не хочу давать никаой информации, позже выложу. Суть в том что у нас председатель не получает совсем ничего, т.к. есть управляющий. Но нашему ПФ плевать на ЖК, они настаивают на том что трудовые отношения возникают в результате избрания на должность, смешели все в кучу и требуют сдачи отчтности СЗВ стаж и СЗВм. По сути председатель, который не плучает вознаграждение не является застрахованным лицом.А также не обращают внимание на прямую свой 27ФЗ, п.2 ст.11. и то, что имеются письма и разъяснения Минфина и ПФ РФ. Наш городской суд тоже не принимает наше возражение, аппеляционная инстанция жалобу отклонила, сейчас подали кассационную жалобу. По результату отпишусь обязательно и все подробно изложу.
Да, и еще сейчас возникла ситуация с другим председателем, который так же не получает взнаграждение. Он стоит в центре занятости как безработный. Есть сведения что он председатель, запросили пока справку что не получает доходы, что дальше не знаю.
 
Цитата
Потом Придумаю написал:
С председателем по трудовому договору еще веселее.Заканчивается 2-х летний срок полномочий. Нового председателя выбрали, денежное вознаграждение ему собрание не установило,а старый председатель по трудовому договору отказывается увольняться. "Придумайте основание, почему я должен уволиться. Не хочу."Трудовой договор со старым председателем бессрочный по основному месту работы.
Вот для этого и установили вознаграждение, т.к. сплошь и рядом при смене председателя возникали накладки с увольнением и оплатой в течении нескольких месяцев сразу двум председателям. Придумали новую конструкцию, получилось криво, но она не одна такая.
Договор у вас может быть бессрочным, но банк заблокирует подпись в связи с истечением срока полномочий.
 
Цитата
Татьяна Михайловна написал:
Наш городской суд тоже не принимает наше возражение, аппеляционная инстанция жалобу отклонила, сейчас подали кассационную жалобу.
Если нужно помочь - обращайтесь.
 
Цитата
burmistr написал:
Цитата Татьяна Михайловна написал:Наш городской суд тоже не принимает наше возражение, аппеляционная инстанция жалобу отклонила, сейчас подали кассационную жалобу. Если нужно помочь - обращайтесь.
Спасибо пока не надо. Пришлось изучить вопрос вдоль и поперек. Просто у нас суды всегда принимают сторону бюджета.
 
Цитата
Наталья Гончарова написал:
"Член правления товарищества собственников жилья не может совмещать свою деятельность в правлении товарищества с работой в товариществе по трудовому договору". Где Вы видите в этой формулировке про запрет работы в товариществе председателя по трудовому договору?
Соглашусь. Основания:

Совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время (ст. 282 ТК РФ).

ТК РФ Статья 60.1. Работа по совместительству

Работник имеет право заключать трудовые договоры о выполнении в свободное от основной работы время другой регулярной оплачиваемой работы у того же работодателя (внутреннее совместительство) и (или) у другого работодателя (внешнее совместительство).

Совмещение - выполнение в течение установленной продолжительности рабочего дня (смены) наряду с работой, определенной трудовым договором, дополнительной работы по другой или такой же профессии (должности) за дополнительную оплату (статья 151 настоящего Кодекса).

Поручаемая работнику дополнительная работа по другой профессии (должности) может осуществляться путем совмещения профессий (должностей). Поручаемая работнику дополнительная работа по такой же профессии (должности) может осуществляться путем расширения зон обслуживания, увеличения объема работ. Для исполнения обязанностей временно отсутствующего работника без освобождения от работы, определенной трудовым договором, работнику может быть поручена дополнительная работа как по другой, так и по такой же профессии (должности) (ст. 60.2 ТК РФ).

 
Вы когда рассуждаете по вопросам трудового права, хоть понимаете, что такое Жилищный кодекс? Отличия от Трудового кодекса понимаете?
Или Вы правда думаете, что нет никакой разницы?
 
Цитата
sasha-kag написал:
Цитата
Наталья Гончарова написал:
"Член правления товарищества собственников жилья не может совмещать свою деятельность в правлении товарищества с работой в товариществе по трудовому договору". Где Вы видите в этой формулировке про запрет работы в товариществе председателя по трудовому договору?
Соглашусь. Основания:
Совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время ( ст. 282 ТК РФ ). ..
Совмещение - выполнение в течение установленной продолжительности рабочего дня (смены) наряду с работой, определенной трудовым договором, дополнительной работы по другой или такой же профессии (должности) за дополнительную оплату (статья 151 настоящего Кодекса ). .... Настоящего для данного случая то-же ТК
ТК говорит о том, что если человек работает в организации НА ДОЛЖНОСТИ, то если он выполняет какие-то еще трудовые функции (которые прописаны в обязанностях ДРУГОЙ должности) -то это называется СОВМЕЩЕНИЕ.

Таким образом, если оперировать терминами ТК, то В ЖК говорится: ПТСЖ не может совмещать свою деятельность в правлении (за возможное ВОЗНАГРАДЕНИЕ) с выполнением трудовой функции в ТСЖ (за которую предусмотрена конкретная ЗАРПЛАТА).

Т.е. в правлении нельзя совмещать труд за вознаграждение и труд за зарплату. Для правления ТСЖ предусмотрено только вознаграждение. значит им нельзя трудится за зарплату.


Для понимания "чего делать с этой казуистикой" надо понять зачем нужно обсуждать этот вопрос:
1. для правильного оформления трудовых отношений с ПТСЖ.
2. для обоснования взятия 13% НДФЛ если с председателем заключен ГПД.
3. для обоснования применения 43% сборов с ФОТ председателя.


Если весь вопрос в п.1, тогда вопрос ниочем. Надо понимать, что говоря о председателе ТСЖ мы говорим о председателях ЖСК, ГСК, СНТ, прочих НКО, мы говорим председателях родительских комитетов в школах, мы говорим о председателях попечительских советов благотворительных фондов. Тогда и к ним будет вопрос: а, чего-й то у Вас трудоустройство оформлено с нашей точки зрения неправильно??? А, чегой-то у Вас такое вознаграждение маленькое??? Это компания энтузиастов, которые на свой страх и риск тащат огромную и тяжелую телегу (МЛЯ, ЭТО СВЯТЫЕ ЛЮДИ) - если еще и им вставлять палки в колеса, то тогда государству придется брать на себя организацию их работы, при этом результат должен быть не хуже, а лучше. ИМХО, у нас в стране государству есть чем заняться помимо этого вопроса.

Если весь вопрос в п.2. тогда надо как-то контролировать, что-бы ТСЖ не перешли на "серую" схему выплаты ЗП сотрудникам через ГПД председателя. Это несложно сделать, ограничив размер вознаграждения председателя максимальной цифрой, ну, например, сказав, что вознаграждение председателя не может быть выше чем в 1,2 раза (например) чем максимальная зарплата сотрудников в ТСЖ или не более чем 2 средних зарплаты по региону, ну, или просто контролируя это через налоговую инспекцию (если подозрительно высокое вознаграждение "тогда мы идем к Вам")

Если весь вопрос в п.3. тогда надо корректировать ЖК и написать примерно следующее: "что если для председателя предусмотрена конкретная трудовая функция, то с ним заключается трудовой договор, с которой с одной стороны выступают члены ТСЖ, а с другой -он".
Но это приведет к необходимости формализовать работу председателя (рабочее время, детализация функционала). В разных ТСЖ все председатели работают по разному. Иногда они просто "флотоводцы", (при этом, это никак не влияет на качество работы ТСЖ), а иногда это реальные пахари самолично убирающие мусорную площадку, т.к. дворник уже ушел домой. Это приведет к уменьшению и без того небольшого кол-ва желающих работать председателями с переложением их функций на государство.
 
