Форум

razin

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Еще раз про ГВС и Отопление п54 354
 
[QUOTE]Ильич написал:
ОК. Именно так я себе всегда и представлял. Даже и не понял, почему вдруг появился подход "зимой по нормативу, летом по счётчику"[/QUOTE]
Это появилось из писем  Минстроя РФ, т.е. это их позиция, но они за это ответственности не несут. Наверное они об этом думали, когда писали поправки к Правилам № 354, т.к.  считают, что при наличии ИТП, ГВС не является централизованным и, что УК (ТСЖ) самостоятельно готовят ГВС, используя при этом коммунальный ресурс "Тепловая энергия" и, что за этот коммунальный ресурс УК (ТСЖ) должны заплатить в полном объеме согласно показаний ОДПУ.
ОДН могут включить в тариф на ЖКУ
 
[QUOTE]Сергей Везиков написал:
Мне ОДН летом нахерачивают мама не горюй... Потом всю зиму немогу с долгами рассчитаться... Всему виной циркуляция ГВС в ИТП и стояках (грёбаные полотенчики) Так вот незнаю как кому, а мне бы это решение было бы ой как кстати...[/QUOTE]
По всей видимости у Вас в летний период из-за циркуляции большой объем телоэнергии на подогрев воды, а  не ОДН (КРСОИ) по ГВС в куб.м.  В этом случае,  при начислении платы  жителям за ГВС, Вы на подогрев воды берете объем теплоэнергии  по нормативу, значит и РСО за теплоэнергию на подогрев воды, оплата должна производиться также не по факту, а из расчета норматива.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]tidus написал:
А Вам Станислав советую обратиться в Верховный суд с административным иском по данному письму с целью разъяснения позиции Минстроя. Авось появится адекватная практика для "домов с ИТП".[/QUOTE]
Станислав! Хотелось бы узнать обращались ли Вы в Верховный суд с административным иском, если обращались, то какая позиция Верховного суда по дангному письму Минстроя ?
Как бы запрет выставлять как бы запретные пени
 
[QUOTE]upravdom32 написал:
А нам сегодня ГЖИ письмо прислала где четко прописала не начислять, не выставлять и потом после 01.01.2021 не требовать...[/QUOTE]
Про содержание написано в пункте 5 Постановления № 424 от 02.04.2020 г.: "5.Приостановить до 1 января 2021 г. взыскание неустойки (штрафа, пени) в случае несвоевременных и (или) внесенных не в полном размере платы за жилое помещение и коммунальные услуги и взносов на капитальный ремонт".
Минстрой задумался о мерах поддержки предприятий ЖКХ
 
[QUOTE]burmistr написал:
Вот у нас, например, семинаров нет и мы тоже пострадали)))[/QUOTE]
Кокин (АКАТО) тоже семинары отменил.
Депутаты рассмотрят проект закона о снижении платы за ЖКУ
 
[QUOTE]Счетовод ВоТруБа написал:
Все разницы на УО- у ней денег куры не клюют , все оплатит[/QUOTE]
А при непосредственном управлении ответственность ни кто не будет нести и, собственникам не будет ни какого перерасчета, если на границе раздела параметры были соблюдены.
Административная ответственность управляющей организации за неустановку ОДПУ
 
[QUOTE]Natali написал:
Если есть ОДПУ, а собственники не приняли решение по расчету за ОДН по показаниям ОДПУ делать, то я так понимаю РСО за ОДН по нормативу должны выставлять счет УО?[/QUOTE]
При наличии ОДПУ, есть (или нет) решение собственников помещений о порядке расчета платы за КРСОИ (ОДН), это ни как не влияет на порядок расчетов между УК и РСО. По нормативу за КРСОИ (ОДН) РСО будет выставлять Вам, только в случае отсутствия ОДПУ и, кроме того, в этом случае они Вам выставят повышающий коэффициент " 1,5 ".
Административная ответственность управляющей организации за неустановку ОДПУ
 
[QUOTE]Natali написал:
По нормативу меньше сумма выходит. УО, мы хотим по нормативу ОДН по ХВС оплачивать. А для РСО видать по показаниям ОДПУ лучше. Но собственники решение не принимали расчет за ОДН по показаниям ОДПУ делать. Если есть ОДПУ, а собственники не приняли решение по расчету за ОДН по показаниям ОДПУ делать, то я так понимаю РСО за ОДН по нормативу должны выставлять счет УО?[/QUOTE]
При наличии ОДПУ по ХВС,  РСО будет выставлять Вам весь объем, согласно показаний ОДПУ, а при прямых договорах,  РСО будет выставлять Вам за КРСОИ (ОДН) в объеме разницы между показаниями ОДПУ и показаниями жителей по ИПУ (или по нормативам у кого нет ИПУ).
Вспомогательные и МОП в общежитии как содержать и за чей счет?
 
[QUOTE]Сибирячка написал:
В этом и вопрос - за чей счет банкет? мнения противоположные...[/QUOTE]
"Банкет" - за счет собственников помещений, т.к. комната в общежитии, является комнатой в коммунальной квартире, а секция (или блок-секция) это коммунальная квартира.
Бесплатная онлайн-планерка на День ЖКХ
 
[QUOTE]sokolik26rus написал:
если мкд не оборудован ОДПУ по водоотведению, то объем КРСОИ водоотведения для УК при наличии прямых договорных отношений между собственниками квартир и РСО, считается, как объем КРСОИ холодного водоснабжения + КРСОИ горячего водоснабжения.[/QUOTE]
Что касается применения подпункта в4 пункта 21 постановления 124, то оно
применяется для тех управляющих организаций, которые являются исполнителями
коммунальной услуги по водоотведению (не перешли на прямые договора) и обязаны
приобретать весь объем водоотведения в данном доме без разделения на КР СОИ и
коммунальную услугу, а при прямых договорах объем КРСОИ по водоотведению должен определяться по нормативам, об этом и указано в решении суда.
КР СОИ тепловой энергии на приготовление ГВС при наличии ИТП
 
