Добрый день, подскажите, пожалуйста, межповерочный интервал закреплен где нибудь законодательно? Везде пишут ХВС - 6 лет, ГВС - 4 года, но ссылок на нормативку нет. В паспорте на счетчик написано 5 лет.
Форум
ГлавнаяИстек срок поверки водосчетчиков (но не всех)-как начислять?
Истек срок поверки водосчетчиков (но не всех)-как начислять?
Истек срок поверки водосчетчиков (но не всех)-как начислять?
|
15.05.2018 10:40:05
|
|
15.05.2018 10:46:58
|
|
15.05.2018 11:26:37
Недавно занимался этим вопросом. То, что рулит заводской паспорт, а не какие-то НПА - я знал.
Водомеры Бетар Ду15. Раньше было так: на холодной воде - 6 лет, на горячей - 4 года. Несколько лет назад заметил, что в паспорте Бетар СГВ-15 не стало разделения на холодную и горячую, всё - 6 лет. Я несколько лет назад заменял в своей квартире и видел это. Подошли сроки замены (поверки) горячих водомерах в нескольких квартирах. Я сказал об этом собственникам, а один из них показал мне паспорт с 6-ю годами. Возник вопрос, с какой же даты Бетар увеличил межповерочный интервал? Написал вопрос на завод, получил письменные ответы (на электронку). С какого-то мая 2013 года. Вот и всё! |
|
16.05.2018 09:25:53
|
|
16.05.2018 11:01:09
Ну, тогда счетчиков как бы и нет!
Пусть обращается для ввода в эксплуатацию, и с даты ввода, с начальными показаниями на дату ввода - вперед! Если приборы установлены не в квартире (как у нас электросчетчики), то испортить пломбы может практически любой человек - тот же работник УО в целях провокации! Ну а в квартире ... Оберегать пломбы - обязанность потребителя (ПП 354). По любому, должны быть Акты ввода, передача показаний, жалобы в предыдущий период на неверное начисление. В общем, совокупность доказательств. Акт может потеряться, пломба оторваться, показания не передаваться - но всё вместе?! Есть убедительные доказательства, что в квартире никто не проживал? Поэтому, я считаю, что нет оснований "входить в положение". Норматив - и точка! |
|
23.05.2018 01:00:46
Доброго времени суток! Ребята, помогите: в доме 8 квартир, непосредственное управление, общедомовые приборы учета введены в эксплуатацию как положено в 2012г., а вот Ипу на воду не имеют актов ввода. Вышел срок поверки, РСО не уведомило о сроках поверки, стало начислять то норматив, то средние показания, то вообще повышающий коэффициент стало начислять и все эти начисления вылазят за рамки показаний ОДПУ на 2-4 м3 ежемесячно. В решении общего собрания принято платить в пределах показаний ОДПУ. И законодательно мы имеем право платить по ОДПУ, ну или делать перерасчет по ОДПУ. Договора с РСО не было и нет, обслуживаем дом сами, плюс заключаем договора на всякие ремонтные работы и обслуживание сетей по необходимости. РСО нам коммунальных услуг не оказывает. Проблема в том что нет технической возможности произвести замену ИПУ без порчи имущества и недвижимости. Так же решением собрания принято, что распределение ресурса в доме производит уполномоченный представитель, все сходится всегда в "0" и реестр передает в РСО для выставления счетов. Расчет простой от показаний ОДПУ отнимали показания семи квартир с ИПУ и разницу ставили на восьмую, теперь уже без ИПУ. Подскажите как отстоять свои права и не платить лишнего , сверх показаний ОДПУ. кстати РСО перерасчет делать отказывается уже 6 месяцев воюем!
Всем, кто ответит, спасибо. |
|
23.05.2018 11:09:44
Я не совсем понял ситуацию.
Проблема с ИПУ только одной квартир? Актов ввода нет ни на один ИПУ? Почему нельзя поменять ИПУ? Что за неразрешимые проблемы с заменой? Собственник согласен платить разницу, а не норматив? Ощущение, что не договорено что-то. Такие вопросы проще обсуждать в режиме речевого общения, потому что по ходу возникают вопросы, на которые можно быстро получить ответы, задать новые - наводящие - вопросы, не задавать глупых вопросов и т.д. |
|
23.05.2018 14:49:04
Все так, я и есть этот собственник и уполномоченный представитель и технической возможности произвести замену ИПУ нет, есть соответствующий Акт. И есть решение общего собрания о способах распределения ресурсов в пределах показаний ОДПУ. Но РСО считает свои действия в рамках конклюдентных отношений, завышает расчетным способом показания, Пример 1: потребление ОДПУ= 20м3 за месяц, расход в семи квартирах 15м3, начисленная норма на 8 кв составляет 7,6 м3 итого: 22,6 м3 , хотя из показаний ОДПУ видно, расход в кв.8 всего 5 м3. По идее должны пересчитывать по факту показаний ОДПУ, но не тут то было!
Пример 2 : потребление ОДПУ= 23 м3 за месяц, расход в семи квартирах 13м3, начисленная норма на 8 кв составляет 7,6 м3 итого по расчету 20,6 м3 , 23-20,6= 2,4 м3- идет на ОДН, (все верно), но кв № 8 еще начисляют 3,8 м3, за отсутствие ИПУ. Желание собственника не обременять других своими расходами не учитывается, как и отсутствие возможности установки ИПУ. Ну и вовсе Пример 3: потребление ОДПУ= 20м3 за месяц, расход в семи квартирах 14м3, на 8 кв начислен средний за 3 месяца расход 10,2 м3 итого: 22,2 м3 и снова Выше показаний ОДПУ. И вот так, в разном исполнении уже 6 месяцев! Куда только не жаловалась, результат: Жилиспекция нарушений не углядела, мин. ЖКХ тоже, всё в рамках конклюдентных отношений! Осталось грамотно в прокуратуру написать. Но Логика моя поломана, уже не соображаю, на что опереться! |
|
23.05.2018 21:12:07
Установить ИПУ можно, а заменить ИПУ нельзя? Так бывает? Если можно, прицепите акт о невозможности замены ИПУ. |
|
26.05.2018 15:37:57
Установлен счетчик был в пустой квартире без перегородок и мебели 6 лет назад, естественно о доступе к нему в дальнейшем специалисты тогда не думали. В помещении 1,4 м* 2,4м потенциальной кухне, вот чтобы произвести замену счетчика надо произвести демонтаж всей кухни, ну или распилить половину! Ну, как, готовы такое сотворить?! Кухня делана на заказ и встроенная, чтобы снять показания, просто фотографирую счетчик, благо рука пролазит. Что каждые 6 лет кухню ломать? Сами понимаете без кухни тоже нельзя жить. Кстати в доме раньше не было ни воды, ни канализации, все провели 6 лет назад, пришлось все ломать и благоустраивать, благо перегородки деревянные были.
