new_year

До бесплатного семинара в Москве осталось

  • 1
  • 8
дней

До бесплатного семинара в Самаре осталось

  • 1
  • 6
дней

Форум

Главнаякак уменьшить КРСОИ на ГВС. нужна помощь!

как уменьшить КРСОИ на ГВС. нужна помощь!

RSS
как уменьшить КРСОИ на ГВС. нужна помощь! , циркуляционный ГВС. а у собственников низкое потребление
 
чат. возможно мой вопрос покажется дилетантским. но я в тупике.
ситуация: я - УК. есть ряд домов. ОДПУ на ГВС отсутствуют.
потребление ГВС жителями очень низкое. у 70 % стоят бойлеры (из-за исторически низкого качества ГВС и частых перебоев в подаче).
совершен переход на прямые договора.
сейчас ОДН у меня низкий - по нормативу.

ресурсник настаивает на установке ОДПУ. я максимально этого избегаю.
чего боюсь: у нас ГВС циркуляционный. через ОДПУ будет бежать ресурс независимо от потребления собственников.

например: ОДПУ дома будет показывать за месяц 100 кубов. жители потребят 30 кубов. 70 - естественно мне выставят в ОДН.

или я чего то не понимаю - прошу дать совет какие у меня варианты.
 
Цитата
gusev37 написал:
или я чего то не понимаю - прошу дать совет какие у меня варианты.

два расходомера, вход-выход....считается разница

100 "забежало"
70 - "убежало"
30 "отобрали" жители

это в идеале
 
Цитата
gusev37 написал:
ГВС циркуляционный. через ОДПУ будет бежать ресурс независимо от потребления собственников.например: ОДПУ дома будет показывать за месяц 100 кубов. жители потребят 30 кубов. 70 - естественно мне выставят в ОДН.или я чего то не понимаю - прошу дать совет какие у меня варианты.
Нормальный учёт по ГВС имеет расходомеры на подаче и обратке. Разница - потребление жителей + КР СОИ (ОДН). Если нет воровства, утечек и т.п. КР СОИ огромным не будет.
Это - в принципе. Нюансов может быть много в зависимости от схемы. Но это уже другая история.
 
Цитата
Ильич написал:
Нормальный учёт по ГВС имеет расходомеры на подаче и обратке. Разница - потребление жителей + КР СОИ (ОДН).
нашел старые ветки где Вы это объясняли уже. спасибо. принято.
 
Ресурсник не только может настаивать, он обязан поставить ОДПУ.
 
Цитата
Ильич написал:
Нормальный учёт по ГВС имеет расходомеры на подаче и обратке. Разница - потребление жителей + КР СОИ (ОДН). Если нет воровства, утечек и т.п. КР СОИ огромным не будет.
Позволю не согласиться с коллегой! )))
Договор с РСО скорее всего заключен с компонентом тепловая энергия, следовательно вошло, вышло, но потери энергии в доме при малом разборе будут огромными. И вот все эти потери невозможно будет выставить людям, а РСО это волновать не будет.
 
Цитата
Волжский парень написал:
Договор с РСО скорее всего заключен с компонентом тепловая энергия, следовательно вошло, вышло, но потери энергии в доме при малом разборе будут огромными. И вот все эти потери невозможно будет выставить людям, а РСО это волновать не будет.
РСО выставляет собственникам кубические метры (прямые договора).
РСО после установки ОДПУ будет выставлять УКашке ОДН в кубических метрах.
а потери на всякие полотенцесушители в Гкалорях. УКашка эти потери не будет оплачивать. так вижу. независимо от объема потребления.
 
Цитата
Волжский парень написал:
Цитата
Ильич написал:
Нормальный учёт по ГВС имеет расходомеры на подаче и обратке. Разница - потребление жителей + КР СОИ (ОДН). Если нет воровства, утечек и т.п. КР СОИ огромным не будет.
Позволю не согласиться с коллегой! )))
Договор с РСО скорее всего заключен с компонентом тепловая энергия, следовательно вошло, вышло, но потери энергии в доме при малом разборе будут огромными. И вот все эти потери невозможно будет выставить людям, а РСО это волновать не будет.
Тепловая энергия на подогрев в ГВС только по нормативу исходя из потребленных кубов.
Нет расхода - нет подогрева.
В нашем городе Теплосеть вернула деньги за три года, когда считала подогрев не по нормативу, а по факту (по ОДПУ).
 
Цитата
Сибиряк написал:
В нашем городе Теплосеть вернула деньги за три года, когда считала подогрев не по нормативу, а по факту (по ОДПУ).
Именно поэтому у нас до сих пор не вступил в силу норматив на подогрев - нет норматива, выставляют по факту.
 
Цитата
Волжский парень написал:
скорее всего заключен с компонентом тепловая энергия
Вполне возможно. Но
Цитата
Сибиряк написал:
Тепловая энергия на подогрев в ГВС только по нормативу исходя из потребленных кубов.
Поэтому надо смотреть конкретику. Я выше лишь уточнял, что неправильно считать расход только по входу без учёта обратки.
 
Цитата
Волжский парень написал:
Именно поэтому у нас до сих пор не вступил в силу норматив на подогрев - нет норматива, выставляют по факту.
Мы судились с РСО по подогреву ГВС в домах от ЦТП, они хотели тепловую энергию по факту. У нас поначалу тоже не было утвержденного норматива, это не помешало нам выиграть суд. Вы же как то рассчитываете подогрев где у Вас нет теплосчетчика на ГВС. У нас тоже в суде РСО пытались оправдаться что норматив еще не утвержден. У нас в один судебный процесс попали месяц когда еще не было утвержденного норматива и несколько месяцев когда уже утвердили норматив. Дело прошло ВС РФ.
 