[QUOTE]Ильич написал:
Хорошее решение. Норматива нет, но вы держитесь.[/QUOTE]
В указанном определении Верховного суда, сказано, что, если нет норматива на подогрев, который должен быть утвержден органом Госрегулирования субъекта РФ, то на переходный период следует применять  нормативы, утвержденными органами местного самоуправления, т.е. муниципалитетами.
КР СОИ тепловой энергии на приготовление ГВС при наличии ИТП
 
[QUOTE]Ильич написал:
Хорошее решение. Норматива нет, но вы держитесь.[/QUOTE]
В указанном определении Верховного суда РФ говорится о том, что в случае отсутствия норматива на подогрев воды,  утвержденного в установленном порядке органом Госрегулирования субъекта РФ, то на переходный период применяются нормативы на подогрев воды, утвержденные ОМС.
КР СОИ тепловой энергии на приготовление ГВС при наличии ИТП
 
[QUOTE]Волжский парень написал:
Пока не принят норматив на подогрев, по другому посчитать невозможно.[/QUOTE]
Орган Госрегулирования вашего субъекта поступил "хитро",  ПП РФ от 14.02.2015 г. № 129 исполнено, нормативы на подогрев воды утверждены в срок (до 01.01.2018 г.), однако, вступят они в силу через 5 лет, т.е. с 01.01.2022 г. Но, и в этом случае плата по компоненту  тепловая энергия на подогрев воды для нужд ГВС, должна начисляться по нормативам, об этом говорится в определении Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного суда РФ от 29.07.2019 г. № 309-ЭС19-2341 по делу № А76-2873/2018 .  
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]axx написал:
в 1 случае вопросов нет, а во втором - почти вся судебная практика сейчас при нецентрализованной системе говорит об обратном - нужно применять норматив на подогрев. В большинстве решений вообще написано, что независимо от системы должен применяться норматив, за исключением случаев когда теплоэнергия вырабатывается на месте, как в случае крышной котельной. Когда идет преобразование энергии в ИТП тепловая энергия уже поступает готовой от РСО и также должен применяться норматив на подогрев.[/QUOTE]
Готов с Вами согласиться, но тогда и при расчетах УК с РСО объем теплоэнергии на подогрев воды для нужд ГВС, должен определяться также по нормативу, а суды принимают другие решения, например, в Определении Верховного суда РФ от 30.10.2019 г. № 305-ЭС19-18713 говорится о том, что :" суд признал верным произведенный РСО расчет поставленной тепловой энергии в МКД на основании приборов учета (ОДПУ), установив факт оснащения домов ИТП и самостоятельного приготовления горячей воды. РСО не является поставщиком горячей воды в отношении данных МКД, а поставляет только теплоэнергию, приготовление горячей воды осуществляется в МКД самостоятельно".
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]Ильич написал:
Тут не об этом.[/QUOTE]
Вывод суда о том, что формула № 20.1 не может применяться для определения объема теплоэнергии на подогрев воды, при централизованном отоплении и нецентрализованном ГВС, указан на странице 6 указанного определения Верховного суда РФ (абзацы 4 и 5). Да, согласен, что в данном решении суда указано и о том, что формула № 20.1 может применяться при наличии в МКД крышной котельной, а в Определении Верховного суда от 06.11.2018 г. № 301-КГ18-17695 по делу № А43-23358/2016 действительно, речь идет про правомерность применения  п.54 Правил № 354 при расчете платы за отопление при нецентрализованной системе отопления (закрытая система). Может быть,  я не прав, но проанализировав имеющуюся судебную практику по данному вопросу, я пришел к следующему выводу, что формула № 20.1 Правил № 354 может применяться только в двух случаях: 1 - при наличии в МКД крышной котельной и, 2 - при нецентрализованной системе отопления и нецентрализованном ГВС, т.к. есть  дома, в которых, закрытая система отопления и закрытая система ГВС, т.е., РСО поставляет в МКД коммунальный ресурс в виде теплоэнергии, преобразование которой в коммунальную услугу отопление и коммунальную услугу ГВС, происходит с помощью оборудования МКД.  
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]
[/QUOTE]
[QUOTE]miumiu написал:
Получается тогда такая картина, что "убытки" будут только в межотопительный, а в отопительный все тупо пойдет на цели отопления. Почему наличие "убытков" ставится в зависимость от времени года?!   По сути если есть ОДПУ тепла, то этот объем и был использован для приготовления услуг, никак не меньше. Есть предположение, что если бы была система одномоментного снятия показаний такой херни бы не возникало (эээээм, но это не точно).Вообще, из формулы 20.1. следует, что при определении удельного участвует весь объем, измеренный ОДПУ. Смотрела семинар господина Кокина, он так же придерживается мнения, что убытков в таком случае быть не может. Ну не знаю... А есть у кого практика по этой теме?[/QUOTE]
Несмотря на то, что согласно Правил № 354, п.54 указанных Правил применяется в случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, Верховный суд РФ в определении от 29.07.2019 г. № 309-ЭС19-2341 сделал вывод, что в случае наличия централизованного отопления и приготовления горячей воды в бойлере дома (т.е. нецентрализованного ГВС), формула № 20.1 приложения № 2 к правилам № 354 применяться не может. Таким образом,  формула № 20.1 может применяться ТОЛЬКО в случае нецентрализованного отопления и нецентрализованного ГВС, когда в дом поступает теплоэнергия и, с помощью оборудования дома (ИТП, АИТП)  происходит преобразование коммунального ресурса  в виде  теплоэнергии, в коммунальную услугу отопление и в коммунальную услугу ГВС (Определение Верховного суда РФ от 06.11.2018 г. № 301-КГ18-17695 по делу № А43-23358/2016) или в случае наличия крышной котельной. Таким образом, Верховный суд РФ указанными решениями, отменил  в п.54 Правил № 354 слово "(или)".
КРСОИ больше норматива, Можно ли так?
 