Цитата
о-хо-хо написал:
Т.е. в правлении нельзя совмещать труд за вознаграждение и труд за зарплату. Для правления ТСЖ предусмотрено только вознаграждение. значит им нельзя трудится за зарплату.
Председатель отработал свои 8 часов в должности председателя и в конце месяца получит своё вознаграждение.
Т.к. труд в РФ свободен, то этот председатель ещё 4 часа поработает сантехником за 1/2 зарплаты. Или 1 час сантехником на 1/8 ставки, 1 час электриком на 1/8 ставки и пару часов дворником на 1/4 ставки. Бывает такое, что ОСЧ ТСЖ определило 1/8 ставку сантехника (1 час в день) в размере 3000 руб/мес. Аналогично другим должностным лицам. За эти деньги никто работать не идёт, а текущую работу никто не отменял. Тогда ПТСЖ берёт лопату, разводной ключ, отвёртку... и идет работать. Это прописано у него в Положении о председателе ТСЖ. По Вашему бесплатно? А если не идёт работать, то утонем в фекалиях в кучах с мусором с оголёнными проводами... + штрафы от надзорников и контролёров.
Я с Вами не спорю, а высказываю своё мнение, понимаю, что могу ошибаться.
 
Цитата
sasha-kag написал:
Председатель отработал свои 8 часов в должности председателя и в конце месяца получит своё вознаграждение.
Т.к. труд в РФ свободен, то этот председатель ещё 4 часа поработает сантехником за 1/2 зарплаты. Или 1 час сантехником на 1/8 ставки, 1 час электриком на 1/8 ставки и пару часов дворником на 1/4 ставки. Бывает такое, что ОСЧ ТСЖ определило 1/8 ставку сантехника (1 час в день) в размере 3000 руб/мес. Аналогично другим должностным лицам. За эти деньги никто работать не идёт, а текущую работу никто не отменял. Тогда ПТСЖ берёт лопату, разводной ключ, отвёртку... и идет работать. Это прописано у него в Положении о председателе ТСЖ. По Вашему бесплатно? А если не идёт работать, то утонем в фекалиях в кучах с мусором с оголёнными проводами... + штрафы от надзорников и контролёров.
Я с Вами не спорю, а высказываю своё мнение, понимаю, что могу ошибаться.
Есть такая штука: коромысло.
Очень удобное приспособление для переноса воды. При помощи коромысла можно перемещать сопоставимый объем воды значительно быстрее и с меньшими трудозатратами. Однако, использование коромысла требуется определенного обращения с ним, а, именно: воды в ведрах должно быть налито поровну (ну, или почти поровну). И совсем невозможно использовать коромысло, если одно ведро налито доверху, а второе -пустое. В этом случае придется в одной руке тащить полное ведро, а во второй руке коромысло и пустое ведро.

Так и в данной ситуации. ПТСЖ от лица собственников является Техническим заказчиком работы, а персонал ТСЖ- исполнителем. Т.е. как с коромыслом: 2 ведра, уравновешивают друг-друга, что делают систему эффективной (один-заказывает работу и платит за результат, второй-выполняет работу и настаивает на оплате). Если заказчик и исполнитель будут одним и тем-же лицом, то вся вода окажется в одном большом ведре, которое надо перемещать и одновременно при этом тащить с собой коромысло (т.е. содержать административную часть ТСЖ). При такой ситуации система из эффективной превращается в обузу, и проще выкинуть это коромысло и нанять людей (УК), для того, что-бы они носили тебе воду. При этом: будет дороже, дольше и хуже (часть воды прольют и грядки все потопчут).
 
Цитата
о-хо-хо написал:
проще выкинуть это коромысло и нанять людей (УК), для того, что-бы они носили тебе воду.
Да так и есть. Но это решает ОСС и решит оно это не сегодня. Жизнь не останавливается, надо работать с тем что есть на данный момент и готовить почву на перспективу.
Но мы о том, что может ли председатель (в свободное от основной работы время) работать ещё и условным дворником и получать за это заработную плату. Я предположил, что может и привёл пример как это будет. У Вас иное мнение. Я с Вами не спорю.
 
Цитата
sasha-kag написал:
Да так и есть. Но это решает ОСС и решит оно это не сегодня. Жизнь не останавливается, надо работать с тем что есть на данный момент и готовить почву на перспективу.
Но мы о том, что может ли председатель (в свободное от основной работы время) работать ещё и условным дворником и получать за это заработную плату. Я предположил, что может и привёл пример как это будет. У Вас иное мнение. Я с Вами не спорю.
И я с Вами не спорю. Мы обсуждаем. Я считаю, что ПТСЖ не может совмещать, т.к возникает конфликт интересов, это то, с чем государство борется последние несколько лет. Иногда приходится где-то хитрить, т.к. действительно, расценки и услуги -смешные, жизнь, есть жизнь.
 
Цитата
sasha-kag написал:Да так и есть. Но это решает ОСС и решит оно это не сегодня. Жизнь не останавливается, надо работать с тем что есть на данный момент и готовить почву на перспективу.
Тут знаете какая штука.. тут не председатель должен решать, что будет ТСЖ, и оно будет жит как ему захочется. Тут собственники должны решать, что они хотят жить как им хочется (в рамках закона), и для этого они создают ТСЖ, а собственники, выражая свое согласие на работу в составе правления должны ответственно подходить к своему решению, занимая позицию "если хотите что-бы мы организовывали Вам жизнь, давайте сразу оговорим какую конкретно жизнь, и утвердим Ваши обязательные платежи на такую жизнь".
 
Цитата
sasha-kag написал:
Председатель отработал свои 8 часов в должности председателя и в конце месяца получит своё вознаграждение.
Хм... Смешались в кучу кони, люди.
Что значит "отработал 8 часов в должности председателя"?
Если речь идет о трудовом договоре, а именно так и расценит договор трудовая инспекция, потому что установлена ежедневная норма времени, то председатель должен получать заработную плату, которая, конечно является вознаграждением за труд, но не тем вознаграждением, о котором говорит ЖК.
Трудовой договор - почему тогда, председатель в Вас получит "свое вознаграждение" в конце месяца? Трудовой кодекс предписывает выплачивать заработную плату не реже, чем один раз в 15 дней, и норма эта императивна.
Если речь идет о вознаграждении председателю, которое ежемесячно выплачивается по решению собрания или по гражданско-правовому договору, то ни о каких 8 часах речь не может идти.
За 8 часов в договоре ГПХ, в случае проверки ГИТ, можно получить переквалификацию в трудовой и 5.27 КоАП, с кучей проблем.

И почему 8 часов, а не 4, или 2?
У председателя не может быть иной работы, кроме как председателем?
Председатель, как заказчик работ и услуг от имени собственников, должен так организовать деятельность ТСЖ, что бы эта деятельность не требовала его ежедневного круглосуточного присутствия в радиусе 50 метров от МКД.
Если председатель способен деятельность организовать, то за это и должен получать вознаграждение, а как он это (организовывать деятельность) будет делать, никого волновать не должно. Есть смета доходов и расходов, в рамках этой сметы он должен крутиться.
Цитата
sasha-kag написал:
Тогда ПТСЖ берёт лопату, разводной ключ, отвёртку... и идет работать.
Это пример, когда председатель не может организовать деятельность ТСЖ. Его нужно заменить, и пусть
идет и работает дворником, слесарем, электриком, но не надо ему быть председателем.
 
Цитата
о-хо-хо написал:
жить как им хочется (в рамках закона), и для этого они создают ТСЖ
Не всегда.
Наше ТСЖ создано 22 года назад, когда еще не было современных ГК И ЖК РФ, и требований, которые предъявляются к деятельности ТСЖ.
Создал его застройщик и несколько собственников, далеких от правовых последствий. Из учредителей сейчас в живых остался один.

Был Федеральный закон от 15 июня 1996 г. N 72-ФЗ "О товариществах собственников жилья", который говорил так:
"Домовладельцы в целях согласования порядка реализации своих прав по владению, пользованию и в
установленных законодательством пределах распоряжению общим имуществом в кондоминиуме,
а также для осуществления деятельности по содержанию, сохранению и приращению недвижимости в кондоминиуме,
распределения между домовладельцами обязанностей по возмещению соответствующих издержек,
для обеспечения надлежащего санитарного и технического состояния общего имущества могут
образовывать товарищества собственников жилья (далее по тексту - товарищества).
Статья 32. Членство в товариществе
1. Членами товарищества являются домовладельцы - собственники помещений в кондоминиуме.
3. Членство в товариществе возникает у домовладельцев с момента регистрации товарищества в установленном порядке.
4. После организации товарищества все лица, приобретающие помещения в кондоминиуме, становятся членами
товарищества немедленно после возникновения у них права собственности на помещение."