Цитата
OE77OE написал:
два расходомера, вход-выход....считается разница100 "забежало" 70 - "убежало"30 "отобрали" жители это в идеале
Там есть подводные камни. Все будет зависеть от того, как сложатся погрешности этих двух счетчиков.
Там по сути достаточно двух обычных водосчетчиков (бюджетный вариант).
Мне минстрой ответил, нужно измерять только потребленные домом кубы (не подача и обратка), что ничего больше не нужно (вычислителя, термопреобразователей). Правда я у Минстроя немного про другое спрашивал, но это не удивляет. Написали дофига но не в тему вопроса. Потребленные домом кубы говорит нужно считать, а как это сделать технически не ответили.
Я в запросе еще спрашивал возможно ли вообще считать потребленный объем горячей воды по разнице расходов (подача минус циркуляция). Мне конкретно не ответили, да или нет, но написали одну интересную вещь (правда я это и так знаю). Они написали что для учета поданного в МКД ГВС должен использоваться прибор учета находящийся в реестре и так далее. Но фишка то в другом. В госреестре есть счетчики которые измеряют количество воды прошедшей по трубе (подача, обратка), для них заводом установлена погрешность. НО нам то не нужен расход в подаче и расход в обратке по отдельности, их и подставлять некуда, формулы такой нет к примеру в 124ПП что Vд гвс=Vп-Vо. А нужно нам знать сколько потребил дом, то есть разница. Нужно чтобы прибор выдавал только оду цифру, именно потребленное домом количество горячей воды. Как он это сделает - это его проблемы. А в госреестре нет такого прибора (по крайней мере я не знаю) который с установленной погрешностью измерит разницу расходов. А если для какой то измеряемой величины не установлена погрешность, её нельзя применять при расчетах (102ФЗ). Скажите что все просто, поставили 2 расходомера и вычислитель и все, он выдаст нужную цифру и все приборы в госреестре. Да не тут то было. Найдите в паспорте на вычислитель или еще где с какой погрешностью измеряется разность расходов?! Фиг там. Для разницы температур есть, а для расходов нет. Как можно применять прибор у которого не нормирована погрешность и он выдает цифру +/- трамвайная остановка!
Можно попробовать нагрузить этим РСОшников, пусть голову поломают.
 
Цитата
цужкх написал:
А в госреестре нет такого прибора
Нет. Разницемера не существует. Погрешность разности равна корню квадратному из суммы квадратов погрешности вычитаемого и уменьшаемого. Если погрешности расходомеров - 2%, то погрешность разности - 2.8%. Это общепринятый подход для "косвенных" измерений. Из близкой области: измеряются кубометры, пересчитываются через плотность в тонны, определяется разность масс, которая при не установленной НПА плотности пересчитывается снова в разность объёмов. Тут тоже свободы трактовок хватает. А то, что написал по этому поводу Минстрой - словоблудие некомпетентных чиновников.
Так что подводные камни есть, кто бы спорил, но как-то их преодолеваем. Хуже в открытой системе, когда погрешность определения разности в процентах не столь велика, но это - погрешность разности больших близких величин. И в результате у меня по дому потребление горячей воды определяется с погрешностью ок. 100%.
 
Цитата
Ильич написал:
Цитата
цужкх написал:
А в госреестре нет такого прибора
Нет. Разницемера не существует. Погрешность разности равна корню квадратному из суммы квадратов погрешности вычитаемого и уменьшаемого. Если погрешности расходомеров - 2%, то погрешность разности - 2.8%. Это общепринятый подход для "косвенных" измерений.
Да вот нет. Это погрешность относительно циркуляционного росхода. Нам она не нужна. Нам нужна погешность относительно фактически потребленного объема воды. А тут будет и 100% и 500% и бесконечность, к пимеру в ночные часы гогда фактический водоразбор равен нулю.
 
Цитата
цужкх написал:
ночные часы гогда фактический водоразбор равен нулю.
Безусловно. Но никого не интересуют проценты. Если потребление = 0 ± 1 л, то и хрен с ним. Цель-то какая? Мы что обсуждаем, я уже нить потерял?
 
Цитата
Ильич написал:
Погрешность разности равна корню квадратному из суммы квадратов погрешности вычитаемого и уменьшаемого. Если погрешности расходомеров - 2%, то погрешность разности - 2.8%. Это общепринятый подход для "косвенных" измерений.
Что-то из теории вероятности. Математическое ожидание, дисперсия и прочее.

Нам с цужкх dfg ближе выражение, известное по школе:
Предельная абсолютная погрешность разности равна сумме предельных абсолютных погрешностей уменьшаемого и вычитаемого.
*Источник : https://ibrain.kz/matematika/pogreshnost-summy-i-raznosti)
Как метрологи выходят на квадратный корень, я сейчас объяснить не смог бы точно. Дурят нашего брата ;)

На Теплопункт.ру предлагали (в мечтах, естественно) законодателям запретить такой способ вычисления ОДН - по разности. Нужны специально подобранные пары расходомеров и так далее. Интересная идея еще есть, суть которой в использовании одного и того же расходомера то на обратке, то на подаче. :shock: :ugeek:

У нас в доме та же проблема, ни с того ни с сего небаланс может быть любым, и даже отрицательным. Вот в последнем случае РСО сразу рассчитывает по средним показаниям, дескать, врут ваши расходомеры.
 
Цитата
ДонКихот написал:
Как метрологи выходят на квадратный корень, я сейчас объяснить не смог бы точно. Дурят нашего брата
Уважаемый ДонКихот! Никто ни кого не дурит. В любом техническом вузе на первом курсе в дисциплине физика объясняют правила оценки погрешности косвенных измерений. Впрямую складываются предельные погрешности. Так не считают.
Корень из суммы квадратов (для оценки погрешности суммы/разности) нормально обоснован в любом учебнике. Если Вам интересно, могу кинуть Вам ссылку на полную PDF-копию замечательной книги А.Н. Зайделя "Ошибки измерений физических величин". Ничего лучше и проще не читал.
 