[QUOTE]kolhoznn написал:
однако не должен превышать размера норматива потребления данных услуг, установленного субъектом Российской Федерации по состоянию на 01.11.2016[/QUOTE]
Но это было до вступления в силу поправок, внесенных в ч.9.2 ст. 156 ЖК РФ (Федеральный закон от 29.07.2017 г. № 258-ФЗ).
Онлайн-планерка №29
 

Юрий, добрый день, на планерке в декабре 2019 г., данный вопрос уже обсуждался, ты  обещал по этому вопросу, от имени ассоциации написать  запрос в Минстрой РФ.

Напомню суть проблемы, согласно разъяснениям Минстроя РФ (письмо от 4.02.2019 г. № 3080-ОО/06)  когда горячее водоснабжение осуществляется по нецентрализованной системе горячего водоснабжения (при закрытой системе ГВС), размер платы потребителя за коммунальную услугу по горячему водоснабжению (при отсутствии централизованного горячего водоснабжения) определяется в соответствии с формулами 20 и 20(1) приложения N 2 к Правилам № 354.

Однако, Верховный суд РФ в определении от 29.07.2019 г. № 309-ЭС19-2341 указал, что в данном случае формулу № 20(1)  для определения количества коммунального ресурса (тепловой энергии), использованного на приготовление горячей воды нельзя, т.к. формула № 20(1)  может применяться только, когда и отопление и ГВС являются нецентрализованными, например, когда ИТП МКД предназначен для обеспечения жилого дома  ГВС и теплом одновременно (Определение ВС РФ от 30.10.2019 г. № 305-ЭС19-18713) или, когда в доме имеется крышная котельная.

В связи с этим, если начислять плату за ГВС по компоненту тепловая энергия в размере норматива, а разницу относить на отопление, то,  как быть с разницей в неотопительный период:

1. Принимать от РСО объем теплоэнергии за неотопительный период, не по показаниям ОДПУ, а принимать только из расчета нормативного объема потребления теплоэнергии на подогрев воды;

2. Разницу объема теплоэнергии и за неотопительный период, также включить в отопление.

Компания «Бурмистр.ру» проведет онлайн-планерку №29
 

В МКД, оборудованных ИТП (АИТП) при закрытой системе отопления и (или) горячего водоснабжения, поступающий от  РСО коммунальный ресурс в виде тепловой энергии, с помощью  указанного оборудования используется для оказания коммунальной услуги отопление и (или) ГВС.

При этом могут быть 2 варианта теплоснабжения и горячего водоснабжения МКД:

1). МКД с нецентрализованным теплоснабжением и нецентрализованным горячим водоснабжением;

2). МКД с централизованной системой теплоснабжения и нецентрализованной системой ГВС.

               

Вопросы:

1). Как, по каким формулам Правил № 354 начисляется плата за горячее водоснабжение по компоненту тепловая энергия, применяется ли норматив потребления теплоэнергии на подогрев воды, при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

2). По каким формулам Правил № 354 производится начисление платы по коммунальной услуге отопление,  при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

3). Как, по каким формулам Правил № 124 производится определение объемов коммунального ресурса теплоэнергия на отопление и теплоэнергия на подогрев воды, при расчетах между управляющими и теплоснабжающим организациями, учитываются ли при этом нормативы на подогрев воды,  при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

4). На кого (ресурсоснабжающие или управляющие организации) относятся выпадающие доходы в виде разницы между объемами теплоэнергии, согласно показаний ОДПУ и, объемами рассчитанными по утвержденным нормативам потребления теплоэнергии на подогрев воды за неотопительный период, можно ли объем теплоэнергии в виде указанной разницы включить в объем теплоэнергии для нужд отопления, при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

5). В случае выбора собственниками помещений непосредственного способа управления МКД, или перехода на прямые договора, на кого относятся выпадающие доходы, образовавшиеся по причинам, указанным выше (вопрос № 4) : - на РСО, обслуживающую или управляющую организацию, при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

6). Какая имеется судебная практика по данным вопросам ?

Онлайн-планерка №27 20 декабря 2019 года
 
Правда ли, что средства поступившие за коммунальные услуги (ресурсы) с 2020 г. не будут учитываться при при расчете налога на прибыль ?
ежегодная корректировка отопления в 2019 году
 
[QUOTE]Экономист_я написал:
А так хотелось пободаться с ГЖИ по их предписанием с применением формулы корректировки отопления ПП 354! Бесят! [/QUOTE]
Юрий, на семинаре в г.Самаре, говорил, о том, что есть надежда, что до конца года отменят все эти "дурацкие" формула расчета платы за отопление и, соответственно формулы корректировки размера платы за отопление. Если они вступят в силу с 1 января 2020 г., то корректировку будем делать по новым формулам. Хорошо было бы, если вернут старые формулы, которые действовали до 1 января 2019 г., т.к. они понятны жителям, а действующие формулы нам-то не понятны, а жителям тем более.
Потери ОДН от физических процессов
 
