new_year

Форум

ГлавнаяИльич

Ильич

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

ежегодная корректировка отопления в 2019 году
 
[QUOTE]о-хо-хо написал:
Ни разу не слышал, что-бы ТСЖ на эту тему "подтянули"[/QUOTE]
Рассказываю. Несколько лет назад РЭК натянула с десяток ТСЖ в Е-бурге за то, что там начисляли "по факту," (по ОДПУ),  а не по нормативу с перерасчётом 1 раз в год, как тогда предписывалось. Т.е. делали перерасчёт чаще, чем один раз в год. Все попали на стольник и никто не отбился.[QUOTE]о-хо-хо написал:
1. в январе 2021г. вы должны сделать перерасчет за 2020г- 5 тр.2. в январе 2021 вы должны сделать начисление за январь 2021г -5 тр.[/QUOTE]
У нас разная арифметика. Нужно доначислить за 30 Гкал (недобор за 2020 г) + начислить (за январь 2021) среднее за 2020 г :  390/12=32,5.
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]Атос написал:
какде  в первом сообщении[/QUOTE]
Как всё запущено... Длинноваты каникулы. 22с

[I]Сибиряк написал:[/I]
[I]разница между ОДПУ и суммой ИПУ + норматив составляет около 250 кбм![/I]
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]Сибиряк написал:
Калибровать друг под друга - пока не понимаю, как это?[/QUOTE]
Чтобы врали в одну, а не в разные стороны. И это не смешно. Так и делают.
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]Атос написал:
если ХВС  подаётся в таком же объеме как и ГВС  то 8 куб кипяитка на 220 куб холодной это ниочём[/QUOTE]
Праздники кончились, мушкетёр!
Где Вы увидели такие цифры? Там реальный расход ГВС 40.... 50 куб. м./сутки
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
Осмелюсь предположить, что в "дальних" от ввода квартирах до 60 гр. температура чуток не дотягивает. Не жалуются - и ладно.
ежегодная корректировка отопления в 2019 году
 
[QUOTE]Галина Владимировна написал:
То есть в январе 2021 я должна начислить снова 30 ( по среднему), а начисляю 30-30=0? Так? Цифры приблизительны[/QUOTE]
Вы должны начислить за 62.5 Гкал.[QUOTE]Галина Владимировна написал:
Я бухгалтер,[/QUOTE]
тогда Вам должно быть понятно.
Срок службы полимерных труб на системе ГВС без автоматического регулятора в системе горячего водоснабжения
 
Спасибо за участие! dfg  Провёл три часа в подвале, наматывая сопли на кулак. Приговор ясен. Регулятор цел, механических повреждений (видимых) нет. Открывает хорошо, закрывает периодически очень плохо. Во втулке зависать негде, там всё гладко. Может быть, что-то с неремонтопригодной системой термостата. В основе, думаю, слишком крутая характеристика регулятора с двойным завышением коэффициента расхода. Регуляторщики (есть с кем советоваться) рекомендуют в таких случаях поставить перед регулятором шайбу или вентиль, чтобы половить перепад. Будем думать
Пока вполне всё работает с ручным по погоде и температурному графику регулированием - переключением прямая/обратка. Сейчас обратка из дома - 60+ , до квартир доходит 60-, но сразу за счёт включенного циркнасоса. Никто не жалуется. Потеплеет до -8  - переключим на прямую, когда она снизится до 80.
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]о-хо-хо написал:
стабильный подмес ГВС в ХВС внутри дома, что по ОДПУ выглядит как расход ГВС[/QUOTE]
Это как? Внутри квартиры? Да, бывает сплошь и рядом. Но тогда этот подмес бы ПРОШЁЛ ИПУ и ничем бы не отличался от вылитой в душе воды. И соответственно связи с невязкой по ОДПУ бы не было.
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]цужкх написал:
У нас более 30 домов с циркуляционной ГВС от ЦТП. Примерно у половины домов перерасход по ГВС, на нескольких домах огромный перерасход. А на другой половине домов КР СОИ ГВС всегда отрицательный. Так сложились погрешности расходомеров.
На перерасходных домах мы искали утечки, подмесы, воровство, ничего не нашли. Проблема только в ОДПУ ГВС.  

Переведите дом на месяц на тупиковую ГВС (обратку перекройте) и перерасход пропадет. Но будут другие проблемы.
А вообще обратку нужно ограничить до минимума, пока жалобы не пойдут.

