Форум

[QUOTE]
[/QUOTE]
[QUOTE]miumiu написал:
Получается тогда такая картина, что "убытки" будут только в межотопительный, а в отопительный все тупо пойдет на цели отопления. Почему наличие "убытков" ставится в зависимость от времени года?!   По сути если есть ОДПУ тепла, то этот объем и был использован для приготовления услуг, никак не меньше. Есть предположение, что если бы была система одномоментного снятия показаний такой херни бы не возникало (эээээм, но это не точно).Вообще, из формулы 20.1. следует, что при определении удельного участвует весь объем, измеренный ОДПУ. Смотрела семинар господина Кокина, он так же придерживается мнения, что убытков в таком случае быть не может. Ну не знаю... А есть у кого практика по этой теме?[/QUOTE]
Несмотря на то, что согласно Правил № 354, п.54 указанных Правил применяется в случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, Верховный суд РФ в определении от 29.07.2019 г. № 309-ЭС19-2341 сделал вывод, что в случае наличия централизованного отопления и приготовления горячей воды в бойлере дома (т.е. нецентрализованного ГВС), формула № 20.1 приложения № 2 к правилам № 354 применяться не может. Таким образом,  формула № 20.1 может применяться ТОЛЬКО в случае нецентрализованного отопления и нецентрализованного ГВС, когда в дом поступает теплоэнергия и, с помощью оборудования дома (ИТП, АИТП)  происходит преобразование коммунального ресурса  в виде  теплоэнергии, в коммунальную услугу отопление и в коммунальную услугу ГВС (Определение Верховного суда РФ от 06.11.2018 г. № 301-КГ18-17695 по делу № А43-23358/2016) или в случае наличия крышной котельной. Таким образом, Верховный суд РФ указанными решениями, отменил  в п.54 Правил № 354 слово "(или)".

[QUOTE]kolhoznn написал:
однако не должен превышать размера норматива потребления данных услуг, установленного субъектом Российской Федерации по состоянию на 01.11.2016[/QUOTE]
Но это было до вступления в силу поправок, внесенных в ч.9.2 ст. 156 ЖК РФ (Федеральный закон от 29.07.2017 г. № 258-ФЗ).

Юрий, добрый день, на планерке в декабре 2019 г., данный вопрос уже обсуждался, ты  обещал по этому вопросу, от имени ассоциации написать  запрос в Минстрой РФ.

Напомню суть проблемы, согласно разъяснениям Минстроя РФ (письмо от 4.02.2019 г. № 3080-ОО/06)  когда горячее водоснабжение осуществляется по нецентрализованной системе горячего водоснабжения (при закрытой системе ГВС), размер платы потребителя за коммунальную услугу по горячему водоснабжению (при отсутствии централизованного горячего водоснабжения) определяется в соответствии с формулами 20 и 20(1) приложения N 2 к Правилам № 354.

Однако, Верховный суд РФ в определении от 29.07.2019 г. № 309-ЭС19-2341 указал, что в данном случае формулу № 20(1)  для определения количества коммунального ресурса (тепловой энергии), использованного на приготовление горячей воды нельзя, т.к. формула № 20(1)  может применяться только, когда и отопление и ГВС являются нецентрализованными, например, когда ИТП МКД предназначен для обеспечения жилого дома  ГВС и теплом одновременно (Определение ВС РФ от 30.10.2019 г. № 305-ЭС19-18713) или, когда в доме имеется крышная котельная.

В связи с этим, если начислять плату за ГВС по компоненту тепловая энергия в размере норматива, а разницу относить на отопление, то,  как быть с разницей в неотопительный период:

1. Принимать от РСО объем теплоэнергии за неотопительный период, не по показаниям ОДПУ, а принимать только из расчета нормативного объема потребления теплоэнергии на подогрев воды;

2. Разницу объема теплоэнергии и за неотопительный период, также включить в отопление.

В МКД, оборудованных ИТП (АИТП) при закрытой системе отопления и (или) горячего водоснабжения, поступающий от  РСО коммунальный ресурс в виде тепловой энергии, с помощью  указанного оборудования используется для оказания коммунальной услуги отопление и (или) ГВС.

При этом могут быть 2 варианта теплоснабжения и горячего водоснабжения МКД:

1). МКД с нецентрализованным теплоснабжением и нецентрализованным горячим водоснабжением;

2). МКД с централизованной системой теплоснабжения и нецентрализованной системой ГВС.

               

Вопросы:

1). Как, по каким формулам Правил № 354 начисляется плата за горячее водоснабжение по компоненту тепловая энергия, применяется ли норматив потребления теплоэнергии на подогрев воды, при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

2). По каким формулам Правил № 354 производится начисление платы по коммунальной услуге отопление,  при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

3). Как, по каким формулам Правил № 124 производится определение объемов коммунального ресурса теплоэнергия на отопление и теплоэнергия на подогрев воды, при расчетах между управляющими и теплоснабжающим организациями, учитываются ли при этом нормативы на подогрев воды,  при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

4). На кого (ресурсоснабжающие или управляющие организации) относятся выпадающие доходы в виде разницы между объемами теплоэнергии, согласно показаний ОДПУ и, объемами рассчитанными по утвержденным нормативам потребления теплоэнергии на подогрев воды за неотопительный период, можно ли объем теплоэнергии в виде указанной разницы включить в объем теплоэнергии для нужд отопления, при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

5). В случае выбора собственниками помещений непосредственного способа управления МКД, или перехода на прямые договора, на кого относятся выпадающие доходы, образовавшиеся по причинам, указанным выше (вопрос № 4) : - на РСО, обслуживающую или управляющую организацию, при первом и втором варианте теплоснабжения и горячего водоснабжения ?

6). Какая имеется судебная практика по данным вопросам ?

Правда ли, что средства поступившие за коммунальные услуги (ресурсы) с 2020 г. не будут учитываться при при расчете налога на прибыль ?