Цитата
ДонКихот написал:
, и даже отрицательным. Вот в последнем случае РСО сразу рассчитывает по средним показаниям, дескать, врут ваши расходомеры.
А вот это противозаконно. 99/пр Вам в помощь.

Вот Вам книга Зайделя :https://yadi.sk/i/qEeM72knpHwf8A
Обсуждаемый вопрос - стр. 42...44.
 
Книгу сохранил, спасибо.

Как и предполагал - теория вероятности, нормальный закон распределения.
Более 40 лет назад в вузе немного занимался теорией массового обслуживания. До сих пор помню парадоксальный вывод: чем более случайны (не организованы) события, тем лучше работают формулы прикладной теории вероятности.

Ревенон а но мутон.
Если расходомер на подаче (формально исправный!) может вместо истинных 500 кубов показывать 510 или 490, а на обратке вместо 400 - 390 или 410, то разность может быть в пределах от 80 до 120. Жители разобрали 80 кубов, а КРСОИ получится от 0 до 20. У нас в одном доме МДТСЖ постоянно отрицательный небаланс, а в нашем - положительный. Ясно, что это - систематические погрешности. Задаешь вопросы - начинают скрывать информацию по "везучим" домам, чтоб не завидовал и не навредил.

На контуре отопления каждый месяц отрицательный "небаланс" порядка 100 кубов, но он никому не интересен. А вот если бы был положительный - "сливаете воду из системы отопления!".
Поэтому на форумах и затрагивают эту тему постоянно.
 
Да бог с этими процентами, не в них суть. Я лично вообще считаю недопустимым считать потребление по разнице, да еще и в кубах.
Я хочу сказать автору темы из своей практики. Опасения у него не на пустом месте.
У нас в управлении 34 дома с централизованным ГВС (от ЦТП). ГВС определяем по разнице расходов, причем по требованию РСО, разница кубов, хоть меня это вообще бесит, но это другой вопрос.
Так вот примерно у половины домов, погрешности расходомеров сложились в нашу пользу. Если смотреть показания часа так в 4 ночи, то видно отрицательное потребление, минус 0.05тонн/ч до -0.15тонн/ч, от дома зависит. В результате по этим домам КРСОИ ГВС получается стабильно отрицательный и РСО выставляет 0.
А есть дома где погрешность не в нашу пользу и на некоторых домах к потреблению добавляется +0.2т/ч, до 0.4т/ч доходило, и это нормально вписывается в погрешность, хоть по какой формуле её считай. А это плюсом 200тонн ГВС в месяц к ОДН. У нас по нормативу максимум 50кубов ОДН на самом большом доме. Сверхнорматив огромный, и мы ничего сделать не можем.
А из-за того, что у нас считают разницу в кубах а не тоннах, то из-за разности температур, это добавляет к ОДН еще 15-30 кубов в месяц.
Вот такие дела.
 
Вот именно!

На контуре отопления каждый месяц отрицательный "небаланс" порядка 100 кубов, но он никому не интересен. А вот если бы был положительный - "сливаете воду из системы отопления!". Если система с тремя расходомерами, то отрицательный небаланс по отоплению маскирует небаланс по ГВС, а если система с четырьмя расходомерами, то экономия на отоплении игнорируется.

(Пишу про открытые зависимые системы).

Кубы и тонны. Мы, вроде бы, этот вопрос решили. По крайней мере, два года назад, когда я следил за МДТСЖ. Сейчас лоб разбил, и не знаю, что там узурпаторы творят.
 
Цитата
ДонКихот написал:


Кубы и тонны. Мы, вроде бы, этот вопрос решили. По крайней мере, два года назад, когда я следил за МДТСЖ. Сейчас лоб разбил, и не знаю, что там узурпаторы творят.
К сожалению наши обсуждения про кубы и тонные никого не волнуют. Мне директор нашей РСО сказал: "причем тут физика, когда вопрос касается денег, а это экономика"
Я написал запрос в Минстрой, как правильно считать, но минстрой как всегда в своей манере ответил.
 
Цитата
цужкх написал:
кубы и тонные никого не волнуют.
А почему это опять стало проблемой??? Кубы пересчитываются в тонны при соответствующей плотности абсолютно точно. Это обычная функция контроллера. Разность масс пересчитывается снова в разность объёмов (при какой плотности - в Методике не указано, но тут уже, когда речь идёт о разности, погрешность небольшая; нам РСО пересчитывает разность при плотности, благоприятной для нас; вполне достаточно пересчитать при средней).
Иначе и считать нельзя: 99/пр не знает объёмов. Только разность масс!
 
Ильич, потому, что 99/пр не относится к ГВС от ЦТП. Это методика учета тепловой энергии, а не горячей воды. Так же как и 1034пп. Там нет формулы расчета потребленного объёма ГВС (в кубах тем более).
Тут действует 416фз и подзаконные акты к нему. А там нет методики учета ГВС в циркуляционной системе.

 
Цитата
цужкх написал:
потому, что 99/пр не относится к ГВС от ЦТП
Спасибо, это для меня - большая новость. А что делать с п. 42 и рис. 7 Методики..? Там как раз ЦТП и все расчёты по ГВС в массах воды?
И каким образом 416 ФЗ может хоть что-нибудь регулировать там, где учитывается температура воды, т. е. ГВС?
Хоть откуда берётся этот ресурс, но если не самостоятельно готовится, то учёт/расчёт по 99/пр.
По крайней мере, мне так казалось на основании п. 2 Методики....
Поэтому не могу понять, почему у коллеги ДонКихота не хватает аргументов при общении с РСО. РСО первыми должны вспоминать про 99/пр, иначе прокуратуре и местной РЭК будет чем заняться.
 
