new_year

Форум

ГлавнаяПотери и утечки ГВС ,Отопление.

Потери и утечки ГВС ,Отопление.

RSS
Потери и утечки ГВС ,Отопление.
 
Цитата
Сибиряк написал:
договор на покупку коммунального ресурса на содрежание МКД.
Готов согласиться. С ВС не поспоришь. Но! Где написано, как ИСЧИСЛИТЬ это тепло?
Смотрите: КРСОИ по ХВ, ГВ, э/энергии считаются как разность общедомового и индивидуального потребления. А по отоплению общедомовое отопление не выделяется и вносится собственником.
Водой моют, электроэнергией освещают ОИ.
Да, потери тепла (на трубе от стены до ОДПУ) должны оплачиваться потребителем. Но с хренов это тепло идёт на содержание ОИ, коли такой категории жилищное законодательство не предусматривает. По крайней мере, формул и нормативов нет.
 
Цитата
burmistr написал:
Как РСО определяет потери
Считают длину трубы от стены до счётчика, учитывают теплопроводность изоляции и т.д.
 
Цитата
Ильич написал:
Считают длину трубы от стены до счётчика, учитывают теплопроводность изоляции и т.д.
Именно, поэтому думаю, что тут не утечка, а именно объем от стены до ОДПУ, а значит можно раскидать на собственников.
 
Цитата
burmistr написал:
Цитата
Ильич написал:
Послать на... РСО. Обоснование: МОП/ОДН/КРСОИ в отоплении не выделяется. Есть единая плата за долю, потреблённую собственником (не важно - по ИПУ, без ИПУ; и пр.) Тепло от отопления УК/ТСЖ в кармане не уносит и не потребляет.
Погодь... Как РСО определяет потери (обрати внимание, что нет теплоносителя, а только Гкал)?

Вопрос к топикстартеру - ОДПУ стоит после границы и они их считают расчетным путем?

Если утечка, то почему нет теплоносителя...
Юрий, здравствуйте! Есть и теплоноситель в потерях. Но он отмечен в счете как на ГВС, к нему есть и т/э на гвс, а по теплоэнергии на отопление стоит только т/э
 
Цитата
burmistr написал:
Цитата
Ильич написал:
Считают длину трубы от стены до счётчика, учитывают теплопроводность изоляции и т.д.
Именно, поэтому думаю, что тут не утечка, а именно объем от стены до ОДПУ, а значит можно раскидать на собственников.
так и есть, но РСО это называет потерями, а так как измерить это никак, т.к. ОДПУ стоит дальше от стены, то они считают процентом каким-то своим
 
Цитата
Экономист_я написал:
Юрий, здравствуйте! Есть и теплоноситель в потерях. Но он отмечен в счете как на ГВС, к нему есть и т/э на гвс, а по теплоэнергии на отопление стоит только т/э
Тогда хрень какая-то. Вполне вероятно ОДПУ по ТЭ показал разницу в теплоносителе между вводом в дом и выводом
 
Цитата
burmistr написал:
Вполне вероятно ОДПУ по ТЭ показал разницу в теплоносителе между вводом в дом и выводом
Так всегда и есть. И это объяснимо погрешностями (2%) расходомеров на входе и выходе. И это будет всегда. Но при открытой системе эта невязка уходит в КР СОИ ГВС. И она может быть чудовищной!
 
Самое время перестать путать вопросы. Их, по сути, два. И два разных интересанта: галчена и Экономист_я. И вопросы разные: про утечки/потери по теплу вообще и про правомерность отнесения потерь тепла на КР СОИ.
А то и сами запутаемся, и людей дезориетируем.
 
Цитата
burmistr написал:
от стены до ОДПУ, а значит можно раскидать на собственников
О чём и речь.
 
Цитата
Ильич написал:
про утечки/потери по теплу вообще и про правомерность отнесения потерь тепла на КР СОИ.
У нас в Омске эта тема снова возродилась. Местное РСО, заключая договоры на поставку ГВС на ОДН (КР на СОИ), предложило внести пункт об обязанности ТСЖ оплачивать, кроме поставленного ресурса в виде горячей воды, еще и стоимость тепловой энергии на компенсацию потерь тепловой энергии до и после приборов учета. Я слегка подохренел и сначала подумал, что они чего- то напутали (до приборов - еще куда ни шло, хотя тоже спорно, но после ОДПУ - с чего бы вообще...). Мы пошли с иском в Арбитраж о понуждении к заключению договора в редакции ТСЖ. Два основных спорных момента - исключить пункты про оплату компенсации потерь тепла после ОДПУ (договор ведь на поставку горячей воды, а не отопления), и обязать РСО поставлять в точку поставки по договору (внешняя граница стены) воду с температурой не менее 70 град., т.к. в квартиры должны поступать вода не ниже 60-ти. Схема поставки по договору - открытая, когда вода приходит на дом уже готовая (без циркуляции).
В общем, суд первой инстанции полностью встал на сторону РСО. Но, если про 70 град. на входе в дом еще можно было поспорить (мне надо было доказать, что потери тепла от точки поставки до потребителя составляют не менее 10 град, но экспертиза получалась уж очень дорогой и мы не стали ее проводить), то про обязанность товарищества оплачивать потери тепла в горячей воде после ОДПУ я даже не сомневался, что решение будет в нашу пользу. И тут вдруг такое. Единственное, на что пошло РСО, это уточнили, что обязанность по оплате этих потерь возникает в случае выхода ОДПУ из строя и прошествии 3-х месяцев (когда начисление начинает производиться по нормативу). Типа, в норматив заложены неизбежные технологические потери горячей воды, но только в определенном объеме; потери же тепловой энергии в нормативе не устанавливаются.
Готовлю апелляцию.
Коллеги! Никто, случайно, в последнее время не сталкивался с такой странной ситуацией? Может, судебная практика незаметно начала разворачиваться в сторону РСО?
 