[QUOTE]Экономист_я написал:
А так хотелось пободаться с ГЖИ по их предписанием с применением формулы корректировки отопления ПП 354! Бесят! [/QUOTE]
Юрий, на семинаре в г.Самаре, говорил, о том, что есть надежда, что до конца года отменят все эти "дурацкие" формула расчета платы за отопление и, соответственно формулы корректировки размера платы за отопление. Если они вступят в силу с 1 января 2020 г., то корректировку будем делать по новым формулам. Хорошо было бы, если вернут старые формулы, которые действовали до 1 января 2019 г., т.к. они понятны жителям, а действующие формулы нам-то не понятны, а жителям тем более.

[QUOTE]Сибиряк написал:
Можно вывести на один тепловычеслитель, но учет будет отдельно ГВС и отдельно Отопление (у нас так).Подгорев ГВС Теплосеть выставляет только по нормативу (в любой сезон).[/QUOTE]
Если и при одном тепловычислителе, учет теплоэнергии будет отдельно ГВС и отдельно отопление, то и нет смысла выводить на один тепловычислитель, т.к.,  в этом случае, разница между фактическим и нормативным объемом теплоэнергии на подогрев воды в отопительный (и, в неотопительный) период , будет относиться не на УК, а на РСО.

[QUOTE]Экономист_я написал:
В том-то и дело, что с РСО судиться-заранее провальное дело[/QUOTE]
Но, дело в том, что выпадающие доходы у РСО, включаются в тарифы, которые утверждаются органом Госрегулирования субъекта РФ, а у УК нет источников покрытия разницы между фактическим и нормативным объемом потребления тепловой энергии для нужд ГВС.  В связи с этим, можно использовать судебную практику, где говорится о том, что обязательства УК перед РСО, не должны превышать обязательств жителей (потребителей) перед УК (Определение Высшего арбитражного суда РФ от 30.05.2014 г. № ВАС-6046/14).

[QUOTE]Алексей Беляев написал:
На мкд подается с цтп отдельно гвс и тс. ГВС и ТС учитываются отдельно. Если я выведу показания с ГВС и ТС на один тепловычислитель и он будет показывать общее кол-во потребленной теплоэнергии и применять формулу расчета за гвс как приготовление гвс внутри дома? С юридической точки зрения как? не заставят пересчитывать?[/QUOTE]
За ЦТП отвечает и ГВС готовит РСО, и, применять в этом случае формулу расчета за ГВС, как приготовление ГВС внутри дома, наверное будет не корректно, т.к. ЦТП не относится к общедомовому имуществу.

[QUOTE]burmistr написал:
Ничего не даст. Сейчас ВС РФ и ГЖИ тупо применяют норматив на подогрев[/QUOTE]
Однако, в отопительный период, можно будет распределять весь объем теплоэнергии, согласно показаний ОДПУ, т.к. тепловычислитель будет  учитывать общий объем теплоэнергии.
Согласно п.42(1) Правил № 354 в отопительный период распределяем : - на ГВС - по нормативу, а всю разницу - на отопление, а в неотопительный период - на ГВС - по нормативу, а разницу - не принимаем от РСО.

[QUOTE]Экономист_я написал:
И опять вопрос: неужели все УК берут себе на убытки летние затраты по Гкалл? Те, на  которых не хватило кубов воды? Ну это же абсурд какой-то![/QUOTE]
Однако,  в последнем абзаце письма Стройнадзора, указано следующее: "Соответственно сделанные нами выводы по порядку расчетов за тепловую энергию, использованную в целях ГВС в многоквартирном доме с централизованной системой теплоснабжения и нецентрализованной системой ГВС, позволяют подтвердить установленное жилищным законодательством правило, которое следует из положений Правил № 354 о едином порядке определения объемов тепловой энергии, использованной в многоквартирном доме в целях ГВС, вне зависимости от централизованной или нецентрализованной системы ГВС – исходя из норматива расхода тепловой энергии на подогрев воды:

- и в расчетах с потребителями коммунальных услуг;

- и в расчетах между управляющими и теплоснабжающим организациями".

Т.е. в этом случае, у Вас убытков за летние месяца быть не должно. Но, как на это посмотрит РСО, пойдут или не пойдут они в суд, вот в чем вопрос ?

[QUOTE]burmistr написал:
Ничего не даст. Сейчас ВС РФ и ГЖИ тупо применяют норматив на подогрев[/QUOTE]
А, в отопительный период  можно будет начислять подогрев воды по нормативу, а разницу теплоэнергии относить на отопление, а в неотопительный период, разницу теплоэнергии не принимать от РСО.

[QUOTE]burmistr написал:
Наверное РСО приняло, как руководство к действию,  не  являющееся  нормативным правовым актом в соответствии с п. 2  Правил  подготовки  нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением  Правительства  Российской  Федерации  от  13  августа  1997  г.  N1009,  Письмо Минстроя РФ от 4 февраля 2019 г. N 3080-ОО/06,[/QUOTE]
Как я понял, согласно данному письму, РСО может начислять плату по компоненту т/энергия не по нормативу, а в соответствии с п.54 Правил № 354 (по формуле 20.1), но если РСО можно, то почему нельзя УК в аналогичной ситуации при начислении платы за ГВС объем т/энергии на подогрев определять также по формуле 20.1 приложения №2 к правилам №354. ГЖИ в этом случае не будет против, т.к. для них "письма Минстроя  = "Закон" ?
И, еще возникает вопрос, как РСО в данному случае будет применять формулу 20 приложения №2 к Правилам №354 для начисления платы за ГВС, если по компоненту - холодная вода, для нужд ГВС начисление платы должен производить "Водоканал" ?

[QUOTE]Экономист_я написал:
У нас с ИТП, тариф одноставочный[/QUOTE]
Тариф одноставочный - это тариф на тепловую энергию для нужд ГВС. А в приказе (постановлении) органа госрегулирования Вашего субъекта тариф на ГВС в каком виде он утвержден ?
Как правило, тарифы на ГВС утверждаются в виде двух компонентов: - 1 - тариф на теплоноситель (холодную воду; и 2 - тариф на тепловую энергию для подогрева воды.
Если, Ваша УК, подходит под решение суда, которое Вы указали, т.е. является производителем коммунальной услуги ГВС, то возникает вопрос, а как тогда РСО взяло этот дом на прямой договор, если РСО  не является производителем коммунальной услуги ГВС ?