Мы даже при поверке расходомеров, просили на проливной ставить на проливку одновременно оба расходомера и колибровать их друг под друга. Помогло. Сейчас у других поверка подойдет, тоже попросим откалибровать.[/QUOTE]
Всё верно.
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]Сибиряк написал:
На мой взгляд такая мера дополнительного контроля расхода по отдельным стоякам сомнительна:[/QUOTE]
Проще: пустая трата денег.
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
Чтоб закончить. Большой объём циркуляции нужен с единственной целью: если без этого другими способами (а их только два: изоляция труб + более высокая температура на входе в МКД) нельзя обеспечить нормативную температуру ГВС. В других случаях высокая циркуляция - трата денег.  А здесь - варианты. Это и повышенные расходы собственников за ненужное тепло, и риски схлопотать чудовищные цифры по КР СОИ ГВС для УК/ТСЖ по вышеобъясненным простым арифметическим причинам.
PS. Посмотрел утром свежим взглядом. Снижение температуры ГВС порядка 10 гр. свидетельствует о том, что по-видимому, трубы голые. В этом случае и при Т1 = 62 гр. большой циркуляции не избежать. Она оправдана. Если Т1 поднять нельзя, то и погрешности в определении М1-М2 всегда могут быть большими и, как вариант, не в пользу УК. Подстраивайте расходомеры.
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]о-хо-хо написал:
А, если идет стабильный подмес ХВС в ГВС?[/QUOTE]
Скорее уж, наоборот. У них же не добавляется ГВС на выходе, а "не хватает". Если бы были постоянные значимые подмесы (хоть туда, хоть сюда), это где-нибудь почувствовалось бы на температурах.
Если не верите мне, то поверьте специалистам из МГУ (см. на стр. 12)
[URL=http://vega.phys.msu.ru/files/pract_11/error-mesur.pdf]http://vega.phys.msu.ru/files/pract_11/error-mesur.pdf[/URL]
[I]3) При вычитании двух величин относительная погрешность содержит в знаменателе разность двух величин. Если эти величины близки, то относительная погрешность разности может значительно превышать относительную погрешность каждой величины в отдельности. [B]Во[/B][/I]
[I][B]избежание потери точности по возможности следует избегать таких[/B][/I]
[I][B]измерений. [/B][/I]

Вот с какого-то профильного форума  [URL=http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=3&t=230&start=190]http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=3&t=230&start=190[/URL]
примерно то, что я писал выше:
[I]Был вопрос: почему отн. погрешность измерения Мгвс столь велика?[/I]
[I]Теперь мы знаем правильный ответ: она велика потому, что сравнительно велика абсолютная погрешность измерения разности масс. А абс. погр. велика потому, что велики расходы М1 и М2 по сравнению с их разностью Мгвс = М1 - М2. Погрешности большИх М1 и М2 геометрически складываются и образуют большую абс. погрешность сравнительно маленькой разности Мгвс = М1 - М2.
[/I]
Так что поиски утечек - дело святое, но никакие утечки/воровство не идут в сравнение с пороком методики. А она порочна и эти пороки не могут не выстрелить как при большой циркуляции (у вас), так и при расчёте потребления ГВС "внутри отопления" (у меня).
Кстати, последний аргумент, который я забыл. Ровно в тот день, когда отключается отопление и расчёт ГВС ведётся по здравому смыслу, а не в составе больших объёмов отопления, у меня все невязки (а с ними и КР СОИ и пр.) становятся обычными, разумными и предсказуемыми. День в день. Проверено давно..
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]Егор написал:
2. Покажите почасовку в ночное время (с 1.00 по 4.00) за несколько дней. Оно вам может много чего сказать.[/QUOTE]
Вполне может быть. Я так и делал.[QUOTE]Егор написал:
3. Посмотрев почасовку просмотрите расход по отдельным стоякам. (путём отключения ГВС на ночь во всех подъездах кроме одного по очереди).[/QUOTE]
А это может привести к ложным выводам.  Расход уменьшится в 4 раза (4 подъезда). Счётчики будут работать в абсолютно другом диапазоне.
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]Сибиряк написал:
Потерь по ГВС нет.[/QUOTE]
Повезло с расходомерами. Эта тема стара как мир. Не ищите, где светло, поскольку понятно, где потеряли. Большая погрешность маленькой разности больших величин только на этом форуме обсуждается третий раз. Взгляните на форумах тепловиков. Там об этом ещё больше.
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]Сибиряк написал:
Как убедить Теплосеть перейти на рсчет по массе?[/QUOTE]
Методом ознакомления с Методикой.. 99/пр.
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]Ильич написал:
До 2017 г действовали СП[/QUOTE]
СП 30.13330.2012
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]Сибиряк написал:
2,8% - откуда эта допустимая погрешность? И почему она всегда не в пользу дома?  [/QUOTE]
Погрешность входного и выходного счетчика - по 2%. Погрешность разности и корню квадратному из суммы квадратов погрешностей. Корень из 8 = 2.83
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]Сибиряк написал:
Да, это только ГВС. Дом 4 подъезда, 270 квартир.[/QUOTE]
Зачем нужна циркуляция, в разы превосходящая  разбор? До 2017 г действовали СП, где была разумная норма:
[I]5.6.2 Подбор диаметров подающих трубопроводов сетей горячего водоснабжения в режиме водоразбора следует выполнять при расчетном максимальном секундном расходе горячей воды с коэффициентом [/I][IMG WIDTH=43 HEIGHT=25]http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P01360000&doc_id=1200091049&size=small[/IMG][I], учитывающим остаточный циркуляционный расход в режиме водоразбора. Коэффициент [/I][IMG WIDTH=43 HEIGHT=25]http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P01360001&doc_id=1200091049&size=small[/IMG][I] следует принимать:[/I]