Цитата
alnikmit написал:
уточнили, что обязанность по оплате этих потерь возникает в случае выхода ОДПУ из строя и прошествии 3-х месяцев
И это возможно? А три месяца все спят? Не знаю, с чем сравнить. За три месяца ОДПУ по-любому чинится/меняется, так что, ИМХО, ситуация гипотетическая. И тратить на это время/силы я бы не стал. Если нет ОДПУ, всё настолько плохо, что семь бед - один хрен.
 
Цитата
Ильич написал:
А три месяца все спят?
Да ладно бы поломка прибора. Мы его за три месяца всяко починим. Но РСО ведь по аналогии и при непередаче справки тоже начнет такие начисления делать. А это уже более реально. И суммы этих потерь вполне приличные. По расчетам в рублях - почти в два раза больше, чем стоимость поставленной горячей воды по нормативу...
 
Может быть Вам как то поможет самый первый пункт правил учета тепла 1034, который недавно дополнен вот этим:
Цитата
При определении объемов потерь тепловой энергии, теплоносителя, оказанных услуг по передаче тепловой энергии, теплоносителя в отношении тепловых сетей, по которым осуществляется передача тепловой энергии в многоквартирные дома и (или) жилые дома, применяются нормы Правил, обязательных при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 14 февраля 2012 г. N 124 "О правилах, обязательных при заключении договоров снабжения коммунальными ресурсами", а в случае предоставления единой теплоснабжающей организацией коммунальных услуг - Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов".
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 25.11.2021 N 2033)
А также пункт 54 правил организации теплоснабжения №808
Ну еще для кучи можно глянуть второй абзац пункта 111 правил 1034.
 
Цитата
цужкх написал:
А также пункт 54 правил организации теплоснабжения №808
Я так понял, что все эти нормы при расчетах потерь учитывают тепловые сети, принадлежащие самим РСО. А в отношении внутридомовых сетей там ничего не сказано...
И никак не могу понять, как мне от этих потерь при неработающем приборе отбиться. Судья в решении излагает следующее: когда прибор работает, то РСО взыскивает за фактически полученную потребителем энергию (по ПП124 - ОДПУ - сумма ИПУ). А вот когда прибор не работает, и начисляем по нормативу, тогда фактическое кол-во не учитывается, и следует начислять и потери.
В рассуждениях судьи происходит путаница - в отношении ГВС применяется термин "тепловая энергия". Видимо, я так и не смог донести до судьи, что ГВС - это только объем. И когда прибор работает, то эти потери все равно не учитываются, т.к. в отношении ГВС мы считает только объем, но не тепловую энергию.
Хотя, с другой стороны, можно рассуждать и так: до потребителя должна доходить вода не ниже 60 град. ОК, значит на вводе в дом темп. должна быть выше, чтобы учесть остывание во внутридомовых сетях. Так вот это остывание и есть потери тепловой энергии на сетях, принадлежащих собственникам. Не будь их, РСО могло бы подавать на ввод в дом 60 град, а так им приходится нагревать воду до более высокой температуры. В тариф они эти потери заложить не могут, т.к. сети не их. Поэтому требуют их возмещения от собственника сетей...
 
Цитата
цужкх написал:
Я так понял, что все эти нормы при расчетах потерь учитывают тепловые сети
Почему Вы так решили?
Ну в правилах 808 в п.54 там да, потери по тепловым сетям. А вот в п.1 правил 1034, там не совсем понятно. Там лингвист нужен. Вроде бы как там идут перечисления через запятую.
Дело в том, что нас тоже заставляют оплачивать потери, только не тепловой энергии, а потери теплоносителя (химочищенная вода), нормированная утечка 0,25% от объема заполнения системы теплоснабжения, и независимо от наличия ОДПУ.
Вот мы тоже пытаемся зацепиться за какой-нибудь пунктик.
 
Недавно посетила семинар одной всем известной организации, института в сфере ЖКХ. Их (ее, Ирины Петровны) позиция: если потери не заактированы совместными актами, их принимать УК не может, и тем более перевыставлять собственникам. Даже если про потери нормативные указано в договоре между УК и РСО. Т.к. в порядке расчета СОИ, определенного 354 ПП при наличии ОДПУ при решении ОСС начислять КР СОИ по факту ОДПУ, нет такой составляющей, как потери. Кроме того никакие правила и другие законодательные акты ресурсников в части вопросов ресурсоснабжения не могут стоять выше ПП 354, 124 и ЖК. Приводилась практика судов и том, что УК не должны оплачивать потери, т.к.объем исполнителя комм услуг перед РСО не может быть выше объема обязательств граждан перед исполнителем, иными словами методика расчета обязательств граждан по оплате комм услуг должна соответствовать методике расчета платы исполнителя комм услуг за комм ресурс, поставленный РСО. Наша УК прониклась новыми знаниями)) И мы стали включать в протоколы разногласий к с/ф на КР СОИ от РСО пункт об исключении объемов тепла и воды на потери. И к договору на поставку ресурса на ОДН тоже сделали протокол разногласий на исключение такого пункта про потери.
 
Цитата
Экономист_я написал:
Приводилась практика судов и том, что УК не должны оплачивать потери, т.к.объем исполнителя комм услуг перед РСО не может быть выше объема обязательств граждан перед исполнителем...
А можно номера дел? А то у нас пока только имеется практика судов не в нашу (УК) пользу.
 