|
|
26.05.2018 16:21:04
|
|
26.05.2018 16:22:27
По закону собственник ОБЯЗАН обеспечить доступ к общедомовому имуществу, которое также имеется и в квартире при необходимости. А кухню ломать или что то еще - должен думать собственник об этом заранее. Дура лекс сед лекс. Закон суров но это закон. А начислять - сначала три месяца - по среднемесячному, потом по нормативу еще три месяца. Думаю акта в данном случае не будет об отсутствии технической возможности поставить ИПУ новые. Встроенная кухне - не может быть причиной отсутствия технической возможности. Плюс повышающий коэффициент к нормативу. ИПУ можно не ставить - это право а не обязанность по Правилам 354. Только и платить будете соответственно на основании закона |
|
27.05.2018 14:57:09
|
|
27.05.2018 15:31:45
В общем, ИМХО, ситуацию можно упростить до "нормализованной", или "формализованной".
МКД в котором есть ОДПУ и не все помещения оборудованы ИПУ. В ПП 354 такой вариант есть. Извиняюсь - лень искать формулу в приложении (потому что давно не применяем: у нас 100% ИПУ, и небаланс всегда дикий; если кто-то и "соскочит на норматив", дом от сверхнормативных ОДНов это не спасёт). А топикстартер пытается изобрести новую - справедливую! - формулу.  Но - ЖКХ и справедливость - "две вещи несовместные"(с) |
|
28.05.2018 10:42:11
а поверить на дому без снятия никак? и ломать не надо... контор, оказывающих такие услуги, сейчас мульён |
|
28.05.2018 13:31:27
Не радуете вы меня, Люди! Зачем тогда было устанавливать ОДПУ? Ведь сверх начисления на ИПУ по закону! И осядут они в РСО, и на показания ОДПУ плевать!!!!! А как же Энергоэффективность, в чью сторону она повернута? Явно не в сторону собственников, которые обязаны заплатить за то, чем пользуются реально - за расход воды и канализации по ОДПУ! Кстати ОДН в нашем доме всегда равен 0, потому как других расходов и потерь в доме нет
Зато с электричеством другой косяк Вылез потери в доме стали 500-600 кв в месяц, Электросетям пофиг, они кидают их на ОДН. Собственники собрались, оплатили электросетям обследования всех счетчиков, выяснилось в одной квартире он не работает, причем хитро так. Никаких требований электросети не выдвинули, сказали, ваши проблемы. В доме 2 счетчика : ОДН и ОДПУ. У собственника проблемной квартиры отрезан газ за неуплату, топят калориферами весь отопительный период... Мы стали отслеживать, четко отбивать ОДН от ОДПУ и ИПУ и выводить расход электроэнергии в этой квартире, год и 4 месяца электросети принимали наши данные и 19 марта 2018г. установили таки ИПУ в квартиру. 22 марта мы сняли показания и как всегда хвост кинули на квартирку. Хозяйка квартиры алкашка и не уведомила об установке счетчика. И вот электросети 512 кв. за этот месяц кинул на ОДН всем жильцам ( 8 квартир). Никакого среднего расхода они в квартирку не начислили, тупо поставили на ОДН их долю и "0" по квартирному расходу за весь месяц. Попытки навести порядок и требования произвести перерасчет ни к чему не привели, так и висит минусовая разница в потреблении, расход по ИПУ превышает расход по ОДПУ. Но замечу, Электросети сверх показаний ОДПУ ни копейки не начисляют! за все время |
|
28.05.2018 15:04:51
|
|
28.05.2018 15:33:44
Если по НПА, то именно в паспорте прибора срок устанавливается, а раньше если память не изменяет такой срок в НПА был прописан по холодной воде - 6 лет, по горячей - 4 года., а потом его убрали, и отослали к паспорту... |
|
29.05.2018 07:48:44
Водомеры "Бетар", изготовленные до мая 2013, на горячей воде служат 4 года, и менять их надо в 2017 году. А изготовленные послемая 2013 служат 6 лет, и менять нужно менять аж в 2019 году (если водомеры устанавливались в 2013). Паспорта находятся у потребителей (если сохранились), а планирую замену я; но я располагаю только датой ввода в эксплуатацию. Отправлено спустя 7 минуты 55 секунды: Фурса Елена, А первое отключающее устройство (в квартиру) доступно для использования, осмотра, обслуживания, ремонта? ПП 354 Вы смотрели, что там про Вашу ситуацию пишут? |
|
05.06.2018 23:27:14
|
|
06.06.2018 05:24:32
|
|
12.06.2018 14:02:44
Вопрос не в том есть или нет возможности установить или заменить ИПУ. Вопрос об отрицательной разнице показаний ИПУ и ОДПУ и незаконного обогащения РСО за счет абонента. Расчет по прямым договорам и расчетам в домах с ОДПУ должен вестись по показаниям ОДПУ или я не права? А если я не права, то зачем собственников заставили поставить ОДПУ и "перейти " на расчеты по ОДПУ еще в 2011 году?! Вот, по факту подскажите как заставить РСО вести расчеты по ОДПУ не зависимо от наличия ИПУ и как правильно оформить договор с РСО.