[I]1,1 - для водонагревателей и участков подающих трубопроводов сетей горячего водоснабжения до последнего водоразборного узла главной расчетной ветви;[/I]

[I]1,0 - для остальных участков подающих трубопроводов.[/I]

[I]В режиме минимального водоразбора в ночной период величину циркуляционного расхода горячей воды следует принимать равной 30-40% расчетного среднего секундного расхода воды.
[/I]Сейчас СП изменился. Но зачем такая циркуляция?
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]alnikmit написал:
Снимите почасовые показания за несколько дней. Они в этой ситуации будут несколько информативнее...[/QUOTE]
Безусловно. Но...   Я уже у себя "искал" источники этой невязки и не нашёл. Есть часы, когда погрешность уменьшается, есть - наоборот. У меня было проще: при двухтрубной системе отключил на хрен ГВС и посмотрел чистую невязку  "вход-выход" по отоплению. Всё и подтвердилось. Невязка есть, укладывается в проценты погрешности, стоит дорого, победить способа нет.
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]Сибиряк написал:
Работы много будет. Какие потери давления на всей этой конструкции будут?[/QUOTE]
Не будет, потому что это не нужно (см. выше) делать. Никто у вас ничего не крадет. У меня в доме при обороте в 3000 т погрешность бывала в 60...70т. Прикиньте в пропорции - получите ваши цифры.
А если это у вас цифры только по ГВС, то зачем такая большая циркуляция?
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]Сибиряк написал:
около 250 кбм![/QUOTE]
Вы прикиньте: у вас приходит за месяц 8000 т, уходит - почти 7000. Вы разницу в 1377 т определяете с допустимой погрешностью (готовьтесь!) 2.8%, т.е. около 200 т. Так что...
Так что лучше при такой схеме замеров не будет. Маленькая разность двух больших величин определяется с чудовищной погрешностью. Арифметику не обманешь.  
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
[QUOTE]Сибиряк написал:
Не знаю, как можно было бы крупнее... ([/QUOTE]
Выложите на файлообменник и ссылку.
ПП № 1708 от 28.12.2018 изменение в 354 ПП
 
[QUOTE]Денис Иващенко написал:
Приходится "довольствоваться" буквально несколькими сантиметрами от стояков[/QUOTE]
Это не есть корректно. Специально пощупал отводку стояка ГВС в 20 см от стояка у себя в квартире. Вполне себе горячо при том, что ГВС перекрыто - пользуюсь элекронагревателем.
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
Счётчики на отдельных линиях я давно использую для наладки и визуализации. Использую старые счётчики, которые собственники не поверяют, а выкидывают. На дюймовые трубы не ставят такие большие счётчики. (У меня в квартире на тридцать второй трубе  стоит ВСТ-15). Счётчики с импульсным выходом надо куда-то заводить. Нужен контроллер, который денег стоит. Разоритесь.
Прикиньте, не укладывается ли невязка в суммарную погрешность входного и выходного счётчиков. Если циркуляция по объёму велика, то такое возможно.
Срок службы полимерных труб на системе ГВС без автоматического регулятора в системе горячего водоснабжения
 