Уважаемый "Экономист", объем теплоэнергии за летний ( не отопительный ) период, Вы должны были принимать от РСО, только в размере норматива на подогрев воды, а остальной объем не принимать, это должно быть не Вашей проблемой, а проблемой РСО. И, делать корректировку (доначисления) за указанные объемы в составе отопления, Вы не имеете права.

А, "прикол" в том, что в зависимости от того, ХВС это  или ГВС, могут быть и разные причины большого ОДН (КРСОИ), например, если это ГВС, то могут быть "теплые полы", неправильно смонтированные, когда вода сливается в канализацию, или, если это открытая система, то может быть погрешность ОДПУ, даже допустимая погрешность  в 1 %, дает погрешность до 10 %, причем не от объема потребленной воды в квартирах, а от всего объема воды поступившей  в дом,если, например,  допустимая погрешность в 1 % будет: - на подаче (+1), а на обратке (-1).

У Вас такой ОДН (КРСОИ) по какой воде (холодной или горячей) ?
И, второй вопрос данный МКД на прямых договорах ?

Федеральным законом № 214 -ФЗ от 26.07.2019 г. в ч.1 ст. 162 ЖК РФ внесена следующая поправка: "Каждый собственник помещения в многоквартирном доме самостоятельно исполняет обязанности по договору управления многоквартирным домом, в том числе обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги, и не отвечает по обязательствам других собственников помещений в данном доме.".
20.11.2019 г. на семинаре в г. Самара, г-н Кокин И.А., сказал, что согласно данной поправке, необходимо платежные документы (квитанции) выставлять каждому собственнику, в том числе малолетним детям. Это значит, лицевых счетов будет в 3 - 4 раза больше, соответственно расход бумаги и картриджа будет также в 3 - 4 раза больше, могут возникнуть и другие проблемы (платежная дисциплина, судебные дела и др.).
В связи с этим, вопросы: 1). Какова Ваша позиция по данному вопросу ?
                                       2). Что будет, если все оставить как есть, а лицевые счета делить в заявительном порядке ?

Как определяется налогооблагаемая база по налогу на прибыль и НДС при выставлении стоимости услуги отопления равномерными платежами (1/12) ?
Когда лучше провести корректировку по возврату размера платы за отопление, чтобы не попасть на налоги (в т.ч.  налог на прибыль), которые вернутся, но не скоро и, можно таким образом получить кассовый разрыв по расчетам с РСО ?

"Дежурному по кухне": Действительно в суде я не был, т.к. я с другой УК, но я в курсе всех этих дел. Нас ГЖИ «штрафануло» первыми. Лично я давал коллегам из УК-2, вариант нашего ответа на предписание ГЖИ.
УК-2 видя явное нарушение порядка установления норматива на подогрев воды для КРСОИ (т.к., если норматив на подогрев 1 м3 воды для жилых помещений утвержден в размере – 0,068 Гкал/м3, то он ни как не может быть другим для подогрева 1 м3 воды на КРСОИ в одном доме (0,0013 Гкал/м3/м2 : 0,02 м3/м2 = 0,065 Гкал/м3) и, решило идти до конца («до победы»), результат мы знаем, а причина в том, что суды не захотели разобраться в этом деле.
В предписании ГЖИ (№ТАвз-61577 от 14.09.2018 г.), которое мы получили, действительно говорится о нормативе на подогрев 1 м3 воды для КРСОИ  в размере 0,065 Гкал/м3, а если дословно в предписании указано следующее:
«Нормативы потребления коммунальных ресурсов для целей содержания общего имущества многоквартирного дома, установлены по холодному (горячему) водоснабжению с 01.06.2017 г. приказом  Министерства энергетики и ЖКХ Самарской области от 16.05.2017 г. № 121 «Об установлении нормативов потребления холодной (горячей) воды, в целях содержания общего имущества в многоквартирном доме, о внесении изменений в отдельные приказы министерства энергетики и ЖКХ Самарской области и признании утратившими силу отдельных приказов министерства энергетики и ЖКХ Самарской области».
Норматив установленный указанным приказом составляет для многоквартирных домов с централизованным холодным и горячим водоснабжением от 6 до 9 этажей, на компонет «теплоноситель» - 0,020 м3 в месяц на 1 м2 общей площади помещений входящих в состав общего имущества многоквартирного дома, на компонет «тепловая энергия» с неизолированными стояками ).0013 Гкал. в месяц на подогрев 1 м3 воды на 1 м2 общей площади помещений, входящих в состав общего имущества многоквартирного дома, что в расчете на 1 м3 воды составляет 0,065 Гкал.
Из анализа платежных  документов по оплате коммунальных услуг, выставленных потребителям, проживающим по адресу:_________________(общая площадь 33,20 м2), за период с января 2017 г. по июль 2018 г. следует, что расчет платы за коммунальные ресурсы по горячему водоснабжению, потребленные при содержании общего имущества многоквартирного дома исходя из расчета-  с февраля по июль 2018 г. на компонент «теплоноситель» - 0,020 м3/м2, на компонент «тепловая энергия» - 0,068 Гкал/м3 воды, при максимальном объеме коммунального ресурса для данного жилого помещения, на компонент «теплоноситель» - 0,080 м3, на компонент «тепловая энергия» - 0,065 Гкал/м3.
Таким образом, расчет платы по коммунальным ресурсам, потребленным в целях содержания общего имущества многоквартирного дома  на компонент «тепловая энергия» не соответствует требованиям ч.9.2 ст. 156 Жилищного кодекса РФ и Приказа  министерства энергетики и жилищно-коммунального хозяйства Самарской области от 16.05.2017 г. № 121 «Об установлении нормативов потребления холодной (горячей) воды, в целях содержания общего имущества в многоквартирном доме, о внесении изменений в отдельные приказы министерства энергетики и ЖКХ Самарской области и признании утратившими силу отдельных приказов министерства энергетики и ЖКХ Самарской области».
Ответственность за данное нарушение возлагается на Общество с ограниченной ответственностью «_____________».  
Все процитировано дословно (кроме адреса дома и полного названия УК, в сканированном виде разместить не смог, т.к. текст очень бледный и в сканированном виде ничего нельзя прочитать).
Вчера на семинаре в г.Самара, я передал копии приказов №№ 119 и 121 и, пояснения к ним Юрию Владимировичу.