Цитата
Ильич написал:
Цитата цужкх написал:
потому, что 99/пр не относится к ГВС от ЦТП Спасибо, это для меня - большая новость. А что делать с п. 42 и рис. 7 Методики..? Там как раз ЦТП и все расчёты по ГВС в массах воды?
Ничего не нужно делать с п.42 и рис.7 методики учета тепловой энергии 99/пр. Это все относится к учету тепловой энергии в системе ГВС. И массы нужны только для расчета тепла. Там в методике и весь раздел то называется "Теплоснабжение от ЦТП". Но мы же знаем, что в жилищном законодательстве тепло на ГВС по нормативу. А вот как определить объём или массу ГВС, в методике 99/пр нет (где касается ЦТП).
Для открытой системы, другой разговор.
 
Цитата
цужкх написал:
Для открытой системы
Я полагаю, что масса остаётся массой. И теплосчётчик должен считать массу. И вести расчёты по объёмам, которые меняются в зависимости от температуры в рабочем диапазоне на 2% при неизменной массе, в корне неправильно. И формула расхода теплоносителя, приведённая для открытой системы, не повторена для снабжения от ЦТП только в силу очевидности, поскольку оба подраздела находятся в одном разделе V."Учёт тепловой энергии, теплоносителя у потребителей".
И, наконец, где прописана иная формула, где определяется разность объёмов, измеренных при разных температурах? Если такая есть, то придётся всё бросить все дела и добиться, чтобы её автора (авторов) лишили аттестата о среднем образовании.
Партия учит нас, что газы при нагревании расширяются. Жидкости тоже.
 
Цитата
Ильич написал:
И, наконец, где прописана иная формула, где определяется разность объёмов, измеренных при разных температурах? Если такая есть, то придётся всё бросить все дела и добиться, чтобы её автора (авторов) лишили аттестата о среднем образовании.Партия учит нас, что газы при нагревании расширяются. Жидкости тоже.
Мы много лет считали в тоннах и в РСО подавали в тоннах. Но несколько месяцев назад, какой-то "умной" голове пришла мысль что нужно в кубах, причем не результат измерения переводить из тонн в кубы а разницу кубов считать.
Собрались мы с РСО вмести на совещание и обсудить этот вопрос про кубы и тонны. Нас пришло двое, а от них 7 или 8 человек, начиная с директора.
Я принес с собой методику измерений горячей воды в циркуляционной системе МИ 2640-2001, там все в тоннах. Попробовал все аргументы от научных до просто давления на совесть. Не помогло. Мне сказали что забей типа свою физику кое куда, у нас экономика.
А беседа у нас закончилась на можно сказать анекдоте. Исчерпав все аргументы я перешел к цифрам. Так сказать наглядно решил показать что некорректно вычитать кубы воды с разной температурой. Принес я с собой таблицу плотностей воды и вот им объясняю. Сразу им говорю - представим что нет водоразбора и утечек, в систему зашло 10 тонн воды с температурой 65гр, вышло тоже 10тонн (водоразбора и утечек нет по условию задачи) но с температурой 50гр. Перевожу все в кубы, образуется разница. Я у РСОшников спрашиваю, откуда разница, ведь по условиям задачи водоразбора нет. Ответ был гениальным: "А откуда вы знаете что нет водоразбора, вдруг кто-то кран открыл". На этом наша встреча окончилась.
Я даже РСО предлагал что сам буду переводить тонны в кубы если вам трудно. На это мне было сказано что у меня китайский калькулятор и бог знает как он считает.
Как вот с такими людьми можно беседовать?! Ну ладно директор РСО у него действительно экономика на первом плане и образование соответствующее, а остальные то с высшим техническим образованием (энергетики, тепловики). Правда мне показалось что пара человек поняли о чем я говорю и притихли. Статус не позволил перечить директору и главному инженеру и другому начальству.
На методику 99/пр мне сказали так же как и я здесь написал, что она к учету воды не относится, и мало того, это указанно в решении суда между нами и РСО когда мы судились по компоненте тепловая энергия на подогрев.
Написал в Минстрой, те тоже фигню какую-то ответили что считать нужно в кубах и прибор должен быть в Госреестре средств измерения и никакого вычислителя и термопреобразователей не нужно.
Попробую еще раз написать, по другому немного вопрос сформулирую, конкретно с примером, с цифрами.

По идее, есть правила учета воды и сточных вод 776ПП от 4 сентября 2013г. К ним должна быть методика расчета объема ГВС в циркуляционной системе. Там есть отсылка к правилам учета тепловой энергии, но только для определения тепловой энергии в составе воды, а не количества самой горячей воды.
Есть методика которую я указал МИ 2640-2001 но это рекомендация, и там не указанно как потом перевести тонны в кубы, какую температуру (плотность) брать при переводе.

 
Цитата
цужкх написал:
Как вот с такими людьми можно беседовать?!
В суде. Сочувствую. Ума нет - шибко неловко. Трудно представить себе, что такой подход - массовое явление. Физику кое-кто всё-таки в школе изучал. Задайте в лоб вопрос Минстрою по Вашей ситуации с пояснениями. Опишите правильный алгоритм. Так им легче ответить будет.
Увы, я не прав. Идиотов в стране много: http://geosts.ru/novosti/odin-iz-metodov-rascheta-obema-teplonositelya-na-nuzhdyi-goryachego-vodosnabzheniya-otzyiv-na-statyu/
 
Вот что мне написал Минстрой:
#1
0 0
чат. возможно мой вопрос покажется дилетантским. но я в тупике.
ситуация: я - УК. есть ряд домов. ОДПУ на ГВС отсутствуют.
потребление ГВС жителями очень низкое. у 70 % стоят бойлеры (из-за исторически низкого качества ГВС и частых перебоев в подаче).
совершен переход на прямые договора.
сейчас ОДН у меня низкий - по нормативу.