[QUOTE]о-хо-хо написал:
[URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=2090&online=Y&set_filter=%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80]Ильич[/URL], в личку ответил.[/QUOTE]
Спасибо, сейчас взгляну.
ПП № 1708 от 28.12.2018 изменение в 354 ПП
 
[QUOTE]Денис Иващенко написал:
по 0.010 [/QUOTE]
Это ничтожно мало.[QUOTE]Денис Иващенко написал:
счетчик не считает из-за малого расхода воды, такое допускается согласно паспорту на изделие"[/QUOTE]
Вполне может быть при расходе ниже порога чувствительности. Но при этом обратка была бы комнатной температуры. Если вы определяли температуру достаточно далеко от стояка, чтобы исключить прогрев теплопроводностью, счётчик банально требует обслуживания/замены/ремонта. Это легко обосновывается.
Я бы считал, что в расчётном периоде нужно исходить из п 59 ПП 354.
ежегодная корректировка отопления в 2019 году
 
[QUOTE]Галина Владимировна написал:
можно[/QUOTE]
"Можно" не бывает. Бывает правильно или вопреки местному законодательству. Последний вариант стоит соточку от РЭК, прокуратуры и т.д.
В вашей волости, если ничего не менялось, действует Постановление (статус по и-нету - "действует") от 20 августа 2018 года № 594 [URL=http://docs.cntd.ru/document/465584867]http://docs.cntd.ru/document/465584867[/URL] Тут всё написано. Проверьте его актуальность.
А то, что тут пописывает некий советчик со шпагой, - очередной образец безграмотности с оттенком провокации.
ежегодная корректировка отопления в 2019 году
 
[QUOTE]Галина Владимировна написал:
Примерно год назад жильцы грозились обратиться в суд, если мы будем начислять по ОДПУ. Выбрали на собрании оплату равными долями. Так как правильно? Пока год начался? По ОДПУ?[/QUOTE]
Правильно так, как в вашем субъекте установлено.
ПП 354
42(2). Способ оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода применяется с начала отопительного периода в году, следующем за годом, [B][I]в котором органом государственной власти субъекта Российской Федерации принято решение о выборе такого способа[/I][/B], а способ оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года - с 1 июля года, следующего за годом, в котором органом государственной власти субъекта Российской Федерации принято решение о выборе такого способа.
Не УК и не жильцы это решают. И сразу скажу на основании опыта: произвол в этом вопросе стоит очень дорого!
Срок службы полимерных труб на системе ГВС без автоматического регулятора в системе горячего водоснабжения
 
[QUOTE]о-хо-хо написал:
за 80 можно и автоматизацию смотреть..[/QUOTE]
А  мне особо нечего автоматизировать. И я не любитель централизованных систем. В моей прошлой жизни это называлось "функционально-групповое управление". [QUOTE]о-хо-хо написал:
может просто ревизию надо провести с очисткой?[/QUOTE]
Он и сдох после (но не в результате!) ревизии с очисткой . Пока всё не критично: дом на обратке (холодно), поставил насосик на рециркуляцию - до квартир вода доходит с разумной температурой. Потеплеет, перекинуть на прямую - одна минута. Но надо сделать по-человечески, т.е. хорошо.
Срок службы полимерных труб на системе ГВС без автоматического регулятора в системе горячего водоснабжения
 
[QUOTE]о-хо-хо написал:
[URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=2090]Ильич[/URL], Вы с лучше с диаметрами самостоятельно не экспериментируйте, там может быть по ТУ перепад низкий, и этим обусловлен д40. ИМХО.
за 80 можно и автоматизацию смотреть..