По совету «ДЕЖУРНОГО ПО КУХНЕ» я еще раз полностью прочитал статью и, пришел к выводу, что автор статьи, кроме разоблачения «авторов поднятой «шумихи», не указал главную причину всей судебной тяжбы УК-2 с ГЖИ Самарской области (дело №А55-31505/2018).
Главная причина спора – это, то, что УК-2 для расчета ГВС на КРСОИ по компоненту тепловая энергия применяла норматив на подогрев 1 м3 воды, установленный для данного МКД по жилым помещениям (ПРИ ОТКРЫТОЙ СИСТЕ, НЕИЗОЛИРОВАННЫМИ СТОЯКАМИ И ПОЛОТЕНЦЕСУШИТЕЛЯМИ) в размере 0,068 Гкал./м3, а ГЖИ Самарской области считает, что УК-2 не права и должна была применять норматив на подогрев 1 м3 в размере 0,065 Гкал./м3 (данный норматив по размеру соответствует нормативу на подогрев 1 м3  воды для МКД при  ЗАКРЫТОЙ СИСТЕМЕ, НЕИЗОЛИРОВАННЫМИ СТОЯКАМИ И ПОЛОТЕНЦЕСУШИТЕЛЯМИ - приказ Министерства энергетики и ЖКХ Самарской области от 16.05.2017 г. № 119).
Разница между указанными нормативами составляет не 42 раза, а всего – 4,4 %
(0,065 / 0,068) – 100 = 4,4 %).
В статье приведен расчет норматива на подогрев воды на КРСОИ (0,068 Гкал/м3 х 0,02 м3/м2 = 0,0013 Гкал/м3/м2), на самом деле если быть точным цифровое значение норматива равно 0,00136 Гкал/м3/м2, если округлить до 4 цифр, то по правилам округления получим норматив не 0,0013, а 0,0014 Гкал/м3/м2, но чтобы не было отклонений в ту или другую сторону, то лучше не округлять, а указать норматив с 5 цифрами после запятой (хороший пример  – Саратовская область), т.к. при высокой стоимости 1 Гкал., стоимость 1 м3 ГВС для жилого помещения и для КРСОИ в одном доме будет разная.
В решениях судов указано, что расчет по ГВС на КРСОИ производится согласно пункта 27 приложения № 2 к Правилам № 354 по формуле № 24, где применяется норматив потребления теплоэнергии  на подогрев в Гкал./м3 (т.е. на самом деле норматив в Гкал/м3/м2  ни как не применяется).
В связи с этим, чтобы получить норматив на подогрев 1 м3 воды (в Гкал/м3) для расчета КРСОИ  по формуле № 24 и, при этом не нарушить приказ № 121 от 16.05.2017 г. (и не попасть на штраф), УК вынуждены расчетным путем определять данный норматив, путем деления норматива  на подогрев для 1 м2 общей площади МОП (в Гкал/м3/м2)  на норматив потребления теплоносителя на 1 м2 общей площади МОП (в м3/м2), если на цифрах, то это будет выглядеть так: 0,0013 Гкал/м3/м2 делим на 0,02 м3/м2 равно 0,065 Гкал/м3, но полученный норматив ни как не равен нормативу на подогрев 1 м3 ГВС по жилым помещениям данного МКД (0,068 Гкал/м3, согласно приказу № 119 от 17.05.2017 г.).
Вот из-за разницы в нормативах в одном и том же доме (0,068 и 0,065 Гкал/м3) и разгорелся спор. Так как норматив 0,0013 Гкал/м3/м2 (или 0,065 Гкал/м3 - в пересчете на 1 м3),  рассчитан на норматив потребления 0,02 м3/м2 общей площади помещения, то в случае принятия решения собственниками помещений об оплате КРСОИ по факту согласно ОДПУ,  при котором объем потребления ГВС на КРСОИ становится другой, соответственно этот норматив применять нельзя и, УК-2  приняло решение в сложившейся ситуации применять норматив на подогрев 1 м3 воды для КРСОИ в размере 0,068 Гкал/м3 (это норматив, установленный приказом № 119 от 16.05.2017 г. на подогрев 1 м3 воды для жилых помещений,  согласно  техническим характеристикам данного МКД – ОТКРЫТАЯ СИСТЕМА, категория  «А» - НЕИЗОЛИРОВАННЫЕ СТОЯКИ И НАЛИЧИЕ ПОЛОТЕНЦЕСУШИТЕЛЕЙ (п.32.1 Правил № 306).
В результате УК-2 получило от ГЖИ протокол, т.к.  ГЖИ Самарской области посчитало, что УК-2 не права и должна была и в данном случае применять «НЕПРАВИЛЬНЫЙ НОРМАТИВ НА ПОДОГРЕВ ВОДЫ ДЛЯ КРСОИ В РАЗМЕРЕ 0,65 ГКАЛ./М3 (кстати, согласно приказу № 119 от 16.05.2017 г. этот норматив относится к  МКД при ЗАКРЫТОЙ СИСТЕМЕ, категория  «А» - НЕИЗОЛИРОВАННЫЕ СТОЯКИ И НАЛИЧИЕ ПОЛОТЕНЦЕСУШИТЕЛЕЙ ).  
Самое странное это то, что представители ГЖИ в перерывах между судебными заседаниями в личном общении соглашаются с тем, что это ненормально, когда в одном МКД разные нормативы на подогрев воды, но для того, чтобы мы Вас не наказывали, идите в суд и отменяйте нормативы, а  суды их поддерживают, т.к. не хотят разбираться в этом.
Мне не понятно, почему ГЖИ не осуществляют контроль за органами государственного регулирования субъектов РФ в части соблюдения Правил установления нормативов.