Никто никого не спрашивал, и никаких заявлений о вступлении не писал.
(вспоминаем ГИС ЖКХ, которая требует указать дату вступления в ТСЖ и приложить скан заявления,
и размышления о том, как в 2000 году н/л граждане могли быть членами товарищества собственников жилья)
Так и живем. Сейчас членов чуть больше 60%, при этом, мало кто из собственников знает о том, что можно спокойно выйти из
членов товарищества и/или изменить форму управления.
Цитата
о-хо-хо написал:
выражая свое согласие на работу в составе правления должны ответственно подходить к своему решению, занимая позицию "если хотите что-бы мы организовывали Вам жизнь, давайте сразу оговорим какую конкретно жизнь, и утвердим Ваши обязательные платежи на такую жизнь"
В этом основная проблема.
Не только нашего ТСЖ, но и еще нескольких старых и не очень ТСЖ, с председателями которых, общаемся.
Собрать не то что ОСС, собрать собрание членов ТСЖ целая проблема. Никто не только председателем становиться не хочет, но и в избираться не хотят.
Кто-то должен организовать жизнь в доме. Конкретно - председатель, "которого мы выбрали и платим ему зарплату".
Председатель один раз в два года уговаривает членов правления остаться в правлении, потом кое-как набираются голоса на перевыборы состава правления, а
правление переизбирает председателя 7 сроков подряд.
 
Цитата
Потом Придумаю написал:
Председатель, как заказчик работ и услуг от имени собственников, должен так организовать деятельность ТСЖ, что бы эта деятельность не требовала его ежедневного круглосуточного присутствия в радиусе 50 метров от МКД.
Идеальная модель такой организованной деятельности доведённая до идиотизма это "ленивое" ТСЖ.

Застройщик в соседнем микрорайоне давёл её до "совершенства" Создав в каждом доме ТСЖ назначив председателем тётку которая заключила договор с УК. Эта тётка не только не появлялась, она и ничего не получала.
Максимум организации, минимум затрат вот только никакой эффективности.

Цитата
Потом Придумаю написал:
Это пример, когда председатель не может организовать деятельность ТСЖ. Его нужно заменить, и пустьидет и работает дворником, слесарем, электриком, но не надо ему быть председателем.

Электрик в доме может быть задействован на 1-2 часа в месяц. Полная ставка (КЗоТ) 168 часов найти сотрудника на 1 час по трудовому договору и оплачивать соответственно ставке два раза в месяц невозможно, заключить разовый договор подряда себе дороже и это только по текущим работам а есть еще и аварийные. В доме 31 декабря в 23.35 пропал свет в одном подъезде, а до этого пропадало в позапрошлом году летом
Мне как председателю договор на аварийное обслуживание заключать или в щитовой самому автомат передернуть?

Оптимизация в ТСЖ может происходить только в рамках объеденения функционала

 
Цитата
Потом Придумаю написал:
Был Федеральный закон от 15 июня 1996 г. N 72-ФЗ "О товариществах собственников жилья", который говорил так:
Статья 32. Членство в товариществе
...
4. После организации товарищества все лица, приобретающие помещения в кондоминиуме, становятся членами
товарищества немедленно после возникновения у них права собственности на помещение. "

Никто никого не спрашивал, и никаких заявлений о вступлении не писал.
...
Вот, это было напрямую содрано с европейских ТСЖ.
А, впоследствии у нас стали улучшать законодательство, и по доброй Русской традиции: "хотели как лучше, получили как всегда". Видимо дело возглавили юристы и ЖК стал расти в толщине не по дням, а по часам. Если-бы дело возгалвили завхозы, то юристы-бы просто описали необходимую конструкцию. Хочу сразу пояснить свою позицию, я не против практически любых попыток сделать жизнь лучше (сам накосячил столько, что мама-не горюй), но с разделением собственников на членов и на нечленов, реально получилось так, что вместе с водой выплеснули ребенка. И теперь постоянно приходится придумывать договора с нечленами, обоснование распространения сметы ТСЖ на нечленов,...

Атос, огульное применение требований Трудового законодательства к ТСЖ вызвано неправильным принципиальным подходом, которое рассматривает ТСЖ как полноценное предприятие. На самом деле, ТСЖ -это НКО.

Разве трудовая инспекция так-же рьяно проверяет волонтерские или благотворительные фонды?

Представьте картину, ТИ приходит в лизуалерт и задает вопросы:
-почему у Вас люди без оплаты работают? где ваше положение об индексации зарплаты?
-нету? платите штраф (30тр), и нас не интересует, что без этих денег 50 человек не смогут доехать до места поисков пропавшего человека, и нас не интересует, что эти 30 тр. вам перечислили люди которые соскребали их со своей зарплаты.

Вот в лизуалерт они не приходят (скандал будет), а в ТСЖ -можно.
 
Цитата
о-хо-хо написал:
Атос , огульное применение требований Трудового законодательства к ТСЖ вызвано неправильным принципиальным подходом, которое рассматривает ТСЖ как полноценное предприятие. На самом деле, ТСЖ -это НКО.
А причём тут Трудовой кодекс, я говорю о трудностях связанных с выполнением малых задач из которых и состоит вся работа председателя


 
Цитата
Атос написал:
А причём тут Трудовой кодекс, я говорю о трудностях связанных с выполнением малых задач из которых и состоит вся работа председателя
Тогда давайте определим предмет обсуждения: Может-ли ПТСЖ самолично исполнять работы по содержанию ОИ за деньги? Понимаем при этом, что в данном случае он одновременно является и заказчиком и исполнителем. т.е. платит деньги сам себе.

Варианты:
1. может.
2. не может.
3. может при определенных условиях (например небольшое кол-во квартир).

Ваше видение предмета обсуждения?
 
Я процетировал ту часть высказаваний в адрес которых были направлены мои реплики
Цитата
Тогда давайте определим предмет обсуждения: Может-ли ПТСЖ самолично исполнять работы по содержанию ОИ за деньги?
Однозначно да!
ГК и договор подряда никто не отменял и ЖК не запрещает
и запрета заключать договор подряда с часным лицом или ИП нету
Решение о заключении договора принимает не председатель а правление.

 
Цитата
Атос написал:
Я процетировал ту часть высказаваний в адрес которых были направлены мои реплики
Цитата
Тогда давайте определим предмет обсуждения: Может-ли ПТСЖ самолично исполнять работы по содержанию ОИ за деньги?
Однозначно да!
ГК и договор подряда никто не отменял и ЖК не запрещает
и запрета заключать договор подряда с часным лицом или ИП нету
Решение о заключении договора принимает не председатель а правление.
Думаю, что "не может" -75%, или "может при определенных условиях" -25%.
Т.к. если "может" -то нарушается базовый принцип отношений "заказчик/исполнитель".

А, то, что закон подобен столбу (перепрыгнуть нельзя), но обойти не сложно -это общеизвестно.
 
Вообще может не может, это не то выражение
Я имею ввиду законно, или не законно
 
Цитата
Атос написал:
Вообще может не может, это не то выражение
Я имею ввиду законно, или не законно
Знаете, это на уровне ВС может только разъясниться, причем для каждого конкретного случая решение может быть разное.
 
Так случилось, что развернувшаяся на данном форуме дискуссия с уважаемыми мной сторонниками трудовых договоров, у нас с ними же происходила много лет назад - только на другой интернет-площадке. Слабость моей позиции состояла в том, что они - реальные председатели правлений, а я - безответственный теоретик. Поэтому никакого практического смысла та дискуссия не имела. Как, впрочем, и теперешняя - все остались при своих мнениях.