|
|
13.06.2018 23:11:39
К слову дура я или нет судить не вам, законы я отлично могу применять. А вот по существу: сегодня предоставили мне по требованию типовой договор холодного водоснабжения и водоотведения в соответствии с Постановлениями РФ №664 от 29.07.2013г. и №776 , в нем ни слова о применении 354 постановления . Дом сами понимаете 8 квартир, есть введенный по Акту в эксплуатацию ОДПУ в 2011 г. и 8 ИПУ не вводимые в эксплуатацию с 2011 года !!! да и еще актов разграничения эксплуатационной и балансовой ответственности вовсе нет ни на ИПУ ни на ОДПУ!!! Поясню: Спор с водоканалом возник по факту применения ими 354 постановления и возникновения минусовой разницы в показаниях между ИПУ и ОДПУ , которую они отказываются пересчитывать, я же доказывала, что отпуск ресурса нам производится в соответствии с 776 постановлением по факту отпуска ресурса по ОДПУ, так как только он и вводился в эксплуатацию по Акту, т.е. выше не имеют права начислять. При этом всём, РСО отписывает мне в каждом письме, что они предоставляют коммунальные услуги в силу 354 постановления, поэтому начисляют ОДН, средние показания и нормативы с повышающими коэффициентами. И вот, читаю я этот договор, ни каким боком не относящийся к 354 постановлению и предоставлению коммунальных услуг и тихо так офигеваю "толи лыжи не идут, то ли я ...." Иду в РСО завизировать разногласия по данному договору и получаю ответ юриста, что договор единый, другого нет и он только на квартиру или домовладение, и вообще коммунальных услуг они не предоставляют, а только продают нам ресурс, и пересчитывать по квартирному ИПУ ничего не будут, оснований нет. И вообще откуда вы взяли что мы начислили по ОДПУ больше, а вы нам, что, показания ОДПУ предоставляете...!? Я в шоке, говорю юристу: милочка, а как же вы нам ОДН начисляете на каком основании? Она и говорит: по решению общего собрания МЖД. Спрашиваю: а вы нам ресурс до какой точки поставляете до ИПУ или до ОДПУ, и зачем мы тогда ОДПУ ставили по программе "перехода на отпуск коммунальных ресурсов в соответствии с показаниями ОДПУ" и вводили его в эксплуатацию в 2011 году, и почему не ведете журнал учета ежемесячных показаний ОДПУ, все данные ИПУ и ОДПУ предоставляет уполномоченный, и почему не предоставляете сведений о договоре с 2011 года как положено в 354 постановлении, не исполняете своих обязанностей по 354 где техническая документация ? Её ответ меня убил: а договора нет, он же публичный! Есть только 8 лицевых счетов абонентов и всё. В общем с февраля 2018 года, договора холодного водоснабжения и водоотведения с 2011 по 2018 год я так и не получила, как и технических данных на ИПУ и ОДПУ.Ну, что коллеги скажете по этому поводу?! |
|
14.06.2018 09:09:53
при предоставлении коммунальных услуг, в той части, в которой такие отношения не урегулированы жилищным законодательством Российской Федерации, в том числе Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов".
Не путайте ОДН, он сейчас зовется КРСОИ, который начисляется по нормативу, пропорционально вашей доле в общем имуществе МКД, и собственное потребление: по ИПУ или по среднему (сначала 3 месяца после выхода из строя ИПУ), затем норматив- если нет акта о невозможности установки ИПУ - повышающий коэффициент.
Юрист РСО прав: договор единый-условия для всех одинаковые. Необязателен в письменной форме, все условия его на основании закона.
Все смешались: кони, люди. я сама работаю более 20 лет юристом и то, придя в ЖКХ несколько месяцев во всем подробно разбиралась. после 4 лет плотной практики только могу сказать, что более менее разбираюсь в чем - то. а человеку - далекому от этого и не имеющему юридического образования и опыта - вообще думаю сложно понять. еще при нашей юридической технике написания законов. Что значит технические данные на ИПУ и ОДПУ - нет такого понятия в ЖК и правилах. паспорт на ИПУ хранится у вас - это ваше имущество, на ОДПУ - в управляющей организации документы - это общее имущество. либо в РСО Вы все савлили в кучу: ОДПУ и ИПУ. Какая связь здесь? ОДПУ и ИПУ для разных целей устанавливаются и учет ведут разный и смешивать все в кучу не следует.читайте правила 354 - порядок начисления с пункта 59 и далее. а лучше все проштудируйте. |
|
14.06.2018 09:24:40
|
|
14.06.2018 09:59:02
|
|
05.07.2018 00:50:56
Вот мы и добрались до сути! Замечу что, технические данные (документация: схемы, данные, и т.д.,тот же Акт эксплуатационной ответственности и балансовой принадлежности) есть везде!!! но Вы правильно сами сказали какая связь между ОДПУ и ИПУ!? контрольный прибор ОДПУ по любому закону стоит на границе раздела балансовой принадлежности и показывает сколько ресурса потребил дом. Но вот договор может быть либо один на введенный в эксплуатацию ОДПУ и тогда расчеты с РСО по факту в соответствии с ПП 776, но тогда превышения по ИПУ подлежат пересчету в соответствии с показаниями ОДПУ по требованию, либо 1 раз в год, сами понимаете это договор ресурсоснабжения , либо 8 договоров на каждый ИПУ,введенных в эксплуатацию , тогда и границей балансовой принадлежности должны выступать ИПУ ( чего в принципе не может быть, так как сети от ОДПУ до ИПУ являются общедомовым имуществом и в случае отсутствия ОДПУ влечет начисление потерь на этих сетях до ИПУ) , согласитесь, но вот согласно ПП 776 это будет все же договор ресурсоснабжения и показания ОДПУ тут не к месту, их не учтено в договоре. А вот согласно 354 постановления в договоре поставки коммунальных услуг можно совместить и показания ИПУ и ОДПУ, но такой договор требует обоюдного согласия сторон и письменного заверения сторонами. Скажете не так?! А если РСО не хочет составлять такой договор и не берет на себя обязательства по поставке коммунальных услуг, и хочет публичным договором по ПП 776 людям головы морочить и смешивает в кучу всё! Вот уже 7-й месяц пытаюсь навести порядок и составить акт разногласий и сверки, а не тут то было, то документов нет у них никаких ( ни актов ввода, ни актов разграничения балансовой принадлежности ни данных о степени благоустройства жилых помещений, ни данных по количеству проживающих) то вдруг мне таких полномочий протокол общего собрания не дает, то заявляют почему мои 90 летние бабки сами не жалуются... У меня есть лицензия на управление МЖД, сами знаете, что это значит, что я тоже не дурно в этом разбираюсь и образование у меня инженерное и опыт более 17 лет, и вот когда споришь с психологом по образованию в в РСО, задаю один вопрос: А что ты, "Психолог " по образованию делаешь в сфере ЖКХ ? Просто давайте быть людьми и не наё... своих же сограждан! |
|
05.07.2018 00:58:58
Но психолог в ЖКХ - это почти гипнотизер! Что ему там делать? - манипулировать людьми! Офф-топик, конечно  . |
|
05.07.2018 05:27:04
Если у вас есть лицензия, это всего лишь значит что вы были в состоянии заплатить 30 тыщ наших тугриков.
|
|
05.07.2018 06:15:53
кстати лицензии у вас больше нет, ибо пустые лицензии аннулированы.
|
||||
|
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(
|
||||
15.05.2018
Добрый день, подскажите, пожалуйста, межповерочный интервал закреплен где нибудь законодательно? Везде пишут ХВС - 6 лет, ГВС - 4 года, но ссылок на нормативку нет. В паспорте на счетчик написано 5 лет.