Приказ Министерства энергетики и ЖКХ Самарской области от 16.05.2017 г. № 119 "Об утверждении нормативов расхода тепловой энергии, используемой на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению в жилых помещениях", указанным приказом утвержден норматив расхода тепловой энергии на подогрев 1 м3 воды (Гкал/м3) для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению в жилых помещениях.
Приказ Министерства энергетики и ЖКХ Самарской области от 16.05.2017 г. № 121 "Об установлении нормативов потребления холодной (горячей) воды в целях содержания общего имущества в многоквартирном доме, о внесении изменений в отдельные приказы министерства энергетики и жилищно-коммунального хозяйства самарской области и признании утратившими силу отдельных приказов министерства энергетики и жилищно-коммунального хозяйства Самарской области", данным приказом утверждены нормативы потребления  холодной и горячей воды (в  т.ч.: по компоненту теплоноситель в м3/м2 общей площади помещений МОП  и компоненту тепловая энергия в Гкал/м3/м2 общей площади помещений).
Проблема разных нормативов на подогрев 1 м3 воды для жилых помещений и для КРСОИ, возникла из-за того, что в приказе № 119 нормативы на подогрев воды для жилых помещений утверждены с учетом наличия (или отсутствия) полотенцесушителей, а в приказе № 121 нормативы на подогрев воды для КРСОИ утверждены  с учетом отсутствия полотенцесушителей, хотя в приказе об этом ничего не сказано (можно догадаться только путем проведения соответствующих расчетов: - норматив потребления тепловой энергии на подогрев Гкал/м3/м2 площади МОП разделить на норматив потребления теплоносителя м3/м2 площади МОП). Министерством  в нарушение п.32.1 Правил № 306 вместо четырех категорий технических особенностей МКД, придуманы 2 новые категории: - тип "А" - система горячего водоснабжения с изолированными стояками и тип "Б" - система горячего водоснабжения с неизолированными стояками. По этой же причине возникла проблема о которой идет речь в статье, т.к. норматив потребления тепловой энергии на подогрев воды Гкал/м3/м2 общей площади МОП рассчитан на нормативный объем теплоносителя м3/м2 общей площади МОП, а как быть, если объем горячей воды на КРСОИ будет отличаться от нормативного, например, собственники помещений приняли решение оплачивать КРСОИ по факту (как раз тот случай о котором идет речь в Вашей статье).
На самом деле норматив на подогрев воды на 1 м2 общей площади МОП (Гкал/м3/м2) при расчете платы за ГВС на КРСОИ в формуле № 24 Правил № 354 ни как не применяется, т.к в расчетах применяется норматив на подогрев 1 м3 воды, в связи с этим, те регионы РФ (Свердловская область, Республика Татарстан и др.), которые утвердили единый норматив на подогрев 1 м3 воды (независимо от того, какой тариф (однокомпонетный или двухкомпонентный), поступили мудро, т.к. данный норматив к объему теплоносителя ( м3), т.е. подходит на все случаи жизни (для расчета платы за горячую воду в жилых и нежилых помещениях, а также для КРСОИ при любых объемах потребления (нормативных или фактических по ОДПУ).

То, что  нормативы на подогрев воды в одном МКД установлены разные, легко доказать на цифрах, которые указаны в приказах по установлению нормативов (все приказы Министерства энергетики и ЖКХ Самарской области по установлению нормативов потребления размещены на сайте).
Нормативы потребления тепловой энергии на подогрев воды на 1 м2 общей площади МОП для КРСОИ в Самарской области (приказ Министерства энергетики и ЖКХ Самарской области № 121 от 16.05.2017 г.) должны быть определены путем умножения норматива потребления компонента холодная вода для нужд ГВС (или ХОВ – при открытой системе) (в м3 на 1 м2 обще площади МОП)  на норматив потребления тепловой энергии на подогрев 1 м3 воды.
На примере,  9 этажного МКД при открытой системе по категории «А» согласно п.32.1 Правил № 306 (неизолированные стояки и полотенцесушители) норматив должен составить: 0,00136 Гкал./м3/м2 (0,020 м3/м2 х 0,068 Гкал./м3), где:
- 0,020 м3/м2 – норматив потребления компонента холодной воды для нужд ГВС (ХОВ -  в открытых системах);
- 0,068 Гкал/м3 – норматив потребления тепловой энергии на подогрев 1 м3 воды (приказ Министерства энергетики и ЖКХ Самарской области № 119 от 16.05.2017 г.).
На самом деле норматив рассчитан в следующем порядке:
0,020 м3/м2 х 0,063 Гкал./м3 = 0,00126 Гкал/м3/м2 (затем округлили норматив до 4-х цифр после запятой и, получили норматив – 0,0013 Гкал/м3/м2), где, вместо норматива потребления тепловой энергии на подогрев 1 м3 воды для данной категории многоквартирных домов в размере – 0,068 Гкал/м3 (категория «А» - неизолированные стояки и полотенцесушители), применили норматив потребления тепловой энергии на подогрев 1 м3 воды в размере – 0,063 Гкал/м3, т.е. по категории «В» (неизолированные стояки и отсутствие полотенцесушителей, при этом в приказе слова «и отсутствие полотенцесушителей» исключили, в дальнейшем суды всех инстанций, вплоть до Верховного суда РФ это не заметили – АО ВС РФ от 31.10.2018 г. № 46-АПГ18-21).
Если выполнить проверочные действия, для чего установленный норматив потребления теплоэнергии на подогрев воды для КРСОИ – 0,0013 Гкал/м3/м2 разделить на норматив потребления компонента воды (ХОВ – 0,020 м3/м2), то получим фактический норматив на подогрев 1 м3 воды (0,065 Гкал/м3), этот показатель не соответствует ни одному нормативу потребления тепловой энергии на подогрев 1 м3 воды при открытой системе (приказ Министерства энергетики и ЖКХ Самарской области № 119 от 16.05.2017 г.).
Таким образом, были установлены разные нормативы на подогрев воды: - в жилых помещениях – 0,068 Гкал/м3,  для КРСОИ – 0,065 Гкал/м3 и, соответственно в результате этого получили разную стоимость 1 м3 горячей воды в одном МКД.
А, ГЖИ Самарской области требует, чтобы все УК применяли при расчете ГВС на КРСОИ норматив на подогрев 1 м3 воды в размере 0,065 Гкал/м3 (данный норматив, согласно приказу №119 от 16.05.2017 г.,  соответствует размеру норматива для МКД при закрытой системе  по категории «А» - неизолированные стояки и полотенцесушители), несмотря  на то, что по жилым помещениям в данном МКД применяется норматив в размере – 0,068 Гкал/м3 (при открытой системе  по категории «А» - неизолированные стояки и полотенцесушители, согласно техническим характеристикам данной категории МКД).