Цитата
Экономист_я написал:
.... Наша УК прониклась новыми знаниями)) И мы стали включать в протоколы разногласий к с/ф на КР СОИ от РСО пункт об исключении объемов тепла и воды на потери. И к договору на поставку ресурса на ОДН тоже сделали протокол разногласий на исключение такого пункта про потери.
И, каков результат составления этих протоколов разногласий? РСОшники их приняли и больше не выставляют потери, или приняли протоколы разногласий с серьезным видом, и тихо ржут?
 
Цитата
цужкх написал:
Цитата
Экономист_я написал:
Приводилась практика судов и том, что УК не должны оплачивать потери, т.к.объем исполнителя комм услуг перед РСО не может быть выше объема обязательств граждан перед исполнителем...
А можно номера дел? А то у нас пока только имеется практика судов не в нашу (УК) пользу.
определение ВАС РФ от 25.12.2013 № ВАС-18045/13, от 22.04.2019 № 305-ЭС-4005, определение экспертной Судебной коллегии по э/спор ВС РФ от 20.03.2018 №305-ЭС17-20396, определение ВС РФ от 19.01.2015 № 301-ЭС14-6696
 
Цитата
о-хо-хо написал:
Цитата
Экономист_я написал:
.... Наша УК прониклась новыми знаниями)) И мы стали включать в протоколы разногласий к с/ф на КР СОИ от РСО пункт об исключении объемов тепла и воды на потери. И к договору на поставку ресурса на ОДН тоже сделали протокол разногласий на исключение такого пункта про потери.
И, каков результат составления этих протоколов разногласий? РСОшники их приняли и больше не выставляют потери, или приняли протоколы разногласий с серьезным видом, и тихо ржут?
У нас нет ни одного такого акта. Тк не было случаев потерь аварийных и неплановых. А про плановые и нормативные-читайте я выше пишу, их не принимаем и из договора на ОДН исключаем
 
Цитата
Экономист_я написал:
определение ВАС РФ от 25.12.2013 № ВАС-18045/13, от 22.04.2019 № 305-ЭС-4005, определение экспертной Судебной коллегии по э/спор ВС РФ от 20.03.2018 №305-ЭС17-20396, определение ВС РФ от 19.01.2015 № 301-ЭС14-6696
К сожалению, начала появляться более свежая практика - и уже не в пользу УК и ТСЖ.
Например: ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВС РФ от 28 июня 2021 г. N 307-ЭС21-9246
https://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-28062021-n-307-es21-9246-po-delu-n-a56-1...

...Судами отмечено, что абонент обязан оплачивать потребленную тепловую энергию с учетом потерь в своих системах и тепловых сетях за расчетный период, а потери возникли уже после передачи тепловой энергии абоненту, в связи с чем товарищество не вправе перекладывать расходы на компенсацию указанных потерь на предприятие.

...Судами установлено, что фактический расход тепловой энергии в многоквартирном доме, находящемся в управлении истца, необходимый для приготовления 1 куб. м горячей воды, в спорный период превышал нормативный, в том числе в связи с учтенными общедомовыми приборами учета потерями тепловой энергии при циркуляции горячей воды во внутридомовых сетях, а также в связи с наличием полотенцесушителей в ванных комнатах.

Возможно, поэтому ресурсники по этому вопросу начали вести себя немного понаглее в последнее время...

Кстати, в одном из приведенных Вами судебных актов решение принято как раз в пользу ресурсника:
Определение ВАС РФ от 25.12.2013 № ВАС-18045/13
https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/10cc4926-95e2-4544-8551-61edf5483dfb/b4945ed1-65f4-4899-ac89-b836...
Принимая во внимание положения пунктов 5, 6 и 8 Правил N 491, суды указали, что участки трубопроводов, расположенные между границей балансовой принадлежности и коллективным прибором учета тепловой энергии, установленным не на указанной границе, до границы балансовой принадлежности находятся в зоне эксплуатационной ответственности управляющей организации, после границы - в зоне эксплуатационной ответственности ресурсоснабжающей организации.
Поскольку такой участок сети служит для целей снабжения коммунальными ресурсами конкретного жилого дома и находится за границей эксплуатационной ответственности общества, оснований для освобождения компании от расходов на оплату потерь, возникших на этом участке сетей, нет.


 
Цитата
alnikmit написал:
Цитата
Экономист_я написал:
определение ВАС РФ от 25.12.2013 № ВАС-18045/13, от 22.04.2019 № 305-ЭС-4005, определение экспертной Судебной коллегии по э/спор ВС РФ от 20.03.2018 №305-ЭС17-20396, определение ВС РФ от 19.01.2015 № 301-ЭС14-6696
К сожалению, начала появляться более свежая практика - и уже не в пользу УК и ТСЖ.
Например: ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВС РФ от 28 июня 2021 г. N 307-ЭС21-9246
https://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-28062021-n-307-es21-9246-po-delu-n-a56-1...

...Судами отмечено, что абонент обязан оплачивать потребленную тепловую энергию с учетом потерь в своих системах и тепловых сетях за расчетный период, а потери возникли уже после передачи тепловой энергии абоненту, в связи с чем товарищество не вправе перекладывать расходы на компенсацию указанных потерь на предприятие.

...Судами установлено, что фактический расход тепловой энергии в многоквартирном доме, находящемся в управлении истца, необходимый для приготовления 1 куб. м горячей воды, в спорный период превышал нормативный, в том числе в связи с учтенными общедомовыми приборами учета потерями тепловой энергии при циркуляции горячей воды во внутридомовых сетях, а также в связи с наличием полотенцесушителей в ванных комнатах.