15.05.2018
| Цитата |
|---|
| katya_dorina пишет: Добрый день, подскажите, пожалуйста, межповерочный интервал закреплен где нибудь законодательно? Везде пишут ХВС - 6 лет, ГВС - 4 года, но ссылок на нормативку нет. В паспорте на счетчик написано 5 лет. |
15.05.2018
Недавно занимался этим вопросом. То, что рулит заводской паспорт, а не какие-то НПА - я знал.
Водомеры Бетар Ду15. Раньше было так: на холодной воде - 6 лет, на горячей - 4 года.
Несколько лет назад заметил, что в паспорте Бетар СГВ-15 не стало разделения на холодную и горячую, всё - 6 лет. Я несколько лет назад заменял в своей квартире и видел это.
Подошли сроки замены (поверки) горячих водомерах в нескольких квартирах. Я сказал об этом собственникам, а один из них показал мне паспорт с 6-ю годами. Возник вопрос, с какой же даты Бетар увеличил межповерочный интервал?
Написал вопрос на завод, получил письменные ответы (на электронку). С какого-то мая 2013 года. Вот и всё!
Водомеры Бетар Ду15. Раньше было так: на холодной воде - 6 лет, на горячей - 4 года.
Несколько лет назад заметил, что в паспорте Бетар СГВ-15 не стало разделения на холодную и горячую, всё - 6 лет. Я несколько лет назад заменял в своей квартире и видел это.
Подошли сроки замены (поверки) горячих водомерах в нескольких квартирах. Я сказал об этом собственникам, а один из них показал мне паспорт с 6-ю годами. Возник вопрос, с какой же даты Бетар увеличил межповерочный интервал?
Написал вопрос на завод, получил письменные ответы (на электронку). С какого-то мая 2013 года. Вот и всё!
16.05.2018
| Цитата | ||
|---|---|---|
ДонКихот пишет:
|
16.05.2018
Ну, тогда счетчиков как бы и нет!
Пусть обращается для ввода в эксплуатацию, и с даты ввода, с начальными показаниями на дату ввода - вперед!
Если приборы установлены не в квартире (как у нас электросчетчики), то испортить пломбы может практически любой человек - тот же работник УО в целях провокации! Ну а в квартире ... Оберегать пломбы - обязанность потребителя (ПП 354).
По любому, должны быть Акты ввода, передача показаний, жалобы в предыдущий период на неверное начисление. В общем, совокупность доказательств. Акт может потеряться, пломба оторваться, показания не передаваться - но всё вместе?! Есть убедительные доказательства, что в квартире никто не проживал?
Поэтому, я считаю, что нет оснований "входить в положение". Норматив - и точка!
Пусть обращается для ввода в эксплуатацию, и с даты ввода, с начальными показаниями на дату ввода - вперед!
Если приборы установлены не в квартире (как у нас электросчетчики), то испортить пломбы может практически любой человек - тот же работник УО в целях провокации! Ну а в квартире ... Оберегать пломбы - обязанность потребителя (ПП 354).
По любому, должны быть Акты ввода, передача показаний, жалобы в предыдущий период на неверное начисление. В общем, совокупность доказательств. Акт может потеряться, пломба оторваться, показания не передаваться - но всё вместе?! Есть убедительные доказательства, что в квартире никто не проживал?
Поэтому, я считаю, что нет оснований "входить в положение". Норматив - и точка!
23.05.2018
Доброго времени суток! Ребята, помогите: в доме 8 квартир, непосредственное управление, общедомовые приборы учета введены в эксплуатацию как положено в 2012г., а вот Ипу на воду не имеют актов ввода. Вышел срок поверки, РСО не уведомило о сроках поверки, стало начислять то норматив, то средние показания, то вообще повышающий коэффициент стало начислять и все эти начисления вылазят за рамки показаний ОДПУ на 2-4 м3 ежемесячно. В решении общего собрания принято платить в пределах показаний ОДПУ. И законодательно мы имеем право платить по ОДПУ, ну или делать перерасчет по ОДПУ. Договора с РСО не было и нет, обслуживаем дом сами, плюс заключаем договора на всякие ремонтные работы и обслуживание сетей по необходимости. РСО нам коммунальных услуг не оказывает. Проблема в том что нет технической возможности произвести замену ИПУ без порчи имущества и недвижимости. Так же решением собрания принято, что распределение ресурса в доме производит уполномоченный представитель, все сходится всегда в "0" и реестр передает в РСО для выставления счетов. Расчет простой от показаний ОДПУ отнимали показания семи квартир с ИПУ и разницу ставили на восьмую, теперь уже без ИПУ. Подскажите как отстоять свои права и не платить лишнего , сверх показаний ОДПУ. кстати РСО перерасчет делать отказывается уже 6 месяцев воюем!
Всем, кто ответит, спасибо.
Всем, кто ответит, спасибо.
23.05.2018
Я не совсем понял ситуацию.
Проблема с ИПУ только одной квартир? Актов ввода нет ни на один ИПУ?
Почему нельзя поменять ИПУ? Что за неразрешимые проблемы с заменой? Собственник согласен платить разницу, а не норматив?
Ощущение, что не договорено что-то.
Такие вопросы проще обсуждать в режиме речевого общения, потому что по ходу возникают вопросы, на которые можно быстро получить ответы, задать новые - наводящие - вопросы, не задавать глупых вопросов и т.д.
Проблема с ИПУ только одной квартир? Актов ввода нет ни на один ИПУ?
Почему нельзя поменять ИПУ? Что за неразрешимые проблемы с заменой? Собственник согласен платить разницу, а не норматив?
Ощущение, что не договорено что-то.
Такие вопросы проще обсуждать в режиме речевого общения, потому что по ходу возникают вопросы, на которые можно быстро получить ответы, задать новые - наводящие - вопросы, не задавать глупых вопросов и т.д.