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 4 минуты 40 секунды:[/COLOR][/SIZE]
То, что  нормативы на подогрев воды в одном МКД установлены разные, легко доказать на цифрах, которые указаны в приказах по установлению нормативов (все приказы Министерства энергетики и ЖКХ Самарской области по установлению нормативов потребления размещены на сайте).
Нормативы потребления тепловой энергии на подогрев воды на 1 м2 общей площади МОП для КРСОИ в Самарской области (приказ Министерства энергетики и ЖКХ Самарской области № 121 от 16.05.2017 г.) должны быть определены путем умножения норматива потребления компонента холодная вода для нужд ГВС (или ХОВ – при открытой системе) (в м3 на 1 м2 обще площади МОП)  на норматив потребления тепловой энергии на подогрев 1 м3 воды.
На примере,  9 этажного МКД при открытой системе по категории «А» согласно п.32.1 Правил № 306 (неизолированные стояки и полотенцесушители) норматив должен составить: 0,00136 Гкал./м3/м2 (0,020 м3/м2 х 0,068 Гкал./м3), где:
- 0,020 м3/м2 – норматив потребления компонента холодной воды для нужд ГВС (ХОВ -  в открытых системах);
- 0,068 Гкал/м3 – норматив потребления тепловой энергии на подогрев 1 м3 воды (приказ Министерства энергетики и ЖКХ Самарской области № 119 от 16.05.2017 г.).
На самом деле норматив рассчитан в следующем порядке:
0,020 м3/м2 х 0,063 Гкал./м3 = 0,00126 Гкал/м3/м2 (затем округлили норматив до 4-х цифр после запятой и, получили норматив – 0,0013 Гкал/м3/м2), где, вместо норматива потребления тепловой энергии на подогрев 1 м3 воды для данной категории многоквартирных домов в размере – 0,068 Гкал/м3 (категория «А» - неизолированные стояки и полотенцесушители), применили норматив потребления тепловой энергии на подогрев 1 м3 воды в размере – 0,063 Гкал/м3, т.е. по категории «В» (неизолированные стояки и отсутствие полотенцесушителей, при этом в приказе слова «и отсутствие полотенцесушителей» исключили, в дальнейшем суды всех инстанций, вплоть до Верховного суда РФ это не заметили – АО ВС РФ от 31.10.2018 г. № 46-АПГ18-21).
Если выполнить проверочные действия, для чего установленный норматив потребления теплоэнергии на подогрев воды для КРСОИ – 0,0013 Гкал/м3/м2 разделить на норматив потребления компонента воды (ХОВ – 0,020 м3/м2), то получим фактический норматив на подогрев 1 м3 воды (0,065 Гкал/м3), этот показатель не соответствует ни одному нормативу потребления тепловой энергии на подогрев 1 м3 воды при открытой системе (приказ Министерства энергетики и ЖКХ Самарской области № 119 от 16.05.2017 г.).
Таким образом, были установлены разные нормативы на подогрев воды: - в жилых помещениях – 0,068 Гкал/м3,  для КРСОИ – 0,065 Гкал/м3 и, соответственно в результате этого получили разную стоимость 1 м3 горячей воды в одном МКД.
А, ГЖИ Самарской области требует, чтобы все УК применяли при расчете ГВС на КРСОИ норматив на подогрев 1 м3 воды в размере 0,065 Гкал/м3 (данный норматив, согласно приказу №119 от 16.05.2017 г.,  соответствует размеру норматива для МКД при закрытой системе  по категории «А» - неизолированные стояки и полотенцесушители), несмотря  на то, что по жилым помещениям в данном МКД применяется норматив в размере – 0,068 Гкал/м3 (при открытой системе  по категории «А» - неизолированные стояки и полотенцесушители, согласно техническим характеристикам данной категории МКД).

Все дело в том, что в Самарской области нормативы на подогрев воды были установлены разные: для жилого помещения с учетом пунктом 32.1. Правил № 306, где 4 категории конструктивных особенностей:  «А» – неизолированные стояки и полотенцесушители, Б» - изолированные стояки и полотенсушители, «В» - неизолированные стояки и отсутствие полотенцесушителей, и «Г» - изолированные стояки и отсутствие полотенцесушителей, а норматив на подогрев воды для КРСОИ был установлен только по двум категориям: неизолированные  и  изолированные стояки, т.е. показатель наличие или отсутствие полотенцесушителей для норматива на подогрев воды для КРСОИ они просто опустили, в результате этого стоимость 1 м3 горячей воды в одном доме оказалась разная, в жилом помещении одна стоимость, а  на КРСОИ другая.
В результате просмотра приказов (постановлений) об утверждении нормативов на подогрев воды в других регионах РФ было установлено, что норматив в большинстве регионов установлен единый норматив на подогрев 1 м3 (независимо от того двух компонентный или однокомпонентный тариф), т.е.  он применяется  как для жилого помещения так и для КРСОИ.
Но есть два субъекта РФ, где нормативы на подогрев воды для КРСОИ  установлены в Гкал/м3/м2 общей площади МОП, это: Самарская область (приказ Министерства энергетики и ЖКХ от 16.05.2017 г. № 121) и Саратовская область (постановление Комитета государственного регулирования тарифов от 19.05.2017 г. № 25/1). При этом в Саратовской области нормативы на подогрев воды для КРСОИ были установлены с учетом конструктивных особенностей, предусмотренных пунктом 32.1. Правил № 306 (всего 4 категории:  «А» – неизолированные стояки и полотенцесушители, Б» - изолированные стояки и полотенсушители, «В» - неизолированные стояки и отсутствие полотенцесушителей, и «Г» - изолированные стояки и отсутствие полотенцесушителей),  и с 5 знаками после запятой, в результате нормативы на подогрев 1 м3 горячей воды в жилых помещениях и на КРСОИ в Саратовской области оказались одинаковыми и, соответственно в одном доме одинаковая стоимость горячей воды и для жилого помещения и для КРСОИ.
В Самарской области приказом Министерства энергетики и ЖКХ от 16.05.2017 г. № 121 нормативы на подогрев воды для КРСОИ были утверждены с 4 знаками после запятой и только по двум категориям: неизолированные стояки  и  изолированные стояки (про наличие или отсутствие полотенцесушителей в приказе ничего не указано), несмотря на то, что по жилым помещениям нормативы  на подогрев воды в приказе от 16.05.2017 г. № 119 были установлены по всем четырем категориям, предусмотренным пунктом 32.1 Правил № 306. Дома оборудованы согласно проектной документации полотенцесушителями без отключающих устройств,  т.е. они являются общим имуществом МКД.  
Еще на этапе обсуждения указанных приказов мы обратили внимание и Министерства энергетики и ЖКХ (на тот момент являлось органом Госрегулирования Самарской области). Кроме того, мы по этому вопросу обращались в ГЖИ Самарской области, где задали им прямой вопрос, какой мы должны применять норматив на подогрев воды для КРСО, если у нас все дома согласно пункта 32.1 Правил № 306 относятся к категории «А» – неизолированные стояки и полотенцесушители, а в приказе № 121 от 16.05.2017 г. мы таких домов не находим и, в связи с этим вопрос можем ли мы в данном случае при расчете горячей воды на КРСОИ применять норматив для жилых помещений (приказ № 119 от 16.05.2017 г.). ГЖИ ничего не ответило (запрос направляли по электронной почте), но сейчас, наказывает управляющие организации, которые применяют одинаковый норматив на подогрев 1 м3 воды,  как для жилых помещений, так и для КРСОИ, чтобы стоимость 1 м3 горячей воды во все доме была одинаковой.