[QUOTE]Сибиряк написал:
Можно вывести на один тепловычеслитель, но учет будет отдельно ГВС и отдельно Отопление (у нас так).Подгорев ГВС Теплосеть выставляет только по нормативу (в любой сезон).[/QUOTE]
Если и при одном тепловычислителе, учет теплоэнергии будет отдельно ГВС и отдельно отопление, то и нет смысла выводить на один тепловычислитель, т.к.,  в этом случае, разница между фактическим и нормативным объемом теплоэнергии на подогрев воды в отопительный (и, в неотопительный) период , будет относиться не на УК, а на РСО.
ежегодная корректировка отопления в 2019 году
 
[QUOTE]Экономист_я написал:
В том-то и дело, что с РСО судиться-заранее провальное дело[/QUOTE]
Но, дело в том, что выпадающие доходы у РСО, включаются в тарифы, которые утверждаются органом Госрегулирования субъекта РФ, а у УК нет источников покрытия разницы между фактическим и нормативным объемом потребления тепловой энергии для нужд ГВС.  В связи с этим, можно использовать судебную практику, где говорится о том, что обязательства УК перед РСО, не должны превышать обязательств жителей (потребителей) перед УК (Определение Высшего арбитражного суда РФ от 30.05.2014 г. № ВАС-6046/14).
Потери ОДН от физических процессов
 
[QUOTE]Алексей Беляев написал:
На мкд подается с цтп отдельно гвс и тс. ГВС и ТС учитываются отдельно. Если я выведу показания с ГВС и ТС на один тепловычислитель и он будет показывать общее кол-во потребленной теплоэнергии и применять формулу расчета за гвс как приготовление гвс внутри дома? С юридической точки зрения как? не заставят пересчитывать?[/QUOTE]
За ЦТП отвечает и ГВС готовит РСО, и, применять в этом случае формулу расчета за ГВС, как приготовление ГВС внутри дома, наверное будет не корректно, т.к. ЦТП не относится к общедомовому имуществу.
Потери ОДН от физических процессов
 
[QUOTE]burmistr написал:
Ничего не даст. Сейчас ВС РФ и ГЖИ тупо применяют норматив на подогрев[/QUOTE]
Однако, в отопительный период, можно будет распределять весь объем теплоэнергии, согласно показаний ОДПУ, т.к. тепловычислитель будет  учитывать общий объем теплоэнергии.
Согласно п.42(1) Правил № 354 в отопительный период распределяем : - на ГВС - по нормативу, а всю разницу - на отопление, а в неотопительный период - на ГВС - по нормативу, а разницу - не принимаем от РСО.
ежегодная корректировка отопления в 2019 году
 
[QUOTE]Экономист_я написал:
И опять вопрос: неужели все УК берут себе на убытки летние затраты по Гкалл? Те, на  которых не хватило кубов воды? Ну это же абсурд какой-то![/QUOTE]
Однако,  в последнем абзаце письма Стройнадзора, указано следующее: "Соответственно сделанные нами выводы по порядку расчетов за тепловую энергию, использованную в целях ГВС в многоквартирном доме с централизованной системой теплоснабжения и нецентрализованной системой ГВС, позволяют подтвердить установленное жилищным законодательством правило, которое следует из положений Правил № 354 о едином порядке определения объемов тепловой энергии, использованной в многоквартирном доме в целях ГВС, вне зависимости от централизованной или нецентрализованной системы ГВС – исходя из норматива расхода тепловой энергии на подогрев воды:

- и в расчетах с потребителями коммунальных услуг;

- и в расчетах между управляющими и теплоснабжающим организациями".

Т.е. в этом случае, у Вас убытков за летние месяца быть не должно. Но, как на это посмотрит РСО, пойдут или не пойдут они в суд, вот в чем вопрос ?

Потери ОДН от физических процессов
 
[QUOTE]burmistr написал:
Ничего не даст. Сейчас ВС РФ и ГЖИ тупо применяют норматив на подогрев[/QUOTE]
А, в отопительный период  можно будет начислять подогрев воды по нормативу, а разницу теплоэнергии относить на отопление, а в неотопительный период, разницу теплоэнергии не принимать от РСО.
ежегодная корректировка отопления в 2019 году
 
[QUOTE]burmistr написал:
Наверное РСО приняло, как руководство к действию,  не  являющееся  нормативным правовым актом в соответствии с п. 2  Правил  подготовки  нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением  Правительства  Российской  Федерации  от  13  августа  1997  г.  N1009,  Письмо Минстроя РФ от 4 февраля 2019 г. N 3080-ОО/06,[/QUOTE]
Как я понял, согласно данному письму, РСО может начислять плату по компоненту т/энергия не по нормативу, а в соответствии с п.54 Правил № 354 (по формуле 20.1), но если РСО можно, то почему нельзя УК в аналогичной ситуации при начислении платы за ГВС объем т/энергии на подогрев определять также по формуле 20.1 приложения №2 к правилам №354. ГЖИ в этом случае не будет против, т.к. для них "письма Минстроя  = "Закон" ?
И, еще возникает вопрос, как РСО в данному случае будет применять формулу 20 приложения №2 к Правилам №354 для начисления платы за ГВС, если по компоненту - холодная вода, для нужд ГВС начисление платы должен производить "Водоканал" ?
ежегодная корректировка отопления в 2019 году
 
[QUOTE]Экономист_я написал:
У нас с ИТП, тариф одноставочный[/QUOTE]
Тариф одноставочный - это тариф на тепловую энергию для нужд ГВС. А в приказе (постановлении) органа госрегулирования Вашего субъекта тариф на ГВС в каком виде он утвержден ?
Как правило, тарифы на ГВС утверждаются в виде двух компонентов: - 1 - тариф на теплоноситель (холодную воду; и 2 - тариф на тепловую энергию для подогрева воды.
Если, Ваша УК, подходит под решение суда, которое Вы указали, т.е. является производителем коммунальной услуги ГВС, то возникает вопрос, а как тогда РСО взяло этот дом на прямой договор, если РСО  не является производителем коммунальной услуги ГВС ?
ежегодная корректировка отопления в 2019 году
 