Возможно, поэтому ресурсники по этому вопросу начали вести себя немного понаглее в последнее время...
наверное все-таки мы про разные потери ведем речь.Я про нормативные, а не про производственные или аварийные. Я считаю, что нормативные потери РСО итак закладывает при расчете своих тарифов. Вот про эту фразу я пишу. Никакие приказы Минэнерго и их Правила не могут быть выше Постановления прав-ва, в данном случае ПП 354
 
Прикрепила
 
Цитата
alnikmit написал:
Цитата
цужкх написал:
А также пункт 54 правил организации теплоснабжения №808
Я так понял, что все эти нормы при расчетах потерь учитывают тепловые сети, принадлежащие самим РСО. А в отношении внутридомовых сетей там ничего не сказано...
И никак не могу понять, как мне от этих потерь при неработающем приборе отбиться.
Тариф для РСО включает в себя потери до точки подключения (балансовой принадлежности). (правила установки тарифов). Норматив потребления услуги ГВС включает в себя нормативные технологические потери коммунальных ресурсов (кроме аварийных). Если тариф 2-х компонентный , то в компонент ТЭ на подогрев , тоже (как и в однокомпонентный) учтены нормативные потери ТЭ. (306ПП)
Таким образом, если речь идет про ГВС, то при отсутствии ОДПУ нормативную утечку воды и ТЭ на ГВС платить не надо. Однако, есть нюанс, нормативные потери включены в норматив для внутридомового оборудования, т.е. если труба, которая не попадает под ОДПУ расположена внутри границ МКД, то логично оплачивать нормативные потери не надо. Если же труба за пределами внутридомового оборудования, то это другая история. На нее однозначного ответа нет , кто хитрее , тот в плюсе.


Что же касается сверхнормативных потерь воды и ТЭ , то по мне, сейчас дырка опять в жилищном законодательстве, т.к. не видел я прямого указания на оплату этих сверхнормативных потерь. Гражданам эти потери перевыставить нельзя (мое мнение - это не коммунальные и не жилищные услуги), за содержание отвечает УО и как бэ она допустила сверхнормативные потери. Но, либо добровольная оплата УО в РСО, либо через суд. Сам я считаю, что если есть сверхнормативная утечка и если она не учтена ОДПУ к распределению по всем потребителям, то кто-то за это должен возместить РСО (она же этот ресурс либо купила, либо произвела). Т.е. нужно прямое указание, например в правилах содержания, что обязаны возместить РСО сверхнормативные утечки ресурсов.
 
Цитата
Гарри УОРСО написал:
Если тариф 2-х компонентный , то в компонент ТЭ на подогрев , тоже (как и в однокомпонентный) учтены нормативные потери ТЭ. (306ПП)
Вот по этому поводу у нас с судом и ответчиком вышло непонимание. Я как раз на 306ПП и ссылался в доводах, утверждая, что потери заложены в тариф. А суд посчитал, что заложены только потери объема воды, но не потери тепловой энергии, поэтому при неработающем счетчике эти потери и нужно дополнительно оплачивать...
 
Цитата
alnikmit написал:
Цитата
Гарри УОРСО написал:
Если тариф 2-х компонентный , то в компонент ТЭ на подогрев , тоже (как и в однокомпонентный) учтены нормативные потери ТЭ. (306ПП)
А суд посчитал, что заложены только потери объема воды, но не потери тепловой энергии , ...
Что РЭК , что Минстрой - одно и то же....
Ваш случай 306ПП . пункт 24(1). И табличка ниже.
 
Цитата
Гарри УОРСО написал:
Ваш случай 306ПП . пункт 24(1).
Не нашел там такого пункта...
 
Цитата
Ильич написал:
За три месяца ОДПУ по-любому чинится/меняется,
Не всегда всё просто и быстро. Была такая ситуация - сломался древний ОДПУ с проектом который по современным требованиям не проходит. Вычислитель такой с производства снят, купить нигде не смогли. В итоге новый проект, новые приборы учета и совсем другие деньги и сроки ....
 
Цитата
alnikmit написал:
Цитата
Гарри УОРСО написал:
Ваш случай 306ПП . пункт 24(1).
Не нашел там такого пункта...
Приложение 1 (формулы)
 
Цитата
Гарри УОРСО написал:
Приложение 1 (формулы)
Ага! Теперь дошло, что имелось в виду...
Т.е., в апелляции я могу написать, что тариф у нас двухкомпонентный, и вторая составляющая тарифа рассчитана РЭК Омской области исходя из расхода тепловой энергии на подогрев воды, с учетом формулы 23.1 Приложения к ПП306. В указанную формулу включен параметр Kn, который (усредненно) учитывает потери тепла трубопроводами ГВС, находящимися внутри МКД.