23.05.2018
Все так, я и есть этот собственник и уполномоченный представитель и технической возможности произвести замену ИПУ нет, есть соответствующий Акт. И есть решение общего собрания о способах распределения ресурсов в пределах показаний ОДПУ. Но РСО считает свои действия в рамках конклюдентных отношений, завышает расчетным способом показания, Пример 1: потребление ОДПУ= 20м3 за месяц, расход в семи квартирах 15м3, начисленная норма на 8 кв составляет 7,6 м3 итого: 22,6 м3 , хотя из показаний ОДПУ видно, расход в кв.8 всего 5 м3. По идее должны пересчитывать по факту показаний ОДПУ, но не тут то было!
Пример 2 : потребление ОДПУ= 23 м3 за месяц, расход в семи квартирах 13м3, начисленная норма на 8 кв составляет 7,6 м3 итого по расчету 20,6 м3 , 23-20,6= 2,4 м3- идет на ОДН, (все верно), но кв № 8 еще начисляют 3,8 м3, за отсутствие ИПУ. Желание собственника не обременять других своими расходами не учитывается, как и отсутствие возможности установки ИПУ.
Ну и вовсе Пример 3: потребление ОДПУ= 20м3 за месяц, расход в семи квартирах 14м3, на 8 кв начислен средний за 3 месяца расход 10,2 м3 итого: 22,2 м3 и снова Выше показаний ОДПУ.
И вот так, в разном исполнении уже 6 месяцев! Куда только не жаловалась, результат: Жилиспекция нарушений не углядела, мин. ЖКХ тоже, всё в рамках конклюдентных отношений!
Осталось грамотно в прокуратуру написать. Но Логика моя поломана, уже не соображаю, на что опереться!
Пример 2 : потребление ОДПУ= 23 м3 за месяц, расход в семи квартирах 13м3, начисленная норма на 8 кв составляет 7,6 м3 итого по расчету 20,6 м3 , 23-20,6= 2,4 м3- идет на ОДН, (все верно), но кв № 8 еще начисляют 3,8 м3, за отсутствие ИПУ. Желание собственника не обременять других своими расходами не учитывается, как и отсутствие возможности установки ИПУ.
Ну и вовсе Пример 3: потребление ОДПУ= 20м3 за месяц, расход в семи квартирах 14м3, на 8 кв начислен средний за 3 месяца расход 10,2 м3 итого: 22,2 м3 и снова Выше показаний ОДПУ.
И вот так, в разном исполнении уже 6 месяцев! Куда только не жаловалась, результат: Жилиспекция нарушений не углядела, мин. ЖКХ тоже, всё в рамках конклюдентных отношений!
Осталось грамотно в прокуратуру написать. Но Логика моя поломана, уже не соображаю, на что опереться!
23.05.2018
| Цитата |
|---|
| Фурса Елена пишет: технической возможности произвести замену ИПУ нет, есть соответствующий Акт. |
Установить ИПУ можно, а заменить ИПУ нельзя?
Так бывает?
Если можно, прицепите акт о невозможности замены ИПУ.
26.05.2018
Установлен счетчик был в пустой квартире без перегородок и мебели 6 лет назад, естественно о доступе к нему в дальнейшем специалисты тогда не думали. В помещении 1,4 м* 2,4м потенциальной кухне, вот чтобы произвести замену счетчика надо произвести демонтаж всей кухни, ну или распилить половину! Ну, как, готовы такое сотворить?! Кухня делана на заказ и встроенная, чтобы снять показания, просто фотографирую счетчик, благо рука пролазит. Что каждые 6 лет кухню ломать? Сами понимаете без кухни тоже нельзя жить. Кстати в доме раньше не было ни воды, ни канализации, все провели 6 лет назад, пришлось все ломать и благоустраивать, благо перегородки деревянные были.
.gif){kind=avatar}
26.05.2018
| Цитата |
|---|
| Фурса Елена пишет: Что каждые 6 лет кухню ломать? |
26.05.2018
| Цитата |
|---|
| Фурса Елена пишет: Установлен счетчик был в пустой квартире без перегородок и мебели 6 лет назад, естественно о доступе к нему в дальнейшем специалисты тогда не думали. В помещении 1,4 м* 2,4м потенциальной кухне, вот чтобы произвести замену счетчика надо произвести демонтаж всей кухни, ну или распилить половину! Ну, как, готовы такое сотворить?! Кухня делана на заказ и встроенная, чтобы снять показания, просто фотографирую счетчик, благо рука пролазит. Что каждые 6 лет кухню ломать? Сами понимаете без кухни тоже нельзя жить. Кстати в доме раньше не было ни воды, ни канализации, все провели 6 лет назад, пришлось все ломать и благоустраивать, благо перегородки деревянные были. |
По закону собственник ОБЯЗАН обеспечить доступ к общедомовому имуществу, которое также имеется и в квартире при необходимости.
А кухню ломать или что то еще - должен думать собственник об этом заранее. Дура лекс сед лекс. Закон суров но это закон.
А начислять - сначала три месяца - по среднемесячному, потом по нормативу еще три месяца.
Думаю акта в данном случае не будет об отсутствии технической возможности поставить ИПУ новые. Встроенная кухне - не может быть причиной отсутствия технической возможности. Плюс повышающий коэффициент к нормативу.
ИПУ можно не ставить - это право а не обязанность по Правилам 354. Только и платить будете соответственно на основании закона
27.05.2018
| Цитата |
|---|
| Фурса Елена пишет: тобы произвести замену счетчика надо произвести демонтаж всей кухни, ну или распилить половину! |
27.05.2018
В общем, ИМХО, ситуацию можно упростить до "нормализованной", или "формализованной".
МКД в котором есть ОДПУ и не все помещения оборудованы ИПУ.
В ПП 354 такой вариант есть. Извиняюсь - лень искать формулу в приложении (потому что давно не применяем: у нас 100% ИПУ, и небаланс всегда дикий; если кто-то и "соскочит на норматив", дом от сверхнормативных ОДНов это не спасёт).
А топикстартер пытается изобрести новую - справедливую! - формулу.
Но -
ЖКХ и справедливость - "две вещи несовместные"(с)
МКД в котором есть ОДПУ и не все помещения оборудованы ИПУ.
В ПП 354 такой вариант есть. Извиняюсь - лень искать формулу в приложении (потому что давно не применяем: у нас 100% ИПУ, и небаланс всегда дикий; если кто-то и "соскочит на норматив", дом от сверхнормативных ОДНов это не спасёт).