Уважаемый "Экономист", объем теплоэнергии за летний ( не отопительный ) период, Вы должны были принимать от РСО, только в размере норматива на подогрев воды, а остальной объем не принимать, это должно быть не Вашей проблемой, а проблемой РСО. И, делать корректировку (доначисления) за указанные объемы в составе отопления, Вы не имеете права.
#
[QUOTE]Ильич написал:
ОК. Именно так я себе всегда и представлял. Даже и не понял, почему вдруг появился подход "зимой по нормативу, летом по счётчику"[/QUOTE]
Это появилось из писем  Минстроя РФ, т.е. это их позиция, но они за это ответственности не несут. Наверное они об этом думали, когда писали поправки к Правилам № 354, т.к.  считают, что при наличии ИТП, ГВС не является централизованным и, что УК (ТСЖ) самостоятельно готовят ГВС, используя при этом коммунальный ресурс "Тепловая энергия" и, что за этот коммунальный ресурс УК (ТСЖ) должны заплатить в полном объеме согласно показаний ОДПУ.
#
[QUOTE]Сергей Везиков написал:
Мне ОДН летом нахерачивают мама не горюй... Потом всю зиму немогу с долгами рассчитаться... Всему виной циркуляция ГВС в ИТП и стояках (грёбаные полотенчики) Так вот незнаю как кому, а мне бы это решение было бы ой как кстати...[/QUOTE]
По всей видимости у Вас в летний период из-за циркуляции большой объем телоэнергии на подогрев воды, а  не ОДН (КРСОИ) по ГВС в куб.м.  В этом случае,  при начислении платы  жителям за ГВС, Вы на подогрев воды берете объем теплоэнергии  по нормативу, значит и РСО за теплоэнергию на подогрев воды, оплата должна производиться также не по факту, а из расчета норматива.
#
[QUOTE]tidus написал:
А Вам Станислав советую обратиться в Верховный суд с административным иском по данному письму с целью разъяснения позиции Минстроя. Авось появится адекватная практика для "домов с ИТП".[/QUOTE]
Станислав! Хотелось бы узнать обращались ли Вы в Верховный суд с административным иском, если обращались, то какая позиция Верховного суда по дангному письму Минстроя ?
#
[QUOTE]upravdom32 написал:
А нам сегодня ГЖИ письмо прислала где четко прописала не начислять, не выставлять и потом после 01.01.2021 не требовать...[/QUOTE]
Про содержание написано в пункте 5 Постановления № 424 от 02.04.2020 г.: "5.Приостановить до 1 января 2021 г. взыскание неустойки (штрафа, пени) в случае несвоевременных и (или) внесенных не в полном размере платы за жилое помещение и коммунальные услуги и взносов на капитальный ремонт".
#
[QUOTE]burmistr написал:
Вот у нас, например, семинаров нет и мы тоже пострадали)))[/QUOTE]
Кокин (АКАТО) тоже семинары отменил.
#
[QUOTE]Счетовод ВоТруБа написал:
Все разницы на УО- у ней денег куры не клюют , все оплатит[/QUOTE]
А при непосредственном управлении ответственность ни кто не будет нести и, собственникам не будет ни какого перерасчета, если на границе раздела параметры были соблюдены.
#
[QUOTE]Natali написал:
Если есть ОДПУ, а собственники не приняли решение по расчету за ОДН по показаниям ОДПУ делать, то я так понимаю РСО за ОДН по нормативу должны выставлять счет УО?[/QUOTE]
При наличии ОДПУ, есть (или нет) решение собственников помещений о порядке расчета платы за КРСОИ (ОДН), это ни как не влияет на порядок расчетов между УК и РСО. По нормативу за КРСОИ (ОДН) РСО будет выставлять Вам, только в случае отсутствия ОДПУ и, кроме того, в этом случае они Вам выставят повышающий коэффициент " 1,5 ".
#
[QUOTE]Natali написал:
По нормативу меньше сумма выходит. УО, мы хотим по нормативу ОДН по ХВС оплачивать. А для РСО видать по показаниям ОДПУ лучше. Но собственники решение не принимали расчет за ОДН по показаниям ОДПУ делать. Если есть ОДПУ, а собственники не приняли решение по расчету за ОДН по показаниям ОДПУ делать, то я так понимаю РСО за ОДН по нормативу должны выставлять счет УО?[/QUOTE]
При наличии ОДПУ по ХВС,  РСО будет выставлять Вам весь объем, согласно показаний ОДПУ, а при прямых договорах,  РСО будет выставлять Вам за КРСОИ (ОДН) в объеме разницы между показаниями ОДПУ и показаниями жителей по ИПУ (или по нормативам у кого нет ИПУ).
#
[QUOTE]Сибирячка написал:
В этом и вопрос - за чей счет банкет? мнения противоположные...[/QUOTE]
"Банкет" - за счет собственников помещений, т.к. комната в общежитии, является комнатой в коммунальной квартире, а секция (или блок-секция) это коммунальная квартира.
#
[QUOTE]sokolik26rus написал:
если мкд не оборудован ОДПУ по водоотведению, то объем КРСОИ водоотведения для УК при наличии прямых договорных отношений между собственниками квартир и РСО, считается, как объем КРСОИ холодного водоснабжения + КРСОИ горячего водоснабжения.[/QUOTE]
Что касается применения подпункта в4 пункта 21 постановления 124, то оно
применяется для тех управляющих организаций, которые являются исполнителями
коммунальной услуги по водоотведению (не перешли на прямые договора) и обязаны
приобретать весь объем водоотведения в данном доме без разделения на КР СОИ и
коммунальную услугу, а при прямых договорах объем КРСОИ по водоотведению должен определяться по нормативам, об этом и указано в решении суда.
#
[QUOTE]Ильич написал:
Хорошее решение. Норматива нет, но вы держитесь.[/QUOTE]
В указанном определении Верховного суда, сказано, что, если нет норматива на подогрев, который должен быть утвержден органом Госрегулирования субъекта РФ, то на переходный период следует применять  нормативы, утвержденными органами местного самоуправления, т.е. муниципалитетами.
#
[QUOTE]Ильич написал:
Хорошее решение. Норматива нет, но вы держитесь.[/QUOTE]
В указанном определении Верховного суда РФ говорится о том, что в случае отсутствия норматива на подогрев воды,  утвержденного в установленном порядке органом Госрегулирования субъекта РФ, то на переходный период применяются нормативы на подогрев воды, утвержденные ОМС.
#
[QUOTE]Волжский парень написал:
Пока не принят норматив на подогрев, по другому посчитать невозможно.[/QUOTE]
Орган Госрегулирования вашего субъекта поступил "хитро",  ПП РФ от 14.02.2015 г. № 129 исполнено, нормативы на подогрев воды утверждены в срок (до 01.01.2018 г.), однако, вступят они в силу через 5 лет, т.е. с 01.01.2022 г. Но, и в этом случае плата по компоненту  тепловая энергия на подогрев воды для нужд ГВС, должна начисляться по нормативам, об этом говорится в определении Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного суда РФ от 29.07.2019 г. № 309-ЭС19-2341 по делу № А76-2873/2018 .  
#
[QUOTE]axx написал:
в 1 случае вопросов нет, а во втором - почти вся судебная практика сейчас при нецентрализованной системе говорит об обратном - нужно применять норматив на подогрев. В большинстве решений вообще написано, что независимо от системы должен применяться норматив, за исключением случаев когда теплоэнергия вырабатывается на месте, как в случае крышной котельной. Когда идет преобразование энергии в ИТП тепловая энергия уже поступает готовой от РСО и также должен применяться норматив на подогрев.[/QUOTE]
Готов с Вами согласиться, но тогда и при расчетах УК с РСО объем теплоэнергии на подогрев воды для нужд ГВС, должен определяться также по нормативу, а суды принимают другие решения, например, в Определении Верховного суда РФ от 30.10.2019 г. № 305-ЭС19-18713 говорится о том, что :" суд признал верным произведенный РСО расчет поставленной тепловой энергии в МКД на основании приборов учета (ОДПУ), установив факт оснащения домов ИТП и самостоятельного приготовления горячей воды. РСО не является поставщиком горячей воды в отношении данных МКД, а поставляет только теплоэнергию, приготовление горячей воды осуществляется в МКД самостоятельно".
#
[QUOTE]Ильич написал:
Тут не об этом.[/QUOTE]
Вывод суда о том, что формула № 20.1 не может применяться для определения объема теплоэнергии на подогрев воды, при централизованном отоплении и нецентрализованном ГВС, указан на странице 6 указанного определения Верховного суда РФ (абзацы 4 и 5). Да, согласен, что в данном решении суда указано и о том, что формула № 20.1 может применяться при наличии в МКД крышной котельной, а в Определении Верховного суда от 06.11.2018 г. № 301-КГ18-17695 по делу № А43-23358/2016 действительно, речь идет про правомерность применения  п.54 Правил № 354 при расчете платы за отопление при нецентрализованной системе отопления (закрытая система). Может быть,  я не прав, но проанализировав имеющуюся судебную практику по данному вопросу, я пришел к следующему выводу, что формула № 20.1 Правил № 354 может применяться только в двух случаях: 1 - при наличии в МКД крышной котельной и, 2 - при нецентрализованной системе отопления и нецентрализованном ГВС, т.к. есть  дома, в которых, закрытая система отопления и закрытая система ГВС, т.е., РСО поставляет в МКД коммунальный ресурс в виде теплоэнергии, преобразование которой в коммунальную услугу отопление и коммунальную услугу ГВС, происходит с помощью оборудования МКД.  
#
[QUOTE]
[/QUOTE]
[QUOTE]miumiu написал:
Получается тогда такая картина, что "убытки" будут только в межотопительный, а в отопительный все тупо пойдет на цели отопления. Почему наличие "убытков" ставится в зависимость от времени года?!   По сути если есть ОДПУ тепла, то этот объем и был использован для приготовления услуг, никак не меньше. Есть предположение, что если бы была система одномоментного снятия показаний такой херни бы не возникало (эээээм, но это не точно).Вообще, из формулы 20.1. следует, что при определении удельного участвует весь объем, измеренный ОДПУ. Смотрела семинар господина Кокина, он так же придерживается мнения, что убытков в таком случае быть не может. Ну не знаю... А есть у кого практика по этой теме?[/QUOTE]
Несмотря на то, что согласно Правил № 354, п.54 указанных Правил применяется в случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, Верховный суд РФ в определении от 29.07.2019 г. № 309-ЭС19-2341 сделал вывод, что в случае наличия централизованного отопления и приготовления горячей воды в бойлере дома (т.е. нецентрализованного ГВС), формула № 20.1 приложения № 2 к правилам № 354 применяться не может. Таким образом,  формула № 20.1 может применяться ТОЛЬКО в случае нецентрализованного отопления и нецентрализованного ГВС, когда в дом поступает теплоэнергия и, с помощью оборудования дома (ИТП, АИТП)  происходит преобразование коммунального ресурса  в виде  теплоэнергии, в коммунальную услугу отопление и в коммунальную услугу ГВС (Определение Верховного суда РФ от 06.11.2018 г. № 301-КГ18-17695 по делу № А43-23358/2016) или в случае наличия крышной котельной. Таким образом, Верховный суд РФ указанными решениями, отменил  в п.54 Правил № 354 слово "(или)".
#
[QUOTE]kolhoznn написал:
однако не должен превышать размера норматива потребления данных услуг, установленного субъектом Российской Федерации по состоянию на 01.11.2016[/QUOTE]
Но это было до вступления в силу поправок, внесенных в ч.9.2 ст. 156 ЖК РФ (Федеральный закон от 29.07.2017 г. № 258-ФЗ).
#