Я не знаю, чем руководствовалось Министерство энергетики и ЖКХ Самарской области, принимая такое решение, в Правилах № 306 прямо указано, что – «45.1. Норматив расхода тепловой энергии на подогрев воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению определяется с учетом положений, установленных пунктами 32 – 32.2 настоящих Правил. (Дополнен – Постановление Правительства РФ от 14.02.2015 г. № 129)», замечу, что этот пункт находится в разделе – Y!. Определение нормативов потребления коммунальных ресурсов в целях содержания общего имущества в многоквартирном доме с применением расчетного метода. Видимо, они посчитали, что ГВС в целях содержания общего имущества приготовляется и используется каким-то иным способом и приходит по отдельным трубам.
Коллеги, а есть ли подобная ситуация с разными нормативами на подогрев воды  в одном доме  ?
Или, наш регион оказался единственным среди всех субъектов РФ ?

Юрий Владимирович! Добрый день. На одном из вебинаров было сказано, что Минстрой  готовит новый перечень вопросов для аттестации директора УК. Что-то известно об этом перечне вопросов и, правильных ответах на них ?

Ильич ! То, что размер расходов граждан в составе платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме на оплату горячей воды, потребляемой при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, определяется в соответствии с ч. 9.2, 9.3 (ст. 156 - пропущено в тексте) Жилищного кодекса Российской Федерации исходя из объема воды, потребляемой при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме и утвержденного норматива расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, это понятно, но как произвести такой расчет, если у Вас в Свердловской области нет утвержденных нормативов потребления теплоэнергии на подогрев воды для КРСОИ (в Гкал/м3/м2). В свердловской области утверждены нормативы на подогрев воды только для жилых помещений (постановление РЭК от 22.12.2017 г. № 123-ПК), а постановления РЭК об утверждении нормативов на подогрев воды для КРСОИ (Гкал/м3/м2) я не нашел. Есть постановление РЭК Свердловской области от 31.05.2017 г. № 40-ПК, но этим постановлением утверждены нормативы на КРСОИ по ХВС и ГВС в м3, а норматива на подогрев воды на КРСОИ  (Гкал/м3/м2) нет.
Такие нормативы имеются в двух «самых продвинутых» регионах, это: Самарская область (приказ Министерства энергетики и ЖКХ от 16.05.2017 г. № 121) и Саратовская область (постановление Комитета государственного регулирования тарифов от 19.05.2017 г. № 25/1). При этом в Саратовской области нормативы установили с 5 знаками после запятой и с учетом конструктивных особенностей, предусмотренных пунктом 32.1. Правил № 306 (всего 4 категории:  «А» – неизолированные стояки и полотенцесушители, Б» - изолированные стояки и полотенсушители, «В» - неизолированные стояки и отсутствие полотенцесушителей, и «Г» - изолированные стояки и отсутствие полотенцесушителей), в результате нормативы на подогрев 1 м3 горячей воды в жилых помещениях и на КРСОИ, оказались одинаковыми и, соответственно стоимость 1 м3 горячей воды также получилась одинаковой.
А в Самарской области приказом Министерства энергетики и ЖКХ от 16.05.2017 г. № 121 нормативы на подогрев воды для КРСОИ были утверждены с 4 знаками после запятой и только по двум категориям: «В» (неизолированные стояки и отсутствие полотенцесушителей) и  «Г» (изолированные стояки и отсутствие полотенцесушителей), несмотря на то, что по жилым помещениям нормативы  на подогрев воды в приказе от 16.05.2017 г. № 119 были установлены по всем четырем категориям, предусмотренным пунктом 32.1 Правил № 306. Дома оборудованы согласно проектной документации полотенцесушителями без отключающих устройств,  т.е. они являются общим имуществом МКД.  
Когда мы стали задавать вопросы в Министерстве авторам приказа № 121 от 16.05.2017г. о том, что мы свои дома по категории «А» (неизолированные стояки и полотенцесушители)  в этом приказе не нашли, нам сказали применять норматив по категории «В» (неизолированные стояки и отсутствие полотенцесушителей,  в приказе указан тип «Б» («неизолированные стояки», а про полотенцесушители ни чего не указано), т.к. полотенцесушители по их мнению не относятся к общему имуществу МКД. В результате нормативы на подогрев воды в жилом помещении и нормативы на подогрев воды для КРСОИ в пересчете на 1 м3 оказались разными и, соответственно стоимость 1 м3 горячей воды также оказалась разной.
Я не знаю, чем руководствовалось наше Министерство принимая такое решение, в Правилах № 306 прямо указано, что – «45.1. Норматив расхода тепловой энергии на подогрев воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению определяется с учетом положений, установленных пунктами 32 – 32.2 настоящих Правил. (Дополнен – Постановление Правительства РФ от 14.02.2015 г. № 129)», замечу, что этот пункт находится в разделе – Y!. Определение нормативов потребления коммунальных ресурсов в целях содержания общего имущества в многоквартирном доме с применением расчетного метода. Видимо, они посчитали, что ГВС в целях содержания общего имущества приготовляется и используется каким-то иным способом и приходит по отдельным трубам. Полный бред.
Коллеги, а есть ли подобная ситуация с нормативами на подогрев воды для КРСОИ у кого-то еще кроме нашего региона ? Или, наш регион оказался единственным ?