А топикстартер пытается изобрести новую - справедливую! - формулу.
Но -
ЖКХ и справедливость - "две вещи несовместные"(с)
28.05.2018
| Цитата |
|---|
| Фурса Елена пишет: Установлен счетчик был в пустой квартире без перегородок и мебели 6 лет назад, естественно о доступе к нему в дальнейшем специалисты тогда не думали. В помещении 1,4 м* 2,4м потенциальной кухне, вот чтобы произвести замену счетчика надо произвести демонтаж всей кухни, ну или распилить половину! Ну, как, готовы такое сотворить?! Кухня делана на заказ и встроенная, чтобы снять показания, просто фотографирую счетчик, благо рука пролазит. Что каждые 6 лет кухню ломать? Сами понимаете без кухни тоже нельзя жить. Кстати в доме раньше не было ни воды, ни канализации, все провели 6 лет назад, пришлось все ломать и благоустраивать, благо перегородки деревянные были. |
а поверить на дому без снятия никак? и ломать не надо... контор, оказывающих такие услуги, сейчас мульён
28.05.2018
Не радуете вы меня, Люди! Зачем тогда было устанавливать ОДПУ? Ведь сверх начисления на ИПУ по закону! И осядут они в РСО, и на показания ОДПУ плевать!!!!! А как же Энергоэффективность, в чью сторону она повернута? Явно не в сторону собственников, которые обязаны заплатить за то, чем пользуются реально - за расход воды и канализации по ОДПУ! Кстати ОДН в нашем доме всегда равен 0, потому как других расходов и потерь в доме нет
Зато с электричеством другой косяк Вылез потери в доме стали 500-600 кв в месяц, Электросетям пофиг, они кидают их на ОДН. Собственники собрались, оплатили электросетям обследования всех счетчиков, выяснилось в одной квартире он не работает, причем хитро так. Никаких требований электросети не выдвинули, сказали, ваши проблемы. В доме 2 счетчика : ОДН и ОДПУ. У собственника проблемной квартиры отрезан газ за неуплату, топят калориферами весь отопительный период... Мы стали отслеживать, четко отбивать ОДН от ОДПУ и ИПУ и выводить расход электроэнергии в этой квартире, год и 4 месяца электросети принимали наши данные и 19 марта 2018г. установили таки ИПУ в квартиру. 22 марта мы сняли показания и как всегда хвост кинули на квартирку. Хозяйка квартиры алкашка и не уведомила об установке счетчика. И вот электросети 512 кв. за этот месяц кинул на ОДН всем жильцам ( 8 квартир). Никакого среднего расхода они в квартирку не начислили, тупо поставили на ОДН их долю и "0" по квартирному расходу за весь месяц. Попытки навести порядок и требования произвести перерасчет ни к чему не привели, так и висит минусовая разница в потреблении, расход по ИПУ превышает расход по ОДПУ. Но замечу, Электросети сверх показаний ОДПУ ни копейки не начисляют! за все время
Зато с электричеством другой косяк Вылез потери в доме стали 500-600 кв в месяц, Электросетям пофиг, они кидают их на ОДН. Собственники собрались, оплатили электросетям обследования всех счетчиков, выяснилось в одной квартире он не работает, причем хитро так. Никаких требований электросети не выдвинули, сказали, ваши проблемы. В доме 2 счетчика : ОДН и ОДПУ. У собственника проблемной квартиры отрезан газ за неуплату, топят калориферами весь отопительный период... Мы стали отслеживать, четко отбивать ОДН от ОДПУ и ИПУ и выводить расход электроэнергии в этой квартире, год и 4 месяца электросети принимали наши данные и 19 марта 2018г. установили таки ИПУ в квартиру. 22 марта мы сняли показания и как всегда хвост кинули на квартирку. Хозяйка квартиры алкашка и не уведомила об установке счетчика. И вот электросети 512 кв. за этот месяц кинул на ОДН всем жильцам ( 8 квартир). Никакого среднего расхода они в квартирку не начислили, тупо поставили на ОДН их долю и "0" по квартирному расходу за весь месяц. Попытки навести порядок и требования произвести перерасчет ни к чему не привели, так и висит минусовая разница в потреблении, расход по ИПУ превышает расход по ОДПУ. Но замечу, Электросети сверх показаний ОДПУ ни копейки не начисляют! за все время
28.05.2018
| Цитата |
|---|
| Фурса Елена пишет: технической возможности произвести замену ИПУ нет, есть соответствующий Акт |
28.05.2018
| Цитата |
|---|
| ДонКихот пишет: Недавно занимался этим вопросом. То, что рулит заводской паспорт, а не какие-то НПА - я знал. Водомеры Бетар Ду15. Раньше было так: на холодной воде - 6 лет, на горячей - 4 года. Несколько лет назад заметил, что в паспорте Бетар СГВ-15 не стало разделения на холодную и горячую, всё - 6 лет. Я несколько лет назад заменял в своей квартире и видел это. Подошли сроки замены (поверки) горячих водомерах в нескольких квартирах. Я сказал об этом собственникам, а один из них показал мне паспорт с 6-ю годами. Возник вопрос, с какой же даты Бетар увеличил межповерочный интервал? Написал вопрос на завод, получил письменные ответы (на электронку). С какого-то мая 2013 года. Вот и всё! |
Если по НПА, то именно в паспорте прибора срок устанавливается, а раньше если память не изменяет такой срок в НПА был прописан по холодной воде - 6 лет, по горячей - 4 года., а потом его убрали, и отослали к паспорту...
29.05.2018
| Цитата |
|---|
| Юрий М пишет: Что то я не понял, на счет ответа завода изготовителя. Поясните... Если по НПА, то именно в паспорте прибора срок устанавливается, а раньше если память не изменяет такой срок в НПА был прописан по холодной воде - 6 лет, по горячей - 4 года., а потом его убрали, и отослали к паспорту... |
Водомеры "Бетар", изготовленные до мая 2013, на горячей воде служат 4 года, и менять их надо в 2017 году.
А изготовленные послемая 2013 служат 6 лет, и менять нужно менять аж в 2019 году (если водомеры устанавливались в 2013).
Паспорта находятся у потребителей (если сохранились), а планирую замену я; но я располагаю только датой ввода в эксплуатацию.