Юрий, добрый день, на планерке в декабре 2019 г., данный вопрос уже обсуждался, ты  обещал по этому вопросу, от имени ассоциации написать  запрос в Минстрой РФ.

Напомню суть проблемы, согласно разъяснениям Минстроя РФ (письмо от 4.02.2019 г. № 3080-ОО/06)  когда горячее водоснабжение осуществляется по нецентрализованной системе горячего водоснабжения (при закрытой системе ГВС), размер платы потребителя за коммунальную услугу по горячему водоснабжению (при отсутствии централизованного горячего водоснабжения) определяется в соответствии с формулами 20 и 20(1) приложения N 2 к Правилам № 354.

Однако, Верховный суд РФ в определении от 29.07.2019 г. № 309-ЭС19-2341 указал, что в данном случае формулу № 20(1)  для определения количества коммунального ресурса (тепловой энергии), использованного на приготовление горячей воды нельзя, т.к. формула № 20(1)  может применяться только, когда и отопление и ГВС являются нецентрализованными, например, когда ИТП МКД предназначен для обеспечения жилого дома  ГВС и теплом одновременно (Определение ВС РФ от 30.10.2019 г. № 305-ЭС19-18713) или, когда в доме имеется крышная котельная.

В связи с этим, если начислять плату за ГВС по компоненту тепловая энергия в размере норматива, а разницу относить на отопление, то,  как быть с разницей в неотопительный период:

1. Принимать от РСО объем теплоэнергии за неотопительный период, не по показаниям ОДПУ, а принимать только из расчета нормативного объема потребления теплоэнергии на подогрев воды;

2. Разницу объема теплоэнергии и за неотопительный период, также включить в отопление.

#

В МКД, оборудованных ИТП (АИТП) при закрытой системе отопления и (или) горячего водоснабжения, поступающий от  РСО коммунальный ресурс в виде тепловой энергии, с помощью  указанного оборудования используется для оказания коммунальной услуги отопление и (или) ГВС.

При этом могут быть 2 варианта теплоснабжения и горячего водоснабжения МКД:

1). МКД с нецентрализованным теплоснабжением и нецентрализованным горячим водоснабжением;

2). МКД с централизованной системой теплоснабжения и нецентрализованной системой ГВС.

               

Вопросы:

1). Как, по каким формулам Правил № 354 начисляется плата за горячее водоснабжение по компоненту тепловая энергия, применяется ли норматив потребления теплоэнергии на подогрев воды, при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

2). По каким формулам Правил № 354 производится начисление платы по коммунальной услуге отопление,  при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

3). Как, по каким формулам Правил № 124 производится определение объемов коммунального ресурса теплоэнергия на отопление и теплоэнергия на подогрев воды, при расчетах между управляющими и теплоснабжающим организациями, учитываются ли при этом нормативы на подогрев воды,  при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

4). На кого (ресурсоснабжающие или управляющие организации) относятся выпадающие доходы в виде разницы между объемами теплоэнергии, согласно показаний ОДПУ и, объемами рассчитанными по утвержденным нормативам потребления теплоэнергии на подогрев воды за неотопительный период, можно ли объем теплоэнергии в виде указанной разницы включить в объем теплоэнергии для нужд отопления, при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

5). В случае выбора собственниками помещений непосредственного способа управления МКД, или перехода на прямые договора, на кого относятся выпадающие доходы, образовавшиеся по причинам, указанным выше (вопрос № 4) : - на РСО, обслуживающую или управляющую организацию, при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

6). Какая имеется судебная практика по данным вопросам ?