ресурсник настаивает на установке ОДПУ. я максимально этого избегаю.
чего боюсь: у нас ГВС циркуляционный. через ОДПУ будет бежать ресурс независимо от потребления собственников.

например: ОДПУ дома будет показывать за месяц 100 кубов. жители потребят 30 кубов. 70 - естественно мне выставят в ОДН.

или я чего то не понимаю - прошу дать совет какие у меня варианты.
#2
1 0
Цитата
gusev37 написал:
или я чего то не понимаю - прошу дать совет какие у меня варианты.

два расходомера, вход-выход....считается разница

100 "забежало"
70 - "убежало"
30 "отобрали" жители

это в идеале
#3
0 0
Цитата
gusev37 написал:
ГВС циркуляционный. через ОДПУ будет бежать ресурс независимо от потребления собственников.например: ОДПУ дома будет показывать за месяц 100 кубов. жители потребят 30 кубов. 70 - естественно мне выставят в ОДН.или я чего то не понимаю - прошу дать совет какие у меня варианты.
Нормальный учёт по ГВС имеет расходомеры на подаче и обратке. Разница - потребление жителей + КР СОИ (ОДН). Если нет воровства, утечек и т.п. КР СОИ огромным не будет.
Это - в принципе. Нюансов может быть много в зависимости от схемы. Но это уже другая история.
#4
0 0
Цитата
Ильич написал:
Нормальный учёт по ГВС имеет расходомеры на подаче и обратке. Разница - потребление жителей + КР СОИ (ОДН).
нашел старые ветки где Вы это объясняли уже. спасибо. принято.
#5
0 0
Ресурсник не только может настаивать, он обязан поставить ОДПУ.
#6
0 0
Цитата
Ильич написал:
Нормальный учёт по ГВС имеет расходомеры на подаче и обратке. Разница - потребление жителей + КР СОИ (ОДН). Если нет воровства, утечек и т.п. КР СОИ огромным не будет.
Позволю не согласиться с коллегой! )))
Договор с РСО скорее всего заключен с компонентом тепловая энергия, следовательно вошло, вышло, но потери энергии в доме при малом разборе будут огромными. И вот все эти потери невозможно будет выставить людям, а РСО это волновать не будет.
#7
0 0
Цитата
Волжский парень написал:
Договор с РСО скорее всего заключен с компонентом тепловая энергия, следовательно вошло, вышло, но потери энергии в доме при малом разборе будут огромными. И вот все эти потери невозможно будет выставить людям, а РСО это волновать не будет.
РСО выставляет собственникам кубические метры (прямые договора).
РСО после установки ОДПУ будет выставлять УКашке ОДН в кубических метрах.
а потери на всякие полотенцесушители в Гкалорях. УКашка эти потери не будет оплачивать. так вижу. независимо от объема потребления.
#8
0 0
Цитата
Волжский парень написал:
Цитата
Ильич написал:
Нормальный учёт по ГВС имеет расходомеры на подаче и обратке. Разница - потребление жителей + КР СОИ (ОДН). Если нет воровства, утечек и т.п. КР СОИ огромным не будет.
Позволю не согласиться с коллегой! )))
Договор с РСО скорее всего заключен с компонентом тепловая энергия, следовательно вошло, вышло, но потери энергии в доме при малом разборе будут огромными. И вот все эти потери невозможно будет выставить людям, а РСО это волновать не будет.
Тепловая энергия на подогрев в ГВС только по нормативу исходя из потребленных кубов.
Нет расхода - нет подогрева.
В нашем городе Теплосеть вернула деньги за три года, когда считала подогрев не по нормативу, а по факту (по ОДПУ).
#9
0 0
Цитата
Сибиряк написал:
В нашем городе Теплосеть вернула деньги за три года, когда считала подогрев не по нормативу, а по факту (по ОДПУ).
Именно поэтому у нас до сих пор не вступил в силу норматив на подогрев - нет норматива, выставляют по факту.
#10
0 0
Цитата
Волжский парень написал:
скорее всего заключен с компонентом тепловая энергия
Вполне возможно. Но
Цитата
Сибиряк написал:
Тепловая энергия на подогрев в ГВС только по нормативу исходя из потребленных кубов.
Поэтому надо смотреть конкретику. Я выше лишь уточнял, что неправильно считать расход только по входу без учёта обратки.
#11
0 0
Цитата
Волжский парень написал:
Именно поэтому у нас до сих пор не вступил в силу норматив на подогрев - нет норматива, выставляют по факту.
Мы судились с РСО по подогреву ГВС в домах от ЦТП, они хотели тепловую энергию по факту. У нас поначалу тоже не было утвержденного норматива, это не помешало нам выиграть суд. Вы же как то рассчитываете подогрев где у Вас нет теплосчетчика на ГВС. У нас тоже в суде РСО пытались оправдаться что норматив еще не утвержден. У нас в один судебный процесс попали месяц когда еще не было утвержденного норматива и несколько месяцев когда уже утвердили норматив. Дело прошло ВС РФ.
#12
0 0
Цитата
OE77OE написал:
два расходомера, вход-выход....считается разница100 "забежало" 70 - "убежало"30 "отобрали" жители это в идеале
Там есть подводные камни. Все будет зависеть от того, как сложатся погрешности этих двух счетчиков.
Там по сути достаточно двух обычных водосчетчиков (бюджетный вариант).
Мне минстрой ответил, нужно измерять только потребленные домом кубы (не подача и обратка), что ничего больше не нужно (вычислителя, термопреобразователей). Правда я у Минстроя немного про другое спрашивал, но это не удивляет. Написали дофига но не в тему вопроса. Потребленные домом кубы говорит нужно считать, а как это сделать технически не ответили.
Я в запросе еще спрашивал возможно ли вообще считать потребленный объем горячей воды по разнице расходов (подача минус циркуляция). Мне конкретно не ответили, да или нет, но написали одну интересную вещь (правда я это и так знаю). Они написали что для учета поданного в МКД ГВС должен использоваться прибор учета находящийся в реестре и так далее. Но фишка то в другом. В госреестре есть счетчики которые измеряют количество воды прошедшей по трубе (подача, обратка), для них заводом установлена погрешность. НО нам то не нужен расход в подаче и расход в обратке по отдельности, их и подставлять некуда, формулы такой нет к примеру в 124ПП что Vд гвс=Vп-Vо. А нужно нам знать сколько потребил дом, то есть разница. Нужно чтобы прибор выдавал только оду цифру, именно потребленное домом количество горячей воды. Как он это сделает - это его проблемы. А в госреестре нет такого прибора (по крайней мере я не знаю) который с установленной погрешностью измерит разницу расходов. А если для какой то измеряемой величины не установлена погрешность, её нельзя применять при расчетах (102ФЗ). Скажите что все просто, поставили 2 расходомера и вычислитель и все, он выдаст нужную цифру и все приборы в госреестре. Да не тут то было. Найдите в паспорте на вычислитель или еще где с какой погрешностью измеряется разность расходов?! Фиг там. Для разницы температур есть, а для расходов нет. Как можно применять прибор у которого не нормирована погрешность и он выдает цифру +/- трамвайная остановка!
Можно попробовать нагрузить этим РСОшников, пусть голову поломают.
#13
0 0
Цитата
цужкх написал:
А в госреестре нет такого прибора
Нет. Разницемера не существует. Погрешность разности равна корню квадратному из суммы квадратов погрешности вычитаемого и уменьшаемого. Если погрешности расходомеров - 2%, то погрешность разности - 2.8%. Это общепринятый подход для "косвенных" измерений. Из близкой области: измеряются кубометры, пересчитываются через плотность в тонны, определяется разность масс, которая при не установленной НПА плотности пересчитывается снова в разность объёмов. Тут тоже свободы трактовок хватает. А то, что написал по этому поводу Минстрой - словоблудие некомпетентных чиновников.
Так что подводные камни есть, кто бы спорил, но как-то их преодолеваем. Хуже в открытой системе, когда погрешность определения разности в процентах не столь велика, но это - погрешность разности больших близких величин. И в результате у меня по дому потребление горячей воды определяется с погрешностью ок. 100%.
#14
0 0
Цитата
Ильич написал:
Цитата
цужкх написал:
А в госреестре нет такого прибора
Нет. Разницемера не существует. Погрешность разности равна корню квадратному из суммы квадратов погрешности вычитаемого и уменьшаемого. Если погрешности расходомеров - 2%, то погрешность разности - 2.8%. Это общепринятый подход для "косвенных" измерений.
Да вот нет. Это погрешность относительно циркуляционного росхода. Нам она не нужна. Нам нужна погешность относительно фактически потребленного объема воды. А тут будет и 100% и 500% и бесконечность, к пимеру в ночные часы гогда фактический водоразбор равен нулю.
#15
0 0
Цитата
цужкх написал:
ночные часы гогда фактический водоразбор равен нулю.
Безусловно. Но никого не интересуют проценты. Если потребление = 0 ± 1 л, то и хрен с ним. Цель-то какая? Мы что обсуждаем, я уже нить потерял?
#16
0 0
Цитата
Ильич написал:
Погрешность разности равна корню квадратному из суммы квадратов погрешности вычитаемого и уменьшаемого. Если погрешности расходомеров - 2%, то погрешность разности - 2.8%. Это общепринятый подход для "косвенных" измерений.
Что-то из теории вероятности. Математическое ожидание, дисперсия и прочее.