Правда, ответчик легко сможет доказать, что утвержденный в Омской области норматив 0,0503 Гкал/куб.м. не включает эти потери, т.к. при расчете по формуле 23.1 получается:
с - удельная теплоемкость, 10 в минус шестой степени;
р - плотность, для 60 град = 983,13 кг/куб.м.;
разница температур = 60-5 = 55 град.
Если все перемножить (без составляющей формулы с потерями), то получится 0,054 Гкал/куб.м. А у нас утвержден норматив 0,0503, т.е. еще меньше. Поэтому потерь там точно не заложено. А так был бы очень хороший аргумент...
Или я все- таки не все учитываю?
#31
1 0
Цитата
Сибиряк написал:
договор на покупку коммунального ресурса на содрежание МКД.
Готов согласиться. С ВС не поспоришь. Но! Где написано, как ИСЧИСЛИТЬ это тепло?
Смотрите: КРСОИ по ХВ, ГВ, э/энергии считаются как разность общедомового и индивидуального потребления. А по отоплению общедомовое отопление не выделяется и вносится собственником.
Водой моют, электроэнергией освещают ОИ.
Да, потери тепла (на трубе от стены до ОДПУ) должны оплачиваться потребителем. Но с хренов это тепло идёт на содержание ОИ, коли такой категории жилищное законодательство не предусматривает. По крайней мере, формул и нормативов нет.
#32
0 0
Цитата
burmistr написал:
Как РСО определяет потери
Считают длину трубы от стены до счётчика, учитывают теплопроводность изоляции и т.д.
#33
0 0
Цитата
Ильич написал:
Считают длину трубы от стены до счётчика, учитывают теплопроводность изоляции и т.д.
Именно, поэтому думаю, что тут не утечка, а именно объем от стены до ОДПУ, а значит можно раскидать на собственников.
#34
0 0
Цитата
burmistr написал:
Цитата
Ильич написал:
Послать на... РСО. Обоснование: МОП/ОДН/КРСОИ в отоплении не выделяется. Есть единая плата за долю, потреблённую собственником (не важно - по ИПУ, без ИПУ; и пр.) Тепло от отопления УК/ТСЖ в кармане не уносит и не потребляет.
Погодь... Как РСО определяет потери (обрати внимание, что нет теплоносителя, а только Гкал)?

Вопрос к топикстартеру - ОДПУ стоит после границы и они их считают расчетным путем?