#
Правда ли, что средства поступившие за коммунальные услуги (ресурсы) с 2020 г. не будут учитываться при при расчете налога на прибыль ?
#
[QUOTE]Экономист_я написал:
А так хотелось пободаться с ГЖИ по их предписанием с применением формулы корректировки отопления ПП 354! Бесят! [/QUOTE]
Юрий, на семинаре в г.Самаре, говорил, о том, что есть надежда, что до конца года отменят все эти "дурацкие" формула расчета платы за отопление и, соответственно формулы корректировки размера платы за отопление. Если они вступят в силу с 1 января 2020 г., то корректировку будем делать по новым формулам. Хорошо было бы, если вернут старые формулы, которые действовали до 1 января 2019 г., т.к. они понятны жителям, а действующие формулы нам-то не понятны, а жителям тем более.
#
[QUOTE]Сибиряк написал:
Можно вывести на один тепловычеслитель, но учет будет отдельно ГВС и отдельно Отопление (у нас так).Подгорев ГВС Теплосеть выставляет только по нормативу (в любой сезон).[/QUOTE]
Если и при одном тепловычислителе, учет теплоэнергии будет отдельно ГВС и отдельно отопление, то и нет смысла выводить на один тепловычислитель, т.к.,  в этом случае, разница между фактическим и нормативным объемом теплоэнергии на подогрев воды в отопительный (и, в неотопительный) период , будет относиться не на УК, а на РСО.
#
[QUOTE]Экономист_я написал:
В том-то и дело, что с РСО судиться-заранее провальное дело[/QUOTE]
Но, дело в том, что выпадающие доходы у РСО, включаются в тарифы, которые утверждаются органом Госрегулирования субъекта РФ, а у УК нет источников покрытия разницы между фактическим и нормативным объемом потребления тепловой энергии для нужд ГВС.  В связи с этим, можно использовать судебную практику, где говорится о том, что обязательства УК перед РСО, не должны превышать обязательств жителей (потребителей) перед УК (Определение Высшего арбитражного суда РФ от 30.05.2014 г. № ВАС-6046/14).
#
[QUOTE]Алексей Беляев написал:
На мкд подается с цтп отдельно гвс и тс. ГВС и ТС учитываются отдельно. Если я выведу показания с ГВС и ТС на один тепловычислитель и он будет показывать общее кол-во потребленной теплоэнергии и применять формулу расчета за гвс как приготовление гвс внутри дома? С юридической точки зрения как? не заставят пересчитывать?[/QUOTE]
За ЦТП отвечает и ГВС готовит РСО, и, применять в этом случае формулу расчета за ГВС, как приготовление ГВС внутри дома, наверное будет не корректно, т.к. ЦТП не относится к общедомовому имуществу.
#
[QUOTE]burmistr написал:
Ничего не даст. Сейчас ВС РФ и ГЖИ тупо применяют норматив на подогрев[/QUOTE]
Однако, в отопительный период, можно будет распределять весь объем теплоэнергии, согласно показаний ОДПУ, т.к. тепловычислитель будет  учитывать общий объем теплоэнергии.
Согласно п.42(1) Правил № 354 в отопительный период распределяем : - на ГВС - по нормативу, а всю разницу - на отопление, а в неотопительный период - на ГВС - по нормативу, а разницу - не принимаем от РСО.
#
[QUOTE]Экономист_я написал:
И опять вопрос: неужели все УК берут себе на убытки летние затраты по Гкалл? Те, на  которых не хватило кубов воды? Ну это же абсурд какой-то![/QUOTE]
Однако,  в последнем абзаце письма Стройнадзора, указано следующее: "Соответственно сделанные нами выводы по порядку расчетов за тепловую энергию, использованную в целях ГВС в многоквартирном доме с централизованной системой теплоснабжения и нецентрализованной системой ГВС, позволяют подтвердить установленное жилищным законодательством правило, которое следует из положений Правил № 354 о едином порядке определения объемов тепловой энергии, использованной в многоквартирном доме в целях ГВС, вне зависимости от централизованной или нецентрализованной системы ГВС – исходя из норматива расхода тепловой энергии на подогрев воды:

- и в расчетах с потребителями коммунальных услуг;

- и в расчетах между управляющими и теплоснабжающим организациями".

Т.е. в этом случае, у Вас убытков за летние месяца быть не должно. Но, как на это посмотрит РСО, пойдут или не пойдут они в суд, вот в чем вопрос ?

#
[QUOTE]burmistr написал:
Ничего не даст. Сейчас ВС РФ и ГЖИ тупо применяют норматив на подогрев[/QUOTE]
А, в отопительный период  можно будет начислять подогрев воды по нормативу, а разницу теплоэнергии относить на отопление, а в неотопительный период, разницу теплоэнергии не принимать от РСО.
#
[QUOTE]burmistr написал:
Наверное РСО приняло, как руководство к действию,  не  являющееся  нормативным правовым актом в соответствии с п. 2  Правил  подготовки  нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением  Правительства  Российской  Федерации  от  13  августа  1997  г.  N1009,  Письмо Минстроя РФ от 4 февраля 2019 г. N 3080-ОО/06,[/QUOTE]
Как я понял, согласно данному письму, РСО может начислять плату по компоненту т/энергия не по нормативу, а в соответствии с п.54 Правил № 354 (по формуле 20.1), но если РСО можно, то почему нельзя УК в аналогичной ситуации при начислении платы за ГВС объем т/энергии на подогрев определять также по формуле 20.1 приложения №2 к правилам №354. ГЖИ в этом случае не будет против, т.к. для них "письма Минстроя  = "Закон" ?
И, еще возникает вопрос, как РСО в данному случае будет применять формулу 20 приложения №2 к Правилам №354 для начисления платы за ГВС, если по компоненту - холодная вода, для нужд ГВС начисление платы должен производить "Водоканал" ?
#
[QUOTE]Экономист_я написал:
У нас с ИТП, тариф одноставочный[/QUOTE]
Тариф одноставочный - это тариф на тепловую энергию для нужд ГВС. А в приказе (постановлении) органа госрегулирования Вашего субъекта тариф на ГВС в каком виде он утвержден ?
Как правило, тарифы на ГВС утверждаются в виде двух компонентов: - 1 - тариф на теплоноситель (холодную воду; и 2 - тариф на тепловую энергию для подогрева воды.
Если, Ваша УК, подходит под решение суда, которое Вы указали, т.е. является производителем коммунальной услуги ГВС, то возникает вопрос, а как тогда РСО взяло этот дом на прямой договор, если РСО  не является производителем коммунальной услуги ГВС ?
#
Уважаемый "Экономист", объем теплоэнергии за летний ( не отопительный ) период, Вы должны были принимать от РСО, только в размере норматива на подогрев воды, а остальной объем не принимать, это должно быть не Вашей проблемой, а проблемой РСО. И, делать корректировку (доначисления) за указанные объемы в составе отопления, Вы не имеете права.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!