Отправлено спустя 7 минуты 55 секунды:
Фурса Елена,
А первое отключающее устройство (в квартиру) доступно для использования, осмотра, обслуживания, ремонта?
ПП 354 Вы смотрели, что там про Вашу ситуацию пишут?
05.06.2018
| Цитата | ||
|---|---|---|
Sasha-kag пишет:
|
06.06.2018
| Цитата |
|---|
| Фурса Елена пишет: Акт вообще то единой формы, разницу можете не чувствовать, другого по Приказу просто нет! |
12.06.2018
Вопрос не в том есть или нет возможности установить или заменить ИПУ. Вопрос об отрицательной разнице показаний ИПУ и ОДПУ и незаконного обогащения РСО за счет абонента. Расчет по прямым договорам и расчетам в домах с ОДПУ должен вестись по показаниям ОДПУ или я не права? А если я не права, то зачем собственников заставили поставить ОДПУ и "перейти " на расчеты по ОДПУ еще в 2011 году?! Вот, по факту подскажите как заставить РСО вести расчеты по ОДПУ не зависимо от наличия ИПУ и как правильно оформить договор с РСО.
13.06.2018
| Цитата | ||
|---|---|---|
Мира Н пишет:
По закону собственник ОБЯЗАН обеспечить доступ к общедомовому имуществу, которое также имеется и в квартире при необходимости. А кухню ломать или что то еще - должен думать собственник об этом заранее. Дура лекс сед лекс. Закон суров но это закон. А начислять - сначала три месяца - по среднемесячному, потом по нормативу еще три месяца. Думаю акта в данном случае не будет об отсутствии технической возможности поставить ИПУ новые. Встроенная кухне - не может быть причиной отсутствия технической возможности. Плюс повышающий коэффициент к нормативу. ИПУ можно не ставить - это право а не обязанность по Правилам 354. Только и платить будете соответственно на основании закона |
К слову дура я или нет судить не вам, законы я отлично могу применять. А вот по существу: сегодня предоставили мне по требованию типовой договор холодного водоснабжения и водоотведения в соответствии с Постановлениями РФ №664 от 29.07.2013г. и №776 , в нем ни слова о применении 354 постановления . Дом сами понимаете 8 квартир, есть введенный по Акту в эксплуатацию ОДПУ в 2011 г. и 8 ИПУ не вводимые в эксплуатацию с 2011 года !!! да и еще актов разграничения эксплуатационной и балансовой ответственности вовсе нет ни на ИПУ ни на ОДПУ!!! Поясню: Спор с водоканалом возник по факту применения ими 354 постановления и возникновения минусовой разницы в показаниях между ИПУ и ОДПУ , которую они отказываются пересчитывать, я же доказывала, что отпуск ресурса нам производится в соответствии с 776 постановлением по факту отпуска ресурса по ОДПУ, так как только он и вводился в эксплуатацию по Акту, т.е. выше не имеют права начислять. При этом всём, РСО отписывает мне в каждом письме, что они предоставляют коммунальные услуги в силу 354 постановления, поэтому начисляют ОДН, средние показания и нормативы с повышающими коэффициентами. И вот, читаю я этот договор, ни каким боком не относящийся к 354 постановлению и предоставлению коммунальных услуг и тихо так офигеваю "толи лыжи не идут, то ли я ...." Иду в РСО завизировать разногласия по данному договору и получаю ответ юриста, что договор единый, другого нет и он только на квартиру или домовладение, и вообще коммунальных услуг они не предоставляют, а только продают нам ресурс, и пересчитывать по квартирному ИПУ ничего не будут, оснований нет. И вообще откуда вы взяли что мы начислили по ОДПУ больше, а вы нам, что, показания ОДПУ предоставляете...!? Я в шоке, говорю юристу: милочка, а как же вы нам ОДН начисляете на каком основании? Она и говорит: по решению общего собрания МЖД. Спрашиваю: а вы нам ресурс до какой точки поставляете до ИПУ или до ОДПУ, и зачем мы тогда ОДПУ ставили по программе "перехода на отпуск коммунальных ресурсов в соответствии с показаниями ОДПУ" и вводили его в эксплуатацию в 2011 году, и почему не ведете журнал учета ежемесячных показаний ОДПУ, все данные ИПУ и ОДПУ предоставляет уполномоченный, и почему не предоставляете сведений о договоре с 2011 года как положено в 354 постановлении, не исполняете своих обязанностей по 354 где техническая документация ? Её ответ меня убил: а договора нет, он же публичный! Есть только 8 лицевых счетов абонентов и всё. В общем
с февраля 2018 года, договора холодного водоснабжения и водоотведения с 2011 по 2018 год я так и не получила, как и технических данных на ИПУ и ОДПУ.Ну, что коллеги скажете по этому поводу?!
14.06.2018
| Цитата |
|---|
| К слову дура я или нет судить не вам, законы я отлично могу применять. А вот по существу: сегодня предоставили мне по требованию типовой договор холодного водоснабжения и водоотведения в соответствии с Постановлениями РФ №664 от 29.07.2013г. и №776 , в нем ни слова о применении 354 постановления . |
| Цитата |
|---|
| Дом сами понимаете 8 квартир, есть введенный по Акту в эксплуатацию ОДПУ в 2011 г. и 8 ИПУ не вводимые в эксплуатацию с 2011 года !!! да и еще актов разграничения эксплуатационной и балансовой ответственности вовсе нет ни на ИПУ ни на ОДПУ!!! Акты разграничения подписываются между УО и РСО, а не жителями. Граница ответственности установлена в вашем случае в законе: до первого запирающего устройства - зона ответственности УО, остальное в квартире - потребителя. |
| Цитата |
|---|
| Поясню: Спор с водоканалом возник по факту применения ими 354 постановления и возникновения минусовой разницы в показаниях между ИПУ и ОДПУ , которую они отказываются пересчитывать, я же доказывала, что отпуск ресурса нам производится в соответствии с 776 постановлением по факту отпуска ресурса по ОДПУ, так как только он и вводился в эксплуатацию по Акту, т.е. выше не имеют права начислять. |
при предоставлении коммунальных услуг, в той части, в которой такие отношения не урегулированы жилищным законодательством Российской
Федерации, в том числе Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и
жилых домов, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных
услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов".