Если утечка, то почему нет теплоносителя...
Юрий, здравствуйте! Есть и теплоноситель в потерях. Но он отмечен в счете как на ГВС, к нему есть и т/э на гвс, а по теплоэнергии на отопление стоит только т/э
#35
0 0
Цитата
burmistr написал:
Цитата
Ильич написал:
Считают длину трубы от стены до счётчика, учитывают теплопроводность изоляции и т.д.
Именно, поэтому думаю, что тут не утечка, а именно объем от стены до ОДПУ, а значит можно раскидать на собственников.
так и есть, но РСО это называет потерями, а так как измерить это никак, т.к. ОДПУ стоит дальше от стены, то они считают процентом каким-то своим
#36
0 0
Цитата
Экономист_я написал:
Юрий, здравствуйте! Есть и теплоноситель в потерях. Но он отмечен в счете как на ГВС, к нему есть и т/э на гвс, а по теплоэнергии на отопление стоит только т/э
Тогда хрень какая-то. Вполне вероятно ОДПУ по ТЭ показал разницу в теплоносителе между вводом в дом и выводом
#37
0 0
Цитата
burmistr написал:
Вполне вероятно ОДПУ по ТЭ показал разницу в теплоносителе между вводом в дом и выводом
Так всегда и есть. И это объяснимо погрешностями (2%) расходомеров на входе и выходе. И это будет всегда. Но при открытой системе эта невязка уходит в КР СОИ ГВС. И она может быть чудовищной!
#38
0 0
Самое время перестать путать вопросы. Их, по сути, два. И два разных интересанта: галчена и Экономист_я. И вопросы разные: про утечки/потери по теплу вообще и про правомерность отнесения потерь тепла на КР СОИ.
А то и сами запутаемся, и людей дезориетируем.
#39
0 0
Цитата
burmistr написал:
от стены до ОДПУ, а значит можно раскидать на собственников
О чём и речь.
#40
0 0
Цитата
Ильич написал:
про утечки/потери по теплу вообще и про правомерность отнесения потерь тепла на КР СОИ.
У нас в Омске эта тема снова возродилась. Местное РСО, заключая договоры на поставку ГВС на ОДН (КР на СОИ), предложило внести пункт об обязанности ТСЖ оплачивать, кроме поставленного ресурса в виде горячей воды, еще и стоимость тепловой энергии на компенсацию потерь тепловой энергии до и после приборов учета. Я слегка подохренел и сначала подумал, что они чего- то напутали (до приборов - еще куда ни шло, хотя тоже спорно, но после ОДПУ - с чего бы вообще...). Мы пошли с иском в Арбитраж о понуждении к заключению договора в редакции ТСЖ. Два основных спорных момента - исключить пункты про оплату компенсации потерь тепла после ОДПУ (договор ведь на поставку горячей воды, а не отопления), и обязать РСО поставлять в точку поставки по договору (внешняя граница стены) воду с температурой не менее 70 град., т.к. в квартиры должны поступать вода не ниже 60-ти. Схема поставки по договору - открытая, когда вода приходит на дом уже готовая (без циркуляции).
В общем, суд первой инстанции полностью встал на сторону РСО. Но, если про 70 град. на входе в дом еще можно было поспорить (мне надо было доказать, что потери тепла от точки поставки до потребителя составляют не менее 10 град, но экспертиза получалась уж очень дорогой и мы не стали ее проводить), то про обязанность товарищества оплачивать потери тепла в горячей воде после ОДПУ я даже не сомневался, что решение будет в нашу пользу. И тут вдруг такое. Единственное, на что пошло РСО, это уточнили, что обязанность по оплате этих потерь возникает в случае выхода ОДПУ из строя и прошествии 3-х месяцев (когда начисление начинает производиться по нормативу). Типа, в норматив заложены неизбежные технологические потери горячей воды, но только в определенном объеме; потери же тепловой энергии в нормативе не устанавливаются.
Готовлю апелляцию.
Коллеги! Никто, случайно, в последнее время не сталкивался с такой странной ситуацией? Может, судебная практика незаметно начала разворачиваться в сторону РСО?
#41
0 0
Цитата
alnikmit написал:
уточнили, что обязанность по оплате этих потерь возникает в случае выхода ОДПУ из строя и прошествии 3-х месяцев
И это возможно? А три месяца все спят? Не знаю, с чем сравнить. За три месяца ОДПУ по-любому чинится/меняется, так что, ИМХО, ситуация гипотетическая. И тратить на это время/силы я бы не стал. Если нет ОДПУ, всё настолько плохо, что семь бед - один хрен.
#42
0 0
Цитата
Ильич написал:
А три месяца все спят?
Да ладно бы поломка прибора. Мы его за три месяца всяко починим. Но РСО ведь по аналогии и при непередаче справки тоже начнет такие начисления делать. А это уже более реально. И суммы этих потерь вполне приличные. По расчетам в рублях - почти в два раза больше, чем стоимость поставленной горячей воды по нормативу...
#43
0 0
Может быть Вам как то поможет самый первый пункт правил учета тепла 1034, который недавно дополнен вот этим:
Цитата
При определении объемов потерь тепловой энергии, теплоносителя, оказанных услуг по передаче тепловой энергии, теплоносителя в отношении тепловых сетей, по которым осуществляется передача тепловой энергии в многоквартирные дома и (или) жилые дома, применяются нормы Правил, обязательных при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 14 февраля 2012 г. N 124 "О правилах, обязательных при заключении договоров снабжения коммунальными ресурсами", а в случае предоставления единой теплоснабжающей организацией коммунальных услуг - Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов".
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 25.11.2021 N 2033)
А также пункт 54 правил организации теплоснабжения №808
Ну еще для кучи можно глянуть второй абзац пункта 111 правил 1034.
#44
0 0
Цитата
цужкх написал:
А также пункт 54 правил организации теплоснабжения №808
Я так понял, что все эти нормы при расчетах потерь учитывают тепловые сети, принадлежащие самим РСО. А в отношении внутридомовых сетей там ничего не сказано...
И никак не могу понять, как мне от этих потерь при неработающем приборе отбиться. Судья в решении излагает следующее: когда прибор работает, то РСО взыскивает за фактически полученную потребителем энергию (по ПП124 - ОДПУ - сумма ИПУ). А вот когда прибор не работает, и начисляем по нормативу, тогда фактическое кол-во не учитывается, и следует начислять и потери.
В рассуждениях судьи происходит путаница - в отношении ГВС применяется термин "тепловая энергия". Видимо, я так и не смог донести до судьи, что ГВС - это только объем. И когда прибор работает, то эти потери все равно не учитываются, т.к. в отношении ГВС мы считает только объем, но не тепловую энергию.
Хотя, с другой стороны, можно рассуждать и так: до потребителя должна доходить вода не ниже 60 град. ОК, значит на вводе в дом темп. должна быть выше, чтобы учесть остывание во внутридомовых сетях. Так вот это остывание и есть потери тепловой энергии на сетях, принадлежащих собственникам. Не будь их, РСО могло бы подавать на ввод в дом 60 град, а так им приходится нагревать воду до более высокой температуры. В тариф они эти потери заложить не могут, т.к. сети не их. Поэтому требуют их возмещения от собственника сетей...
#45
0 0
Цитата
цужкх написал:
Я так понял, что все эти нормы при расчетах потерь учитывают тепловые сети
Почему Вы так решили?
Ну в правилах 808 в п.54 там да, потери по тепловым сетям. А вот в п.1 правил 1034, там не совсем понятно. Там лингвист нужен. Вроде бы как там идут перечисления через запятую.
Дело в том, что нас тоже заставляют оплачивать потери, только не тепловой энергии, а потери теплоносителя (химочищенная вода), нормированная утечка 0,25% от объема заполнения системы теплоснабжения, и независимо от наличия ОДПУ.
Вот мы тоже пытаемся зацепиться за какой-нибудь пунктик.
#46
0 0
Недавно посетила семинар одной всем известной организации, института в сфере ЖКХ. Их (ее, Ирины Петровны) позиция: если потери не заактированы совместными актами, их принимать УК не может, и тем более перевыставлять собственникам. Даже если про потери нормативные указано в договоре между УК и РСО. Т.к. в порядке расчета СОИ, определенного 354 ПП при наличии ОДПУ при решении ОСС начислять КР СОИ по факту ОДПУ, нет такой составляющей, как потери. Кроме того никакие правила и другие законодательные акты ресурсников в части вопросов ресурсоснабжения не могут стоять выше ПП 354, 124 и ЖК. Приводилась практика судов и том, что УК не должны оплачивать потери, т.к.объем исполнителя комм услуг перед РСО не может быть выше объема обязательств граждан перед исполнителем, иными словами методика расчета обязательств граждан по оплате комм услуг должна соответствовать методике расчета платы исполнителя комм услуг за комм ресурс, поставленный РСО. Наша УК прониклась новыми знаниями)) И мы стали включать в протоколы разногласий к с/ф на КР СОИ от РСО пункт об исключении объемов тепла и воды на потери. И к договору на поставку ресурса на ОДН тоже сделали протокол разногласий на исключение такого пункта про потери.
#47
0 0
Цитата
Экономист_я написал:
Приводилась практика судов и том, что УК не должны оплачивать потери, т.к.объем исполнителя комм услуг перед РСО не может быть выше объема обязательств граждан перед исполнителем...
А можно номера дел? А то у нас пока только имеется практика судов не в нашу (УК) пользу.
#48
0 0
Цитата
Экономист_я написал:
.... Наша УК прониклась новыми знаниями)) И мы стали включать в протоколы разногласий к с/ф на КР СОИ от РСО пункт об исключении объемов тепла и воды на потери. И к договору на поставку ресурса на ОДН тоже сделали протокол разногласий на исключение такого пункта про потери.
И, каков результат составления этих протоколов разногласий? РСОшники их приняли и больше не выставляют потери, или приняли протоколы разногласий с серьезным видом, и тихо ржут?
#49
0 0
Цитата
цужкх написал:
Цитата
Экономист_я написал:
Приводилась практика судов и том, что УК не должны оплачивать потери, т.к.объем исполнителя комм услуг перед РСО не может быть выше объема обязательств граждан перед исполнителем...
А можно номера дел? А то у нас пока только имеется практика судов не в нашу (УК) пользу.
определение ВАС РФ от 25.12.2013 № ВАС-18045/13, от 22.04.2019 № 305-ЭС-4005, определение экспертной Судебной коллегии по э/спор ВС РФ от 20.03.2018 №305-ЭС17-20396, определение ВС РФ от 19.01.2015 № 301-ЭС14-6696
#50
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
Цитата
Экономист_я написал:
.... Наша УК прониклась новыми знаниями)) И мы стали включать в протоколы разногласий к с/ф на КР СОИ от РСО пункт об исключении объемов тепла и воды на потери. И к договору на поставку ресурса на ОДН тоже сделали протокол разногласий на исключение такого пункта про потери.
И, каков результат составления этих протоколов разногласий? РСОшники их приняли и больше не выставляют потери, или приняли протоколы разногласий с серьезным видом, и тихо ржут?
У нас нет ни одного такого акта. Тк не было случаев потерь аварийных и неплановых. А про плановые и нормативные-читайте я выше пишу, их не принимаем и из договора на ОДН исключаем
#51
0 0
Цитата
Экономист_я написал:
определение ВАС РФ от 25.12.2013 № ВАС-18045/13, от 22.04.2019 № 305-ЭС-4005, определение экспертной Судебной коллегии по э/спор ВС РФ от 20.03.2018 №305-ЭС17-20396, определение ВС РФ от 19.01.2015 № 301-ЭС14-6696
К сожалению, начала появляться более свежая практика - и уже не в пользу УК и ТСЖ.
Например: ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВС РФ от 28 июня 2021 г. N 307-ЭС21-9246
https://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-28062021-n-307-es21-9246-po-delu-n-a56-1...