Нам с цужкх dfg ближе выражение, известное по школе:
Предельная абсолютная погрешность разности равна сумме предельных абсолютных погрешностей уменьшаемого и вычитаемого.
*Источник : https://ibrain.kz/matematika/pogreshnost-summy-i-raznosti)
Как метрологи выходят на квадратный корень, я сейчас объяснить не смог бы точно. Дурят нашего брата ;)

На Теплопункт.ру предлагали (в мечтах, естественно) законодателям запретить такой способ вычисления ОДН - по разности. Нужны специально подобранные пары расходомеров и так далее. Интересная идея еще есть, суть которой в использовании одного и того же расходомера то на обратке, то на подаче. :shock: :ugeek:

У нас в доме та же проблема, ни с того ни с сего небаланс может быть любым, и даже отрицательным. Вот в последнем случае РСО сразу рассчитывает по средним показаниям, дескать, врут ваши расходомеры.
#17
0 0
Цитата
ДонКихот написал:
Как метрологи выходят на квадратный корень, я сейчас объяснить не смог бы точно. Дурят нашего брата
Уважаемый ДонКихот! Никто ни кого не дурит. В любом техническом вузе на первом курсе в дисциплине физика объясняют правила оценки погрешности косвенных измерений. Впрямую складываются предельные погрешности. Так не считают.
Корень из суммы квадратов (для оценки погрешности суммы/разности) нормально обоснован в любом учебнике. Если Вам интересно, могу кинуть Вам ссылку на полную PDF-копию замечательной книги А.Н. Зайделя "Ошибки измерений физических величин". Ничего лучше и проще не читал.
#18
0 0
Цитата
ДонКихот написал:
, и даже отрицательным. Вот в последнем случае РСО сразу рассчитывает по средним показаниям, дескать, врут ваши расходомеры.
А вот это противозаконно. 99/пр Вам в помощь.