В защиту позиции sasha-kag хотел бы сказать следующее. Ну что плохого в том, что человек в состоянии выполнять и другую работу, кроме управленческой? 100 квартир - это большое ТСЖ?

А вопрос с оплатой этой разнообразной деятельности, как мне кажется, в ТСЖ можно решить без нарушения ЖК. Статус "вознаграждения" членам правления, устанавливаемого общим собранием, позволяет гибко учесть специфику конкретного ТСЖ. Если "безрукому" председателю ТСЖ готово платить по 15 т.р. в месяц, то почему бы "рукастому" не установить 25-30 т.р.? Но вознаграждения, а не заработной платы! При этом члены ТСЖ знают, что скамейки починит и почтовые ящики прикрепит сам председатель лично (либо он из своего вознаграждения заплатит шабаю).

Ещё один момент.
У нас в неправильном (запрещенном в Российской Федерации) многодомном ТСЖ, матери-основатели придумали следующую иерархическую структуру. Есть общее Правление с председателем, и ещё есть домоуправы в каждом доме. Члены правления никакого вознаграждения не получают, а домоуправы - наемные работники, подчиняющиеся председателю (сначала было - управляющему при зиц-председателе). Как формируется правление с учетом многодомности, как проводятся общие собрания и прочие специфические вопросы - в Уставе не прописано. Домоуправы в Уставе также не упоминаются, хотя именно они призваны за ничтожную зарплату по трудовому договору исполнять некие управленческие функции в своих домах. Самая заметная - это сбор и передача показаний ИПУ, а также подписание Актов выполненных работ обслуживающей организации. Домоуправов по неписанному правилу избирают на общем собрании каждого дома - причем на ОСЧ (дома!), а не ОСС (дома!).

Но самое интересное, что до 2012 года некоторые члены правления и домоуправы совпадали в одном лице! Уже в то время просматривалась абсурдность ситуации: член органа управления ТСЖ был подчинен наемному Управляющему, нанятому органом управления. Или Председателю!
После запрета на совмещение тоже пришлось как-то выкручиваться.
К тому времени я настойчиво предлагал изменить структуру управления многодомным ТСЖ, перейдя к "федеративному" устройству, когда формальное правление из "коллегии выборщиков" превратилось бы в реальный орган управления.

Для этого предлагал упразднить должности наемных домоуправов, а правление формировать по принципу "один дом - один представитель" с функциями домоуправов для членов правления и выплатой вознаграждений, а не зарплат! В полном соответствии с ЖК, прописав их функции в Уставе или в отдельном положении о "Правлении многодомного ТСЖ".
Да, еще в каждом доме создать свой совет по типу того же правления - что-то среднее между нынешними Советами МКД и правлениями ТСЖ. А полномочия объединенного Правления и Председателя ТСЖ существенно ограничить, оставив юридически необходимые "внешние сношения" и централизованные функции.
А власти в 2016 году, не найдя выхода, просто запретили многодомные ТСЖ. Но мы существуем - так же, как Председатели правлений ТСЖ работают по трудовым договорам. Россия!

Я это к тому, что вознаграждение может вполне заменить привычную зарплату. ИМХО.

А вот как быть с "соцпакетом" и бухотчётностью - не знаю. Может, существуют какие-то малоизвестные формы уплаты страховых и пенсионных взносов, типа, добровольные?

 
Цитата
ДонКихот написал:
А вот как быть с "соцпакетом" и бухотчётностью - не знаю. Может, существуют какие-то малоизвестные формы уплаты страховых и пенсионных взносов, типа, добровольные
Столкнулась с этим вопросом конкретно. Однозначно НДФЛ 13 % и страховые взносы платить надо.
 
Да заканчивайте вы спор. В НК РФ уже вносят изменения по председателям совета МКД и членам совета МКД. Вот тут то уж точно не трудовые отношения. Звучать будет так:
1. Объектом обложения страховыми взносами для плательщиков, указанных в абзацах втором и третьем подпункта 1 пункта 1 статьи 419 настоящего Кодекса, если иное не предусмотрено настоящей статьей, признаются выплаты и иные вознаграждения в пользу физических лиц, подлежащих обязательному социальному страхованию в соответствии с федеральными законами о конкретных видах обязательного социального страхования (за исключением вознаграждений, выплачиваемых лицам, указанным в подпункте 2 пункта 1 статьи 419 настоящего Кодекса):
1) в рамках трудовых отношений и по гражданско-правовым договорам, предметом которых являются выполнение работ, оказание услуг; и продолжение:40)в статье 420:

а) в подпункте 1 пункта 1 после слов «оказание услуг» дополнить словами «, в том числе вознаграждения в пользу председателя и членов совета многоквартирного дома, избранных собственниками помещений в многоквартирном доме в соответствии с положениями Жилищного кодекса Российской Федерации, начисляемые на основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме уполномоченной управляющей организацией»;

б) в пункте 2 после слов «указанным в подпункте 2 пункта 1 статьи 419 настоящего Кодекса)» дополнить словами «, в том числе вознаграждения, производимые на основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме в пользу председателя и членов совета многоквартирного дома, избранных собственниками помещений в многоквартирном доме в соответствии с положениями Жилищного кодекса Российской Федерации»;

https://regulation.gov.ru/projects#npa=112412

Думаю, что по председателям ТСЖ дополнений не будет, т.к по мнению инспекций это трудовая деятельность
 
Цитата
Ялиса написал:
...

Думаю, что по председателям ТСЖ дополнений не будет, т.к по мнению инспекций это трудовая деятельность
Ну, инспекция-то у нас самая умная... вот у нас председатель ничего не получает, т.е. получается, что ведет трудовую деятельность бесплатно, Как такое возможно "в принципе" нужно спросить у инспекции.
 
Цитата
т.е. получается, что ведет трудовую деятельность бесплатно

а, расход — тел.связь, ксерокс, бумага, время,

мелочь, но «не» приятно,

и к тому же, Преду ТСЖ и Совета дома, опять надо плюс «НДФЛ 13 % и страховые взносы платить надо.», к вознаграждению, от потребителей, которые свои «обязанности» по контролю выполнили, переложив всё на «крайнего», замкнутый «круг»,

да ещё нагрузка «с часным лицом или ИП». В ГСК, подаётся «0» отчётность.

 
А, если все-таки упростить ситуацию.

Например взять председателя родительского комитета в классе. Он может и забесплатно работать (и работы много), а может собранием быть установлено, что он не оплачивает общеклассные сборы. таким образом он получает реальную материальную выгоду, с которой теоретически должен заплатить налог....но ответственность-то он несет за общеклассные деньги в обоих случаях.

а, как этот вопрос в Европах решается?
#241
0 0
Цитата
Атос написал:
Учитывая, что сведения о трудовой деятельности формируются на всех зарегистрированных лиц, с которыми заключены или прекращены трудовые (служебные) отношения, то сведения о трудовой деятельности в отношении председателей товарищества собственников жилья не представляются в информационную систему Пенсионного фонда Российской Федерации.
Постановление Правления ПФ РФ от 06.12.2018 N 507п (ред. от 02.09.2020) "Об утверждении формы "Сведения о страховом стаже застрахованных лиц (СЗВ-СТАЖ)"

1.5. Форма СЗВ-СТАЖ заполняется и представляется страхователями на всех застрахованных лиц:- работающих по трудовому договору, в том числе руководителей организаций, являющихся единственными участниками (учредителями), членами организаций, собственниками их имущества или по договору гражданско-правового характера, предметом которого являются выполнение работ и оказание услуг (за исключением лиц, обучающихся в образовательных учреждениях среднего профессионального, высшего профессионального образования по очной форме обучения и получающих выплаты за деятельность, осуществляемую в студенческом отряде по трудовым договорам или по гражданско-правовым договорам, предметом которых являются выполнение работ и (или) оказание услуг);

Штрафы совсем не хочется платить.
#242
0 0
Цитата
Потом Придумаю написал:
Постановление Правления ПФ РФ от 06.12.2018 N 507п (ред. от 02.09.2020) "Об утверждении формы "Сведения о страховом стаже застрахованных лиц (СЗВ-СТАЖ)"