| Цитата |
|---|
| При этом всём, РСО отписывает мне в каждом письме, что они предоставляют коммунальные услуги в силу 354 постановления, поэтому начисляют ОДН, средние показания и нормативы с повышающими коэффициентами. И вот, читаю я этот договор, ни каким боком не относящийся к 354 постановлению и предоставлению коммунальных услуг и тихо так офигеваю "толи лыжи не идут, то ли я ...." |
Не путайте ОДН, он сейчас зовется КРСОИ, который начисляется по нормативу, пропорционально вашей доле в общем имуществе МКД, и собственное потребление: по ИПУ или по среднему (сначала 3 месяца после выхода из строя ИПУ), затем норматив- если нет акта о невозможности установки ИПУ - повышающий коэффициент.
| Цитата |
|---|
| Иду в РСО завизировать разногласия по данному договору и получаю ответ юриста, что договор единый, другого нет и он только на квартиру или домовладение, и вообще коммунальных услуг они не предоставляют, а только продают нам ресурс, и пересчитывать по квартирному ИПУ ничего не будут, оснований нет. |
Юрист РСО прав: договор единый-условия для всех одинаковые. Необязателен в письменной форме, все условия его на основании закона.
| Цитата |
|---|
| И вообще откуда вы взяли что мы начислили по ОДПУ больше, а вы нам, что, показания ОДПУ предоставляете...!? Я в шоке, говорю юристу: милочка, а как же вы нам ОДН начисляете на каком основании? Она и говорит: по решению общего собрания МЖД. Спрашиваю: а вы нам ресурс до какой точки поставляете до ИПУ или до ОДПУ, и зачем мы тогда ОДПУ ставили по программе "перехода на отпуск коммунальных ресурсов в соответствии с показаниями ОДПУ" и вводили его в эксплуатацию в 2011 году, и почему не ведете журнал учета ежемесячных показаний ОДПУ, все данные ИПУ и ОДПУ предоставляет уполномоченный, и почему не предоставляете сведений о договоре с 2011 года как положено в 354 постановлении, не исполняете своих обязанностей по 354 где техническая документация ? Её ответ меня убил: а договора нет, он же публичный! Есть только 8 лицевых счетов абонентов и всё. В общем с февраля 2018 года, договора холодного водоснабжения и водоотведения с 2011 по 2018 год я так и не получила, как и технических данных на ИПУ и ОДПУ.Ну, что коллеги скажете по этому поводу?! |
Все смешались: кони, люди. я сама работаю более 20 лет юристом и то, придя в ЖКХ несколько месяцев во всем подробно разбиралась. после 4 лет плотной практики только могу сказать, что более менее разбираюсь в чем - то. а человеку - далекому от этого и не имеющему юридического образования и опыта - вообще думаю сложно понять. еще при нашей юридической технике написания законов.
Что значит технические данные на ИПУ и ОДПУ - нет такого понятия в ЖК и правилах. паспорт на ИПУ хранится у вас - это ваше имущество, на ОДПУ - в управляющей организации документы - это общее имущество. либо в РСО
Вы все савлили в кучу: ОДПУ и ИПУ. Какая связь здесь? ОДПУ и ИПУ для разных целей устанавливаются и учет ведут разный и смешивать все в кучу не следует.читайте правила 354 - порядок начисления с пункта 59 и далее. а лучше все проштудируйте.
14.06.2018
да я знаю, но искать некогда было, все юристы то знают эту фразу, в судах часто висит на стенах. у нас в областном.поэтому и написала на русском
05.07.2018
| Цитата | ||
|---|---|---|
Мира Н пишет:
|
Вот мы и добрались до сути! Замечу что, технические данные (документация: схемы, данные, и т.д.,тот же Акт эксплуатационной ответственности и балансовой принадлежности) есть везде!!! но Вы правильно сами сказали какая связь между ОДПУ и ИПУ!? контрольный прибор ОДПУ по любому закону стоит на границе раздела балансовой принадлежности и показывает сколько ресурса потребил дом. Но вот договор может быть либо один на введенный в эксплуатацию ОДПУ и тогда расчеты с РСО по факту в соответствии с ПП 776, но тогда превышения по ИПУ подлежат пересчету в соответствии с показаниями ОДПУ по требованию, либо 1 раз в год, сами понимаете это договор ресурсоснабжения , либо 8 договоров на каждый ИПУ,введенных в эксплуатацию , тогда и границей балансовой принадлежности должны выступать ИПУ ( чего в принципе не может быть, так как сети от ОДПУ до ИПУ являются общедомовым имуществом и в случае отсутствия ОДПУ влечет начисление потерь на этих сетях до ИПУ) , согласитесь, но вот согласно ПП 776 это будет все же договор ресурсоснабжения и показания ОДПУ тут не к месту, их не учтено в договоре. А вот согласно 354 постановления в договоре поставки коммунальных услуг можно совместить и показания ИПУ и ОДПУ, но такой договор требует обоюдного согласия сторон и письменного заверения сторонами. Скажете не так?! А если РСО не хочет составлять такой договор и не берет на себя обязательства по поставке коммунальных услуг, и хочет публичным договором по ПП 776 людям головы морочить и смешивает в кучу всё!
Вот уже 7-й месяц пытаюсь навести порядок и составить акт разногласий и сверки, а не тут то было, то документов нет у них никаких ( ни актов ввода, ни актов разграничения балансовой принадлежности ни данных о степени благоустройства жилых помещений, ни данных по количеству проживающих) то вдруг мне таких полномочий протокол общего собрания не дает, то заявляют почему мои 90 летние бабки сами не жалуются...
У меня есть лицензия на управление МЖД, сами знаете, что это значит, что я тоже не дурно в этом разбираюсь и образование у меня инженерное и опыт более 17 лет, и вот когда споришь с психологом по образованию в в РСО, задаю один вопрос: А что ты, "Психолог " по образованию делаешь в сфере ЖКХ ? Просто давайте быть людьми и не наё... своих же сограждан!
05.07.2018
| Цитата |
|---|
| Фурса Елена пишет: и вот когда споришь с психологом по образованию в в РСО, задаю один вопрос: А что ты, "Психолог " по образованию делаешь в сфере ЖКХ ? Просто давайте быть людьми и не наё... своих же сограждан! |
Но психолог в ЖКХ - это почти гипнотизер! Что ему там делать? - манипулировать людьми!
Офф-топик, конечно
. 
05.07.2018
Если у вас есть лицензия, это всего лишь значит что вы были в состоянии заплатить 30 тыщ наших тугриков.
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(