Как я понял из обсуждения, полотенцесушители могут быть как общим имуществом МКД, так  могут и не быть общим имуществом, наверное по этой причине орган Госрегулирования Самарской области утвердил нормативы на подогрев воды для МКД, оборудованных полотенцесушителями (согласно проектной документации без отключающих кранов, т.е. являются общим имуществом МКД) разные: для предоставления коммунальной услуги горячее водоснабжение норматив принят с учетом полотенцесушителей, а норматив на подогрев воды для КРСОИ утвержден по всем домам без учета полотенцесушителей.
В связи с этим, в одном доме стоимость 1м3 горячей воды оказалась разной: - в квартире одна стоимость, а на КРСОИ другая ?
Есть ли что-то подобное в других регионах ?

В Самарской области нормативы на подогрев воды для одного МКД установлены разные: - для жилых помещений один норматив, а на КРСОИ - другой норматив, в результате чего стоимость горячей воды в одном доме разная. Дело в том, что при расчете норматива на подогрев воды для КРСОИ органом госрегулирования не были учтены коэффициенты по полотенчикам, согласно  таблице 5.2 приложения к Правилам № 306, объясняя это тем, что "полотенцесушители не относятся к общему имуществу МКД", на самом деле полотенцесушители предусмотрены проектом и, они относятся к общему имуществу дома. Кроме того, норматив на КРСОИ был рассчитан в Гкал./м3/м2 общей площади помещений, относящихся к общему имуществу и, по этой причине, дополнительно возникли погрешности при округлении знаков после запятой.  
Вопросы:
1). Т.к. норматив на подогрев для КРСОИ,  рассчитан с учетом норматива на теплоноситель (Гкал/м3/м2 общ. пл. помещ. МОП),  в случае, если собственниками помещений принято решение оплату горячей воды на КРСОИ производить "по факту", и  объем теплоносителя (в м3) будет отличаться от нормативного, то какой должен применяться в этом случае норматив на подогрев воды для КРСОИ ?
2). Есть ли в других регионах РФ похожая ситуация, когда в одном доме  разные нормативы и, соответственно разная стоимость горячей воды в квартире и, на КРСОИ ?

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 29 минуты 30 секунды:[/COLOR][/SIZE]
В абзацах  8 и 9 пункта 42(1) Правил № 354 прописан порядок определения объема теплоэнергии на отопление при открытой системе теплоснабжения в случае, если выбран способ оплаты в течение отопительного периода.


ВОПРОСЫ: 1). Как определить объем теплоэнергии на отопление при открытой       системе теплоснабжения, когда выбран способ оплаты равномерно в течение года:
    - ОДПУ тепловой энергии -  установлен общий на отопление и ГВС;
                           - ОДПУ тепловой энергии – установлен раздельно на отопление и ГВС.
                     2). Как определить объем теплоэнергии на отопление при закрытой       системе теплоснабжения:
                     - при способе оплаты в течение отопительного периода – ОДПУ учитывает общий объем теплоэнергии на отопление и ГВС;
                     - при способе оплаты равномерно в течение года – ОДПУ учитывает общий объем теплоэнергии на отопление и ГВС.

1. В абзацах  8 и 9 пункта 42(1) Правил № 354 прописан порядок начисления платы за отопление при открытой системе теплоснабжения в случае, если выбран способ оплаты в течение отопительного периода, а другие варианты не прописаны.


ВОПРОСЫ: 1). Как должно производиться начисление платы за отопление при открытой       системе теплоснабжения, когда выбран способ оплаты равномерно в течение года:
    - ОДПУ тепловой энергии -  установлен общий на отопление и ГВС;
                           - ОДПУ тепловой энергии – установлен раздельно на отопление и ГВС.
                     2). Как должно производиться начисление платы за отопление при закрытой       системе теплоснабжения:
                     - при способе оплаты в течение отопительного периода – ОДПУ учитывает общий объем теплоэнергии на отопление и ГВС;
                     - при способе оплаты равномерно в течение года – ОДПУ учитывает общий объем теплоэнергии на отопление и ГВС.
       
2. У нас нет МКД, где квартиры оборудованы  ИПУ по отоплению и квартиры, где имеется индивидуальное отопление.
ВОПРОС: 1). Будет ли являться нарушением, если мы будем производить начисление платы по отоплению в прежнем порядке, т.е. Гкал./м2 общей площади помещения, т.к. это будет более понятно для населения, тем более, если считать по формуле №3, то результат будет тот же, а понять ее простому человеку очень сложно ?

1).Должен ли Регоператор по ТКО вывозить и утилизировать:
- ртутьсодержащие лампы от МКД (лампы по освещению МОП в подъездах и, сданных жителями);
- листву;
-траву;
- обрезь деревьев и кустарников;
- древесину после валки аварийно-опасных деревьев;
- смета с территории.
2). Кто должен  отвечать за замену вышедших из строя контейнеров в МКД (контейнеры установлены в мусорокамерах МКД): Регоператор по ТКО, или собственники помещений ? Дело в том, что в постановлении Правительства региона указано, что Регоператор по ТКО должен обеспечивать дома контейнерами, однако, на встрече с Регоператором по ТКО,  руководители Регоператора заявили, что МКД контейнерами они не будут опеспечивать, т.к. контейнеры являются собственностью МКД ?
3). Если собственник, не проживает в данном жилом помещении и платит за услугу по ТКО по акту фактического проживания по другому адресу, должен ли он в этом случае платить второй раз за помещение, где он является собственником, но не проживает по данному адресу ?
4). Должен ли расчет по ТКО производиться по дням, например, если в квартире в начале (или в середине, или в конце месяца) дополнительно кто-то прописался (или выписался), появился новый собственник помещения и т.п. ?