1.5. Форма СЗВ-СТАЖ заполняется и представляется страхователями на всех застрахованных лиц:- работающих по трудовому договору, в том числе руководителей организаций, являющихся единственными участниками (учредителями), членами организаций, собственниками их имущества или по договору гражданско-правового характера, предметом которого являются выполнение работ и оказание услуг (за исключением лиц, обучающихся в образовательных учреждениях среднего профессионального, высшего профессионального образования по очной форме обучения и получающих выплаты за деятельность, осуществляемую в студенческом отряде по трудовым договорам или по гражданско-правовым договорам, предметом которых являются выполнение работ и (или) оказание услуг);

Штрафы совсем не хочется платить.
Не знаю договор "чего" должен быть с председателем ТСЖ, но на типовой договор работ и услуг - договор с председателем ТСЖ точно не тянет. Вот мне лично не совсем понятно, ЧТО должно быть предметом договора с ПТСЖ. Всякую фигню - можно написать, но если по делу -то непонятно.
Попробуем обратится к аналогии. Вознаграждение у нас получают депутаты Госдумы, сними что заключается? ГПД? что в нем написано?
#243
1 0
По данному вопросу у нас сейчас суд. Пока не хочу давать никаой информации, позже выложу. Суть в том что у нас председатель не получает совсем ничего, т.к. есть управляющий. Но нашему ПФ плевать на ЖК, они настаивают на том что трудовые отношения возникают в результате избрания на должность, смешели все в кучу и требуют сдачи отчтности СЗВ стаж и СЗВм. По сути председатель, который не плучает вознаграждение не является застрахованным лицом.А также не обращают внимание на прямую свой 27ФЗ, п.2 ст.11. и то, что имеются письма и разъяснения Минфина и ПФ РФ. Наш городской суд тоже не принимает наше возражение, аппеляционная инстанция жалобу отклонила, сейчас подали кассационную жалобу. По результату отпишусь обязательно и все подробно изложу.
Да, и еще сейчас возникла ситуация с другим председателем, который так же не получает взнаграждение. Он стоит в центре занятости как безработный. Есть сведения что он председатель, запросили пока справку что не получает доходы, что дальше не знаю.
#244
1 0
Цитата
Потом Придумаю написал:
С председателем по трудовому договору еще веселее.Заканчивается 2-х летний срок полномочий. Нового председателя выбрали, денежное вознаграждение ему собрание не установило,а старый председатель по трудовому договору отказывается увольняться. "Придумайте основание, почему я должен уволиться. Не хочу."Трудовой договор со старым председателем бессрочный по основному месту работы.
Вот для этого и установили вознаграждение, т.к. сплошь и рядом при смене председателя возникали накладки с увольнением и оплатой в течении нескольких месяцев сразу двум председателям. Придумали новую конструкцию, получилось криво, но она не одна такая.
Договор у вас может быть бессрочным, но банк заблокирует подпись в связи с истечением срока полномочий.
#245
0 0
Цитата
Татьяна Михайловна написал:
Наш городской суд тоже не принимает наше возражение, аппеляционная инстанция жалобу отклонила, сейчас подали кассационную жалобу.
Если нужно помочь - обращайтесь.
#246
0 0
Цитата
burmistr написал:
Цитата Татьяна Михайловна написал:Наш городской суд тоже не принимает наше возражение, аппеляционная инстанция жалобу отклонила, сейчас подали кассационную жалобу. Если нужно помочь - обращайтесь.
Спасибо пока не надо. Пришлось изучить вопрос вдоль и поперек. Просто у нас суды всегда принимают сторону бюджета.
#247
0 0
Цитата
Наталья Гончарова написал:
"Член правления товарищества собственников жилья не может совмещать свою деятельность в правлении товарищества с работой в товариществе по трудовому договору". Где Вы видите в этой формулировке про запрет работы в товариществе председателя по трудовому договору?
Соглашусь. Основания:

Совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время (ст. 282 ТК РФ).

ТК РФ Статья 60.1. Работа по совместительству

Работник имеет право заключать трудовые договоры о выполнении в свободное от основной работы время другой регулярной оплачиваемой работы у того же работодателя (внутреннее совместительство) и (или) у другого работодателя (внешнее совместительство).

Совмещение - выполнение в течение установленной продолжительности рабочего дня (смены) наряду с работой, определенной трудовым договором, дополнительной работы по другой или такой же профессии (должности) за дополнительную оплату (статья 151 настоящего Кодекса).

Поручаемая работнику дополнительная работа по другой профессии (должности) может осуществляться путем совмещения профессий (должностей). Поручаемая работнику дополнительная работа по такой же профессии (должности) может осуществляться путем расширения зон обслуживания, увеличения объема работ. Для исполнения обязанностей временно отсутствующего работника без освобождения от работы, определенной трудовым договором, работнику может быть поручена дополнительная работа как по другой, так и по такой же профессии (должности) (ст. 60.2 ТК РФ).

#248
1 0
Вы когда рассуждаете по вопросам трудового права, хоть понимаете, что такое Жилищный кодекс? Отличия от Трудового кодекса понимаете?
Или Вы правда думаете, что нет никакой разницы?
#249
1 0
Цитата
sasha-kag написал:
Цитата
Наталья Гончарова написал:
"Член правления товарищества собственников жилья не может совмещать свою деятельность в правлении товарищества с работой в товариществе по трудовому договору". Где Вы видите в этой формулировке про запрет работы в товариществе председателя по трудовому договору?
Соглашусь. Основания:
Совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время ( ст. 282 ТК РФ ). ..
Совмещение - выполнение в течение установленной продолжительности рабочего дня (смены) наряду с работой, определенной трудовым договором, дополнительной работы по другой или такой же профессии (должности) за дополнительную оплату (статья 151 настоящего Кодекса ). .... Настоящего для данного случая то-же ТК
ТК говорит о том, что если человек работает в организации НА ДОЛЖНОСТИ, то если он выполняет какие-то еще трудовые функции (которые прописаны в обязанностях ДРУГОЙ должности) -то это называется СОВМЕЩЕНИЕ.

Таким образом, если оперировать терминами ТК, то В ЖК говорится: ПТСЖ не может совмещать свою деятельность в правлении (за возможное ВОЗНАГРАДЕНИЕ) с выполнением трудовой функции в ТСЖ (за которую предусмотрена конкретная ЗАРПЛАТА).

Т.е. в правлении нельзя совмещать труд за вознаграждение и труд за зарплату. Для правления ТСЖ предусмотрено только вознаграждение. значит им нельзя трудится за зарплату.


Для понимания "чего делать с этой казуистикой" надо понять зачем нужно обсуждать этот вопрос:
1. для правильного оформления трудовых отношений с ПТСЖ.
2. для обоснования взятия 13% НДФЛ если с председателем заключен ГПД.
3. для обоснования применения 43% сборов с ФОТ председателя.


Если весь вопрос в п.1, тогда вопрос ниочем. Надо понимать, что говоря о председателе ТСЖ мы говорим о председателях ЖСК, ГСК, СНТ, прочих НКО, мы говорим председателях родительских комитетов в школах, мы говорим о председателях попечительских советов благотворительных фондов. Тогда и к ним будет вопрос: а, чего-й то у Вас трудоустройство оформлено с нашей точки зрения неправильно??? А, чегой-то у Вас такое вознаграждение маленькое??? Это компания энтузиастов, которые на свой страх и риск тащат огромную и тяжелую телегу (МЛЯ, ЭТО СВЯТЫЕ ЛЮДИ) - если еще и им вставлять палки в колеса, то тогда государству придется брать на себя организацию их работы, при этом результат должен быть не хуже, а лучше. ИМХО, у нас в стране государству есть чем заняться помимо этого вопроса.