Вот Вам книга Зайделя :https://yadi.sk/i/qEeM72knpHwf8A
Обсуждаемый вопрос - стр. 42...44.
#19
0 0
Книгу сохранил, спасибо.

Как и предполагал - теория вероятности, нормальный закон распределения.
Более 40 лет назад в вузе немного занимался теорией массового обслуживания. До сих пор помню парадоксальный вывод: чем более случайны (не организованы) события, тем лучше работают формулы прикладной теории вероятности.

Ревенон а но мутон.
Если расходомер на подаче (формально исправный!) может вместо истинных 500 кубов показывать 510 или 490, а на обратке вместо 400 - 390 или 410, то разность может быть в пределах от 80 до 120. Жители разобрали 80 кубов, а КРСОИ получится от 0 до 20. У нас в одном доме МДТСЖ постоянно отрицательный небаланс, а в нашем - положительный. Ясно, что это - систематические погрешности. Задаешь вопросы - начинают скрывать информацию по "везучим" домам, чтоб не завидовал и не навредил.

На контуре отопления каждый месяц отрицательный "небаланс" порядка 100 кубов, но он никому не интересен. А вот если бы был положительный - "сливаете воду из системы отопления!".
Поэтому на форумах и затрагивают эту тему постоянно.
#20
0 0
Да бог с этими процентами, не в них суть. Я лично вообще считаю недопустимым считать потребление по разнице, да еще и в кубах.
Я хочу сказать автору темы из своей практики. Опасения у него не на пустом месте.
У нас в управлении 34 дома с централизованным ГВС (от ЦТП). ГВС определяем по разнице расходов, причем по требованию РСО, разница кубов, хоть меня это вообще бесит, но это другой вопрос.
Так вот примерно у половины домов, погрешности расходомеров сложились в нашу пользу. Если смотреть показания часа так в 4 ночи, то видно отрицательное потребление, минус 0.05тонн/ч до -0.15тонн/ч, от дома зависит. В результате по этим домам КРСОИ ГВС получается стабильно отрицательный и РСО выставляет 0.
А есть дома где погрешность не в нашу пользу и на некоторых домах к потреблению добавляется +0.2т/ч, до 0.4т/ч доходило, и это нормально вписывается в погрешность, хоть по какой формуле её считай. А это плюсом 200тонн ГВС в месяц к ОДН. У нас по нормативу максимум 50кубов ОДН на самом большом доме. Сверхнорматив огромный, и мы ничего сделать не можем.
А из-за того, что у нас считают разницу в кубах а не тоннах, то из-за разности температур, это добавляет к ОДН еще 15-30 кубов в месяц.
Вот такие дела.
#21
0 0
Вот именно!

На контуре отопления каждый месяц отрицательный "небаланс" порядка 100 кубов, но он никому не интересен. А вот если бы был положительный - "сливаете воду из системы отопления!". Если система с тремя расходомерами, то отрицательный небаланс по отоплению маскирует небаланс по ГВС, а если система с четырьмя расходомерами, то экономия на отоплении игнорируется.

(Пишу про открытые зависимые системы).

Кубы и тонны. Мы, вроде бы, этот вопрос решили. По крайней мере, два года назад, когда я следил за МДТСЖ. Сейчас лоб разбил, и не знаю, что там узурпаторы творят.
#22
0 0
Цитата
ДонКихот написал:


Кубы и тонны. Мы, вроде бы, этот вопрос решили. По крайней мере, два года назад, когда я следил за МДТСЖ. Сейчас лоб разбил, и не знаю, что там узурпаторы творят.
К сожалению наши обсуждения про кубы и тонные никого не волнуют. Мне директор нашей РСО сказал: "причем тут физика, когда вопрос касается денег, а это экономика"
Я написал запрос в Минстрой, как правильно считать, но минстрой как всегда в своей манере ответил.
#23
0 0
Цитата
цужкх написал:
кубы и тонные никого не волнуют.
А почему это опять стало проблемой??? Кубы пересчитываются в тонны при соответствующей плотности абсолютно точно. Это обычная функция контроллера. Разность масс пересчитывается снова в разность объёмов (при какой плотности - в Методике не указано, но тут уже, когда речь идёт о разности, погрешность небольшая; нам РСО пересчитывает разность при плотности, благоприятной для нас; вполне достаточно пересчитать при средней).
Иначе и считать нельзя: 99/пр не знает объёмов. Только разность масс!
#24
1 0
Ильич, потому, что 99/пр не относится к ГВС от ЦТП. Это методика учета тепловой энергии, а не горячей воды. Так же как и 1034пп. Там нет формулы расчета потребленного объёма ГВС (в кубах тем более).
Тут действует 416фз и подзаконные акты к нему. А там нет методики учета ГВС в циркуляционной системе.