...Судами отмечено, что абонент обязан оплачивать потребленную тепловую энергию с учетом потерь в своих системах и тепловых сетях за расчетный период, а потери возникли уже после передачи тепловой энергии абоненту, в связи с чем товарищество не вправе перекладывать расходы на компенсацию указанных потерь на предприятие.

...Судами установлено, что фактический расход тепловой энергии в многоквартирном доме, находящемся в управлении истца, необходимый для приготовления 1 куб. м горячей воды, в спорный период превышал нормативный, в том числе в связи с учтенными общедомовыми приборами учета потерями тепловой энергии при циркуляции горячей воды во внутридомовых сетях, а также в связи с наличием полотенцесушителей в ванных комнатах.

Возможно, поэтому ресурсники по этому вопросу начали вести себя немного понаглее в последнее время...

Кстати, в одном из приведенных Вами судебных актов решение принято как раз в пользу ресурсника:
Определение ВАС РФ от 25.12.2013 № ВАС-18045/13
https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/10cc4926-95e2-4544-8551-61edf5483dfb/b4945ed1-65f4-4899-ac89-b836...
Принимая во внимание положения пунктов 5, 6 и 8 Правил N 491, суды указали, что участки трубопроводов, расположенные между границей балансовой принадлежности и коллективным прибором учета тепловой энергии, установленным не на указанной границе, до границы балансовой принадлежности находятся в зоне эксплуатационной ответственности управляющей организации, после границы - в зоне эксплуатационной ответственности ресурсоснабжающей организации.
Поскольку такой участок сети служит для целей снабжения коммунальными ресурсами конкретного жилого дома и находится за границей эксплуатационной ответственности общества, оснований для освобождения компании от расходов на оплату потерь, возникших на этом участке сетей, нет.


#52
0 0
Цитата
alnikmit написал:
Цитата
Экономист_я написал:
определение ВАС РФ от 25.12.2013 № ВАС-18045/13, от 22.04.2019 № 305-ЭС-4005, определение экспертной Судебной коллегии по э/спор ВС РФ от 20.03.2018 №305-ЭС17-20396, определение ВС РФ от 19.01.2015 № 301-ЭС14-6696
К сожалению, начала появляться более свежая практика - и уже не в пользу УК и ТСЖ.
Например: ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВС РФ от 28 июня 2021 г. N 307-ЭС21-9246
https://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-28062021-n-307-es21-9246-po-delu-n-a56-1...

...Судами отмечено, что абонент обязан оплачивать потребленную тепловую энергию с учетом потерь в своих системах и тепловых сетях за расчетный период, а потери возникли уже после передачи тепловой энергии абоненту, в связи с чем товарищество не вправе перекладывать расходы на компенсацию указанных потерь на предприятие.

...Судами установлено, что фактический расход тепловой энергии в многоквартирном доме, находящемся в управлении истца, необходимый для приготовления 1 куб. м горячей воды, в спорный период превышал нормативный, в том числе в связи с учтенными общедомовыми приборами учета потерями тепловой энергии при циркуляции горячей воды во внутридомовых сетях, а также в связи с наличием полотенцесушителей в ванных комнатах.