Если весь вопрос в п.2. тогда надо как-то контролировать, что-бы ТСЖ не перешли на "серую" схему выплаты ЗП сотрудникам через ГПД председателя. Это несложно сделать, ограничив размер вознаграждения председателя максимальной цифрой, ну, например, сказав, что вознаграждение председателя не может быть выше чем в 1,2 раза (например) чем максимальная зарплата сотрудников в ТСЖ или не более чем 2 средних зарплаты по региону, ну, или просто контролируя это через налоговую инспекцию (если подозрительно высокое вознаграждение "тогда мы идем к Вам")

Если весь вопрос в п.3. тогда надо корректировать ЖК и написать примерно следующее: "что если для председателя предусмотрена конкретная трудовая функция, то с ним заключается трудовой договор, с которой с одной стороны выступают члены ТСЖ, а с другой -он".
Но это приведет к необходимости формализовать работу председателя (рабочее время, детализация функционала). В разных ТСЖ все председатели работают по разному. Иногда они просто "флотоводцы", (при этом, это никак не влияет на качество работы ТСЖ), а иногда это реальные пахари самолично убирающие мусорную площадку, т.к. дворник уже ушел домой. Это приведет к уменьшению и без того небольшого кол-ва желающих работать председателями с переложением их функций на государство.
#250
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
Т.е. в правлении нельзя совмещать труд за вознаграждение и труд за зарплату. Для правления ТСЖ предусмотрено только вознаграждение. значит им нельзя трудится за зарплату.
Председатель отработал свои 8 часов в должности председателя и в конце месяца получит своё вознаграждение.
Т.к. труд в РФ свободен, то этот председатель ещё 4 часа поработает сантехником за 1/2 зарплаты. Или 1 час сантехником на 1/8 ставки, 1 час электриком на 1/8 ставки и пару часов дворником на 1/4 ставки. Бывает такое, что ОСЧ ТСЖ определило 1/8 ставку сантехника (1 час в день) в размере 3000 руб/мес. Аналогично другим должностным лицам. За эти деньги никто работать не идёт, а текущую работу никто не отменял. Тогда ПТСЖ берёт лопату, разводной ключ, отвёртку... и идет работать. Это прописано у него в Положении о председателе ТСЖ. По Вашему бесплатно? А если не идёт работать, то утонем в фекалиях в кучах с мусором с оголёнными проводами... + штрафы от надзорников и контролёров.
Я с Вами не спорю, а высказываю своё мнение, понимаю, что могу ошибаться.
#251
0 0
Цитата
sasha-kag написал:
Председатель отработал свои 8 часов в должности председателя и в конце месяца получит своё вознаграждение.
Т.к. труд в РФ свободен, то этот председатель ещё 4 часа поработает сантехником за 1/2 зарплаты. Или 1 час сантехником на 1/8 ставки, 1 час электриком на 1/8 ставки и пару часов дворником на 1/4 ставки. Бывает такое, что ОСЧ ТСЖ определило 1/8 ставку сантехника (1 час в день) в размере 3000 руб/мес. Аналогично другим должностным лицам. За эти деньги никто работать не идёт, а текущую работу никто не отменял. Тогда ПТСЖ берёт лопату, разводной ключ, отвёртку... и идет работать. Это прописано у него в Положении о председателе ТСЖ. По Вашему бесплатно? А если не идёт работать, то утонем в фекалиях в кучах с мусором с оголёнными проводами... + штрафы от надзорников и контролёров.
Я с Вами не спорю, а высказываю своё мнение, понимаю, что могу ошибаться.
Есть такая штука: коромысло.
Очень удобное приспособление для переноса воды. При помощи коромысла можно перемещать сопоставимый объем воды значительно быстрее и с меньшими трудозатратами. Однако, использование коромысла требуется определенного обращения с ним, а, именно: воды в ведрах должно быть налито поровну (ну, или почти поровну). И совсем невозможно использовать коромысло, если одно ведро налито доверху, а второе -пустое. В этом случае придется в одной руке тащить полное ведро, а во второй руке коромысло и пустое ведро.

Так и в данной ситуации. ПТСЖ от лица собственников является Техническим заказчиком работы, а персонал ТСЖ- исполнителем. Т.е. как с коромыслом: 2 ведра, уравновешивают друг-друга, что делают систему эффективной (один-заказывает работу и платит за результат, второй-выполняет работу и настаивает на оплате). Если заказчик и исполнитель будут одним и тем-же лицом, то вся вода окажется в одном большом ведре, которое надо перемещать и одновременно при этом тащить с собой коромысло (т.е. содержать административную часть ТСЖ). При такой ситуации система из эффективной превращается в обузу, и проще выкинуть это коромысло и нанять людей (УК), для того, что-бы они носили тебе воду. При этом: будет дороже, дольше и хуже (часть воды прольют и грядки все потопчут).
#252
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
проще выкинуть это коромысло и нанять людей (УК), для того, что-бы они носили тебе воду.
Да так и есть. Но это решает ОСС и решит оно это не сегодня. Жизнь не останавливается, надо работать с тем что есть на данный момент и готовить почву на перспективу.
Но мы о том, что может ли председатель (в свободное от основной работы время) работать ещё и условным дворником и получать за это заработную плату. Я предположил, что может и привёл пример как это будет. У Вас иное мнение. Я с Вами не спорю.
#253
0 0
Цитата
sasha-kag написал:
Да так и есть. Но это решает ОСС и решит оно это не сегодня. Жизнь не останавливается, надо работать с тем что есть на данный момент и готовить почву на перспективу.
Но мы о том, что может ли председатель (в свободное от основной работы время) работать ещё и условным дворником и получать за это заработную плату. Я предположил, что может и привёл пример как это будет. У Вас иное мнение. Я с Вами не спорю.
И я с Вами не спорю. Мы обсуждаем. Я считаю, что ПТСЖ не может совмещать, т.к возникает конфликт интересов, это то, с чем государство борется последние несколько лет. Иногда приходится где-то хитрить, т.к. действительно, расценки и услуги -смешные, жизнь, есть жизнь.
#254
0 0
Цитата
sasha-kag написал:Да так и есть. Но это решает ОСС и решит оно это не сегодня. Жизнь не останавливается, надо работать с тем что есть на данный момент и готовить почву на перспективу.
Тут знаете какая штука.. тут не председатель должен решать, что будет ТСЖ, и оно будет жит как ему захочется. Тут собственники должны решать, что они хотят жить как им хочется (в рамках закона), и для этого они создают ТСЖ, а собственники, выражая свое согласие на работу в составе правления должны ответственно подходить к своему решению, занимая позицию "если хотите что-бы мы организовывали Вам жизнь, давайте сразу оговорим какую конкретно жизнь, и утвердим Ваши обязательные платежи на такую жизнь".
#255
0 0
Цитата
sasha-kag написал:
Председатель отработал свои 8 часов в должности председателя и в конце месяца получит своё вознаграждение.
Хм... Смешались в кучу кони, люди.
Что значит "отработал 8 часов в должности председателя"?
Если речь идет о трудовом договоре, а именно так и расценит договор трудовая инспекция, потому что установлена ежедневная норма времени, то председатель должен получать заработную плату, которая, конечно является вознаграждением за труд, но не тем вознаграждением, о котором говорит ЖК.
Трудовой договор - почему тогда, председатель в Вас получит "свое вознаграждение" в конце месяца? Трудовой кодекс предписывает выплачивать заработную плату не реже, чем один раз в 15 дней, и норма эта императивна.
Если речь идет о вознаграждении председателю, которое ежемесячно выплачивается по решению собрания или по гражданско-правовому договору, то ни о каких 8 часах речь не может идти.
За 8 часов в договоре ГПХ, в случае проверки ГИТ, можно получить переквалификацию в трудовой и 5.27 КоАП, с кучей проблем.