#25
0 0
Цитата
цужкх написал:
потому, что 99/пр не относится к ГВС от ЦТП
Спасибо, это для меня - большая новость. А что делать с п. 42 и рис. 7 Методики..? Там как раз ЦТП и все расчёты по ГВС в массах воды?
И каким образом 416 ФЗ может хоть что-нибудь регулировать там, где учитывается температура воды, т. е. ГВС?
Хоть откуда берётся этот ресурс, но если не самостоятельно готовится, то учёт/расчёт по 99/пр.
По крайней мере, мне так казалось на основании п. 2 Методики....
Поэтому не могу понять, почему у коллеги ДонКихота не хватает аргументов при общении с РСО. РСО первыми должны вспоминать про 99/пр, иначе прокуратуре и местной РЭК будет чем заняться.
#26
1 0
Цитата
Ильич написал:
Цитата цужкх написал:
потому, что 99/пр не относится к ГВС от ЦТП Спасибо, это для меня - большая новость. А что делать с п. 42 и рис. 7 Методики..? Там как раз ЦТП и все расчёты по ГВС в массах воды?
Ничего не нужно делать с п.42 и рис.7 методики учета тепловой энергии 99/пр. Это все относится к учету тепловой энергии в системе ГВС. И массы нужны только для расчета тепла. Там в методике и весь раздел то называется "Теплоснабжение от ЦТП". Но мы же знаем, что в жилищном законодательстве тепло на ГВС по нормативу. А вот как определить объём или массу ГВС, в методике 99/пр нет (где касается ЦТП).
Для открытой системы, другой разговор.
#27
0 0
Цитата
цужкх написал:
Для открытой системы
Я полагаю, что масса остаётся массой. И теплосчётчик должен считать массу. И вести расчёты по объёмам, которые меняются в зависимости от температуры в рабочем диапазоне на 2% при неизменной массе, в корне неправильно. И формула расхода теплоносителя, приведённая для открытой системы, не повторена для снабжения от ЦТП только в силу очевидности, поскольку оба подраздела находятся в одном разделе V."Учёт тепловой энергии, теплоносителя у потребителей".
И, наконец, где прописана иная формула, где определяется разность объёмов, измеренных при разных температурах? Если такая есть, то придётся всё бросить все дела и добиться, чтобы её автора (авторов) лишили аттестата о среднем образовании.
Партия учит нас, что газы при нагревании расширяются. Жидкости тоже.
#28
0 0
Цитата
Ильич написал:
И, наконец, где прописана иная формула, где определяется разность объёмов, измеренных при разных температурах? Если такая есть, то придётся всё бросить все дела и добиться, чтобы её автора (авторов) лишили аттестата о среднем образовании.Партия учит нас, что газы при нагревании расширяются. Жидкости тоже.
Мы много лет считали в тоннах и в РСО подавали в тоннах. Но несколько месяцев назад, какой-то "умной" голове пришла мысль что нужно в кубах, причем не результат измерения переводить из тонн в кубы а разницу кубов считать.
Собрались мы с РСО вмести на совещание и обсудить этот вопрос про кубы и тонны. Нас пришло двое, а от них 7 или 8 человек, начиная с директора.
Я принес с собой методику измерений горячей воды в циркуляционной системе МИ 2640-2001, там все в тоннах. Попробовал все аргументы от научных до просто давления на совесть. Не помогло. Мне сказали что забей типа свою физику кое куда, у нас экономика.
А беседа у нас закончилась на можно сказать анекдоте. Исчерпав все аргументы я перешел к цифрам. Так сказать наглядно решил показать что некорректно вычитать кубы воды с разной температурой. Принес я с собой таблицу плотностей воды и вот им объясняю. Сразу им говорю - представим что нет водоразбора и утечек, в систему зашло 10 тонн воды с температурой 65гр, вышло тоже 10тонн (водоразбора и утечек нет по условию задачи) но с температурой 50гр. Перевожу все в кубы, образуется разница. Я у РСОшников спрашиваю, откуда разница, ведь по условиям задачи водоразбора нет. Ответ был гениальным: "А откуда вы знаете что нет водоразбора, вдруг кто-то кран открыл". На этом наша встреча окончилась.
Я даже РСО предлагал что сам буду переводить тонны в кубы если вам трудно. На это мне было сказано что у меня китайский калькулятор и бог знает как он считает.
Как вот с такими людьми можно беседовать?! Ну ладно директор РСО у него действительно экономика на первом плане и образование соответствующее, а остальные то с высшим техническим образованием (энергетики, тепловики). Правда мне показалось что пара человек поняли о чем я говорю и притихли. Статус не позволил перечить директору и главному инженеру и другому начальству.
На методику 99/пр мне сказали так же как и я здесь написал, что она к учету воды не относится, и мало того, это указанно в решении суда между нами и РСО когда мы судились по компоненте тепловая энергия на подогрев.
Написал в Минстрой, те тоже фигню какую-то ответили что считать нужно в кубах и прибор должен быть в Госреестре средств измерения и никакого вычислителя и термопреобразователей не нужно.
Попробую еще раз написать, по другому немного вопрос сформулирую, конкретно с примером, с цифрами.

По идее, есть правила учета воды и сточных вод 776ПП от 4 сентября 2013г. К ним должна быть методика расчета объема ГВС в циркуляционной системе. Там есть отсылка к правилам учета тепловой энергии, но только для определения тепловой энергии в составе воды, а не количества самой горячей воды.
Есть методика которую я указал МИ 2640-2001 но это рекомендация, и там не указанно как потом перевести тонны в кубы, какую температуру (плотность) брать при переводе.

#29
0 0
Цитата
цужкх написал:
Как вот с такими людьми можно беседовать?!
В суде. Сочувствую. Ума нет - шибко неловко. Трудно представить себе, что такой подход - массовое явление. Физику кое-кто всё-таки в школе изучал. Задайте в лоб вопрос Минстрою по Вашей ситуации с пояснениями. Опишите правильный алгоритм. Так им легче ответить будет.
Увы, я не прав. Идиотов в стране много: http://geosts.ru/novosti/odin-iz-metodov-rascheta-obema-teplonositelya-na-nuzhdyi-goryachego-vodosnabzheniya-otzyiv-na-statyu/
#30
0 0
Вот что мне написал Минстрой:
001.jpg (672.27 КБ)
002.jpg (789.53 КБ)
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!