Возможно, поэтому ресурсники по этому вопросу начали вести себя немного понаглее в последнее время...
наверное все-таки мы про разные потери ведем речь.Я про нормативные, а не про производственные или аварийные. Я считаю, что нормативные потери РСО итак закладывает при расчете своих тарифов. Вот про эту фразу я пишу. Никакие приказы Минэнерго и их Правила не могут быть выше Постановления прав-ва, в данном случае ПП 354
#53
0 0
Прикрепила
#54
0 0
Цитата
alnikmit написал:
Цитата
цужкх написал:
А также пункт 54 правил организации теплоснабжения №808
Я так понял, что все эти нормы при расчетах потерь учитывают тепловые сети, принадлежащие самим РСО. А в отношении внутридомовых сетей там ничего не сказано...
И никак не могу понять, как мне от этих потерь при неработающем приборе отбиться.
Тариф для РСО включает в себя потери до точки подключения (балансовой принадлежности). (правила установки тарифов). Норматив потребления услуги ГВС включает в себя нормативные технологические потери коммунальных ресурсов (кроме аварийных). Если тариф 2-х компонентный , то в компонент ТЭ на подогрев , тоже (как и в однокомпонентный) учтены нормативные потери ТЭ. (306ПП)
Таким образом, если речь идет про ГВС, то при отсутствии ОДПУ нормативную утечку воды и ТЭ на ГВС платить не надо. Однако, есть нюанс, нормативные потери включены в норматив для внутридомового оборудования, т.е. если труба, которая не попадает под ОДПУ расположена внутри границ МКД, то логично оплачивать нормативные потери не надо. Если же труба за пределами внутридомового оборудования, то это другая история. На нее однозначного ответа нет , кто хитрее , тот в плюсе.


Что же касается сверхнормативных потерь воды и ТЭ , то по мне, сейчас дырка опять в жилищном законодательстве, т.к. не видел я прямого указания на оплату этих сверхнормативных потерь. Гражданам эти потери перевыставить нельзя (мое мнение - это не коммунальные и не жилищные услуги), за содержание отвечает УО и как бэ она допустила сверхнормативные потери. Но, либо добровольная оплата УО в РСО, либо через суд. Сам я считаю, что если есть сверхнормативная утечка и если она не учтена ОДПУ к распределению по всем потребителям, то кто-то за это должен возместить РСО (она же этот ресурс либо купила, либо произвела). Т.е. нужно прямое указание, например в правилах содержания, что обязаны возместить РСО сверхнормативные утечки ресурсов.
#55
0 0
Цитата
Гарри УОРСО написал:
Если тариф 2-х компонентный , то в компонент ТЭ на подогрев , тоже (как и в однокомпонентный) учтены нормативные потери ТЭ. (306ПП)
Вот по этому поводу у нас с судом и ответчиком вышло непонимание. Я как раз на 306ПП и ссылался в доводах, утверждая, что потери заложены в тариф. А суд посчитал, что заложены только потери объема воды, но не потери тепловой энергии, поэтому при неработающем счетчике эти потери и нужно дополнительно оплачивать...
#56
0 0
Цитата
alnikmit написал:
Цитата
Гарри УОРСО написал:
Если тариф 2-х компонентный , то в компонент ТЭ на подогрев , тоже (как и в однокомпонентный) учтены нормативные потери ТЭ. (306ПП)
А суд посчитал, что заложены только потери объема воды, но не потери тепловой энергии , ...
Что РЭК , что Минстрой - одно и то же....
Ваш случай 306ПП . пункт 24(1). И табличка ниже.
#57
0 0
Цитата
Гарри УОРСО написал:
Ваш случай 306ПП . пункт 24(1).
Не нашел там такого пункта...
ПП306.jpg (189.91 КБ)
#58
0 0
Цитата
Ильич написал:
За три месяца ОДПУ по-любому чинится/меняется,
Не всегда всё просто и быстро. Была такая ситуация - сломался древний ОДПУ с проектом который по современным требованиям не проходит. Вычислитель такой с производства снят, купить нигде не смогли. В итоге новый проект, новые приборы учета и совсем другие деньги и сроки ....
#59
0 0
Цитата
alnikmit написал:
Цитата
Гарри УОРСО написал:
Ваш случай 306ПП . пункт 24(1).
Не нашел там такого пункта...
Приложение 1 (формулы)
#60
0 0
Цитата
Гарри УОРСО написал:
Приложение 1 (формулы)
Ага! Теперь дошло, что имелось в виду...
Т.е., в апелляции я могу написать, что тариф у нас двухкомпонентный, и вторая составляющая тарифа рассчитана РЭК Омской области исходя из расхода тепловой энергии на подогрев воды, с учетом формулы 23.1 Приложения к ПП306. В указанную формулу включен параметр Kn, который (усредненно) учитывает потери тепла трубопроводами ГВС, находящимися внутри МКД.

Правда, ответчик легко сможет доказать, что утвержденный в Омской области норматив 0,0503 Гкал/куб.м. не включает эти потери, т.к. при расчете по формуле 23.1 получается:
с - удельная теплоемкость, 10 в минус шестой степени;
р - плотность, для 60 град = 983,13 кг/куб.м.;
разница температур = 60-5 = 55 град.
Если все перемножить (без составляющей формулы с потерями), то получится 0,054 Гкал/куб.м. А у нас утвержден норматив 0,0503, т.е. еще меньше. Поэтому потерь там точно не заложено. А так был бы очень хороший аргумент...
Или я все- таки не все учитываю?
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!