И почему 8 часов, а не 4, или 2?
У председателя не может быть иной работы, кроме как председателем?
Председатель, как заказчик работ и услуг от имени собственников, должен так организовать деятельность ТСЖ, что бы эта деятельность не требовала его ежедневного круглосуточного присутствия в радиусе 50 метров от МКД.
Если председатель способен деятельность организовать, то за это и должен получать вознаграждение, а как он это (организовывать деятельность) будет делать, никого волновать не должно. Есть смета доходов и расходов, в рамках этой сметы он должен крутиться.
Цитата
sasha-kag написал:
Тогда ПТСЖ берёт лопату, разводной ключ, отвёртку... и идет работать.
Это пример, когда председатель не может организовать деятельность ТСЖ. Его нужно заменить, и пусть
идет и работает дворником, слесарем, электриком, но не надо ему быть председателем.
#256
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
жить как им хочется (в рамках закона), и для этого они создают ТСЖ
Не всегда.
Наше ТСЖ создано 22 года назад, когда еще не было современных ГК И ЖК РФ, и требований, которые предъявляются к деятельности ТСЖ.
Создал его застройщик и несколько собственников, далеких от правовых последствий. Из учредителей сейчас в живых остался один.

Был Федеральный закон от 15 июня 1996 г. N 72-ФЗ "О товариществах собственников жилья", который говорил так:
"Домовладельцы в целях согласования порядка реализации своих прав по владению, пользованию и в
установленных законодательством пределах распоряжению общим имуществом в кондоминиуме,
а также для осуществления деятельности по содержанию, сохранению и приращению недвижимости в кондоминиуме,
распределения между домовладельцами обязанностей по возмещению соответствующих издержек,
для обеспечения надлежащего санитарного и технического состояния общего имущества могут
образовывать товарищества собственников жилья (далее по тексту - товарищества).
Статья 32. Членство в товариществе
1. Членами товарищества являются домовладельцы - собственники помещений в кондоминиуме.
3. Членство в товариществе возникает у домовладельцев с момента регистрации товарищества в установленном порядке.
4. После организации товарищества все лица, приобретающие помещения в кондоминиуме, становятся членами
товарищества немедленно после возникновения у них права собственности на помещение."

Никто никого не спрашивал, и никаких заявлений о вступлении не писал.
(вспоминаем ГИС ЖКХ, которая требует указать дату вступления в ТСЖ и приложить скан заявления,
и размышления о том, как в 2000 году н/л граждане могли быть членами товарищества собственников жилья)
Так и живем. Сейчас членов чуть больше 60%, при этом, мало кто из собственников знает о том, что можно спокойно выйти из
членов товарищества и/или изменить форму управления.
Цитата
о-хо-хо написал:
выражая свое согласие на работу в составе правления должны ответственно подходить к своему решению, занимая позицию "если хотите что-бы мы организовывали Вам жизнь, давайте сразу оговорим какую конкретно жизнь, и утвердим Ваши обязательные платежи на такую жизнь"
В этом основная проблема.
Не только нашего ТСЖ, но и еще нескольких старых и не очень ТСЖ, с председателями которых, общаемся.
Собрать не то что ОСС, собрать собрание членов ТСЖ целая проблема. Никто не только председателем становиться не хочет, но и в избираться не хотят.
Кто-то должен организовать жизнь в доме. Конкретно - председатель, "которого мы выбрали и платим ему зарплату".
Председатель один раз в два года уговаривает членов правления остаться в правлении, потом кое-как набираются голоса на перевыборы состава правления, а
правление переизбирает председателя 7 сроков подряд.
#257
1 0
Цитата
Потом Придумаю написал:
Председатель, как заказчик работ и услуг от имени собственников, должен так организовать деятельность ТСЖ, что бы эта деятельность не требовала его ежедневного круглосуточного присутствия в радиусе 50 метров от МКД.
Идеальная модель такой организованной деятельности доведённая до идиотизма это "ленивое" ТСЖ.

Застройщик в соседнем микрорайоне давёл её до "совершенства" Создав в каждом доме ТСЖ назначив председателем тётку которая заключила договор с УК. Эта тётка не только не появлялась, она и ничего не получала.
Максимум организации, минимум затрат вот только никакой эффективности.

Цитата
Потом Придумаю написал:
Это пример, когда председатель не может организовать деятельность ТСЖ. Его нужно заменить, и пустьидет и работает дворником, слесарем, электриком, но не надо ему быть председателем.

Электрик в доме может быть задействован на 1-2 часа в месяц. Полная ставка (КЗоТ) 168 часов найти сотрудника на 1 час по трудовому договору и оплачивать соответственно ставке два раза в месяц невозможно, заключить разовый договор подряда себе дороже и это только по текущим работам а есть еще и аварийные. В доме 31 декабря в 23.35 пропал свет в одном подъезде, а до этого пропадало в позапрошлом году летом
Мне как председателю договор на аварийное обслуживание заключать или в щитовой самому автомат передернуть?

Оптимизация в ТСЖ может происходить только в рамках объеденения функционала

#258
1 0
Цитата
Потом Придумаю написал:
Был Федеральный закон от 15 июня 1996 г. N 72-ФЗ "О товариществах собственников жилья", который говорил так:
Статья 32. Членство в товариществе
...
4. После организации товарищества все лица, приобретающие помещения в кондоминиуме, становятся членами
товарищества немедленно после возникновения у них права собственности на помещение. "

Никто никого не спрашивал, и никаких заявлений о вступлении не писал.
...
Вот, это было напрямую содрано с европейских ТСЖ.
А, впоследствии у нас стали улучшать законодательство, и по доброй Русской традиции: "хотели как лучше, получили как всегда". Видимо дело возглавили юристы и ЖК стал расти в толщине не по дням, а по часам. Если-бы дело возгалвили завхозы, то юристы-бы просто описали необходимую конструкцию. Хочу сразу пояснить свою позицию, я не против практически любых попыток сделать жизнь лучше (сам накосячил столько, что мама-не горюй), но с разделением собственников на членов и на нечленов, реально получилось так, что вместе с водой выплеснули ребенка. И теперь постоянно приходится придумывать договора с нечленами, обоснование распространения сметы ТСЖ на нечленов,...

Атос, огульное применение требований Трудового законодательства к ТСЖ вызвано неправильным принципиальным подходом, которое рассматривает ТСЖ как полноценное предприятие. На самом деле, ТСЖ -это НКО.

Разве трудовая инспекция так-же рьяно проверяет волонтерские или благотворительные фонды?

Представьте картину, ТИ приходит в лизуалерт и задает вопросы:
-почему у Вас люди без оплаты работают? где ваше положение об индексации зарплаты?
-нету? платите штраф (30тр), и нас не интересует, что без этих денег 50 человек не смогут доехать до места поисков пропавшего человека, и нас не интересует, что эти 30 тр. вам перечислили люди которые соскребали их со своей зарплаты.

Вот в лизуалерт они не приходят (скандал будет), а в ТСЖ -можно.
#259
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
Атос , огульное применение требований Трудового законодательства к ТСЖ вызвано неправильным принципиальным подходом, которое рассматривает ТСЖ как полноценное предприятие. На самом деле, ТСЖ -это НКО.
А причём тут Трудовой кодекс, я говорю о трудностях связанных с выполнением малых задач из которых и состоит вся работа председателя


#260
0 0
Цитата
Атос написал:
А причём тут Трудовой кодекс, я говорю о трудностях связанных с выполнением малых задач из которых и состоит вся работа председателя
Тогда давайте определим предмет обсуждения: Может-ли ПТСЖ самолично исполнять работы по содержанию ОИ за деньги? Понимаем при этом, что в данном случае он одновременно является и заказчиком и исполнителем. т.е. платит деньги сам себе.

Варианты:
1. может.
2. не может.
3. может при определенных условиях (например небольшое кол-во квартир).

Ваше видение предмета обсуждения?
#261
1 0
Я процетировал ту часть высказаваний в адрес которых были направлены мои реплики
Цитата
Тогда давайте определим предмет обсуждения: Может-ли ПТСЖ самолично исполнять работы по содержанию ОИ за деньги?
Однозначно да!
ГК и договор подряда никто не отменял и ЖК не запрещает
и запрета заключать договор подряда с часным лицом или ИП нету
Решение о заключении договора принимает не председатель а правление.

#262
0 0
Цитата
Атос написал:
Я процетировал ту часть высказаваний в адрес которых были направлены мои реплики
Цитата
Тогда давайте определим предмет обсуждения: Может-ли ПТСЖ самолично исполнять работы по содержанию ОИ за деньги?
Однозначно да!
ГК и договор подряда никто не отменял и ЖК не запрещает
и запрета заключать договор подряда с часным лицом или ИП нету
Решение о заключении договора принимает не председатель а правление.
Думаю, что "не может" -75%, или "может при определенных условиях" -25%.
Т.к. если "может" -то нарушается базовый принцип отношений "заказчик/исполнитель".

А, то, что закон подобен столбу (перепрыгнуть нельзя), но обойти не сложно -это общеизвестно.
#263
0 0
Вообще может не может, это не то выражение
Я имею ввиду законно, или не законно
#264
1 0
Цитата
Атос написал:
Вообще может не может, это не то выражение
Я имею ввиду законно, или не законно
Знаете, это на уровне ВС может только разъясниться, причем для каждого конкретного случая решение может быть разное.
#265
0 0
Так случилось, что развернувшаяся на данном форуме дискуссия с уважаемыми мной сторонниками трудовых договоров, у нас с ними же происходила много лет назад - только на другой интернет-площадке. Слабость моей позиции состояла в том, что они - реальные председатели правлений, а я - безответственный теоретик. Поэтому никакого практического смысла та дискуссия не имела. Как, впрочем, и теперешняя - все остались при своих мнениях.

В защиту позиции sasha-kag хотел бы сказать следующее. Ну что плохого в том, что человек в состоянии выполнять и другую работу, кроме управленческой? 100 квартир - это большое ТСЖ?

А вопрос с оплатой этой разнообразной деятельности, как мне кажется, в ТСЖ можно решить без нарушения ЖК. Статус "вознаграждения" членам правления, устанавливаемого общим собранием, позволяет гибко учесть специфику конкретного ТСЖ. Если "безрукому" председателю ТСЖ готово платить по 15 т.р. в месяц, то почему бы "рукастому" не установить 25-30 т.р.? Но вознаграждения, а не заработной платы! При этом члены ТСЖ знают, что скамейки починит и почтовые ящики прикрепит сам председатель лично (либо он из своего вознаграждения заплатит шабаю).

Ещё один момент.
У нас в неправильном (запрещенном в Российской Федерации) многодомном ТСЖ, матери-основатели придумали следующую иерархическую структуру. Есть общее Правление с председателем, и ещё есть домоуправы в каждом доме. Члены правления никакого вознаграждения не получают, а домоуправы - наемные работники, подчиняющиеся председателю (сначала было - управляющему при зиц-председателе). Как формируется правление с учетом многодомности, как проводятся общие собрания и прочие специфические вопросы - в Уставе не прописано. Домоуправы в Уставе также не упоминаются, хотя именно они призваны за ничтожную зарплату по трудовому договору исполнять некие управленческие функции в своих домах. Самая заметная - это сбор и передача показаний ИПУ, а также подписание Актов выполненных работ обслуживающей организации. Домоуправов по неписанному правилу избирают на общем собрании каждого дома - причем на ОСЧ (дома!), а не ОСС (дома!).

Но самое интересное, что до 2012 года некоторые члены правления и домоуправы совпадали в одном лице! Уже в то время просматривалась абсурдность ситуации: член органа управления ТСЖ был подчинен наемному Управляющему, нанятому органом управления. Или Председателю!
После запрета на совмещение тоже пришлось как-то выкручиваться.
К тому времени я настойчиво предлагал изменить структуру управления многодомным ТСЖ, перейдя к "федеративному" устройству, когда формальное правление из "коллегии выборщиков" превратилось бы в реальный орган управления.

Для этого предлагал упразднить должности наемных домоуправов, а правление формировать по принципу "один дом - один представитель" с функциями домоуправов для членов правления и выплатой вознаграждений, а не зарплат! В полном соответствии с ЖК, прописав их функции в Уставе или в отдельном положении о "Правлении многодомного ТСЖ".
Да, еще в каждом доме создать свой совет по типу того же правления - что-то среднее между нынешними Советами МКД и правлениями ТСЖ. А полномочия объединенного Правления и Председателя ТСЖ существенно ограничить, оставив юридически необходимые "внешние сношения" и централизованные функции.
А власти в 2016 году, не найдя выхода, просто запретили многодомные ТСЖ. Но мы существуем - так же, как Председатели правлений ТСЖ работают по трудовым договорам. Россия!

Я это к тому, что вознаграждение может вполне заменить привычную зарплату. ИМХО.

А вот как быть с "соцпакетом" и бухотчётностью - не знаю. Может, существуют какие-то малоизвестные формы уплаты страховых и пенсионных взносов, типа, добровольные?

#266
0 0
Цитата
ДонКихот написал:
А вот как быть с "соцпакетом" и бухотчётностью - не знаю. Может, существуют какие-то малоизвестные формы уплаты страховых и пенсионных взносов, типа, добровольные
Столкнулась с этим вопросом конкретно. Однозначно НДФЛ 13 % и страховые взносы платить надо.
#267
1 0
Да заканчивайте вы спор. В НК РФ уже вносят изменения по председателям совета МКД и членам совета МКД. Вот тут то уж точно не трудовые отношения. Звучать будет так:
1. Объектом обложения страховыми взносами для плательщиков, указанных в абзацах втором и третьем подпункта 1 пункта 1 статьи 419 настоящего Кодекса, если иное не предусмотрено настоящей статьей, признаются выплаты и иные вознаграждения в пользу физических лиц, подлежащих обязательному социальному страхованию в соответствии с федеральными законами о конкретных видах обязательного социального страхования (за исключением вознаграждений, выплачиваемых лицам, указанным в подпункте 2 пункта 1 статьи 419 настоящего Кодекса):
1) в рамках трудовых отношений и по гражданско-правовым договорам, предметом которых являются выполнение работ, оказание услуг; и продолжение:40)в статье 420:

а) в подпункте 1 пункта 1 после слов «оказание услуг» дополнить словами «, в том числе вознаграждения в пользу председателя и членов совета многоквартирного дома, избранных собственниками помещений в многоквартирном доме в соответствии с положениями Жилищного кодекса Российской Федерации, начисляемые на основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме уполномоченной управляющей организацией»;

б) в пункте 2 после слов «указанным в подпункте 2 пункта 1 статьи 419 настоящего Кодекса)» дополнить словами «, в том числе вознаграждения, производимые на основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме в пользу председателя и членов совета многоквартирного дома, избранных собственниками помещений в многоквартирном доме в соответствии с положениями Жилищного кодекса Российской Федерации»;

https://regulation.gov.ru/projects#npa=112412

Думаю, что по председателям ТСЖ дополнений не будет, т.к по мнению инспекций это трудовая деятельность
#268
0 0
Цитата
Ялиса написал:
...

Думаю, что по председателям ТСЖ дополнений не будет, т.к по мнению инспекций это трудовая деятельность
Ну, инспекция-то у нас самая умная... вот у нас председатель ничего не получает, т.е. получается, что ведет трудовую деятельность бесплатно, Как такое возможно "в принципе" нужно спросить у инспекции.
#269
0 1
Цитата
т.е. получается, что ведет трудовую деятельность бесплатно

а, расход — тел.связь, ксерокс, бумага, время,

мелочь, но «не» приятно,

и к тому же, Преду ТСЖ и Совета дома, опять надо плюс «НДФЛ 13 % и страховые взносы платить надо.», к вознаграждению, от потребителей, которые свои «обязанности» по контролю выполнили, переложив всё на «крайнего», замкнутый «круг»,

да ещё нагрузка «с часным лицом или ИП». В ГСК, подаётся «0» отчётность.

#270
0 0
А, если все-таки упростить ситуацию.

Например взять председателя родительского комитета в классе. Он может и забесплатно работать (и работы много), а может собранием быть установлено, что он не оплачивает общеклассные сборы. таким образом он получает реальную материальную выгоду, с которой теоретически должен заплатить налог....но ответственность-то он несет за общеклассные деньги в обоих случаях.

а, как этот вопрос в Европах решается?
Сейчас на форуме: 1 пользователь
1 пользователь сейчас на форуме

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!