а, чего там в РТ-ДО сломаться-то могло? может просто ревизию надо провести с очисткой?[/QUOTE]
По порядку: перепад прямая/обратка  чуть больше 1 бар, сопротивление сети очень небольшое, расходы крайне неравномерные. По-любому, Kv = 12 (у РТ-ДО-40) - это много. Максимальные расходы расчётные - до 6 т/час,   по факту - раз в 5 меньше: есть пустые квартиры, у многих стоят водонагреватели. Если есть время и возможность, можно перейти в личку (скайп, WhatsApp...). У меня-то время есть: болею, сижу дома, башка соображает плохо.
#
[QUOTE]о-хо-хо написал:
Ни разу не слышал, что-бы ТСЖ на эту тему "подтянули"[/QUOTE]
Рассказываю. Несколько лет назад РЭК натянула с десяток ТСЖ в Е-бурге за то, что там начисляли "по факту," (по ОДПУ),  а не по нормативу с перерасчётом 1 раз в год, как тогда предписывалось. Т.е. делали перерасчёт чаще, чем один раз в год. Все попали на стольник и никто не отбился.[QUOTE]о-хо-хо написал:
1. в январе 2021г. вы должны сделать перерасчет за 2020г- 5 тр.2. в январе 2021 вы должны сделать начисление за январь 2021г -5 тр.[/QUOTE]
У нас разная арифметика. Нужно доначислить за 30 Гкал (недобор за 2020 г) + начислить (за январь 2021) среднее за 2020 г :  390/12=32,5.
#
[QUOTE]Атос написал:
какде  в первом сообщении[/QUOTE]
Как всё запущено... Длинноваты каникулы. 22с

[I]Сибиряк написал:[/I]
[I]разница между ОДПУ и суммой ИПУ + норматив составляет около 250 кбм![/I]
#
[QUOTE]Сибиряк написал:
Калибровать друг под друга - пока не понимаю, как это?[/QUOTE]
Чтобы врали в одну, а не в разные стороны. И это не смешно. Так и делают.
#
[QUOTE]Атос написал:
если ХВС  подаётся в таком же объеме как и ГВС  то 8 куб кипяитка на 220 куб холодной это ниочём[/QUOTE]
Праздники кончились, мушкетёр!
Где Вы увидели такие цифры? Там реальный расход ГВС 40.... 50 куб. м./сутки
#
Осмелюсь предположить, что в "дальних" от ввода квартирах до 60 гр. температура чуток не дотягивает. Не жалуются - и ладно.
#
[QUOTE]Галина Владимировна написал:
То есть в январе 2021 я должна начислить снова 30 ( по среднему), а начисляю 30-30=0? Так? Цифры приблизительны[/QUOTE]
Вы должны начислить за 62.5 Гкал.[QUOTE]Галина Владимировна написал:
Я бухгалтер,[/QUOTE]
тогда Вам должно быть понятно.
#
Спасибо за участие! dfg  Провёл три часа в подвале, наматывая сопли на кулак. Приговор ясен. Регулятор цел, механических повреждений (видимых) нет. Открывает хорошо, закрывает периодически очень плохо. Во втулке зависать негде, там всё гладко. Может быть, что-то с неремонтопригодной системой термостата. В основе, думаю, слишком крутая характеристика регулятора с двойным завышением коэффициента расхода. Регуляторщики (есть с кем советоваться) рекомендуют в таких случаях поставить перед регулятором шайбу или вентиль, чтобы половить перепад. Будем думать
Пока вполне всё работает с ручным по погоде и температурному графику регулированием - переключением прямая/обратка. Сейчас обратка из дома - 60+ , до квартир доходит 60-, но сразу за счёт включенного циркнасоса. Никто не жалуется. Потеплеет до -8  - переключим на прямую, когда она снизится до 80.
#
[QUOTE]о-хо-хо написал:
стабильный подмес ГВС в ХВС внутри дома, что по ОДПУ выглядит как расход ГВС[/QUOTE]
Это как? Внутри квартиры? Да, бывает сплошь и рядом. Но тогда этот подмес бы ПРОШЁЛ ИПУ и ничем бы не отличался от вылитой в душе воды. И соответственно связи с невязкой по ОДПУ бы не было.
#
[QUOTE]цужкх написал:
У нас более 30 домов с циркуляционной ГВС от ЦТП. Примерно у половины домов перерасход по ГВС, на нескольких домах огромный перерасход. А на другой половине домов КР СОИ ГВС всегда отрицательный. Так сложились погрешности расходомеров.
На перерасходных домах мы искали утечки, подмесы, воровство, ничего не нашли. Проблема только в ОДПУ ГВС.  

Переведите дом на месяц на тупиковую ГВС (обратку перекройте) и перерасход пропадет. Но будут другие проблемы.
А вообще обратку нужно ограничить до минимума, пока жалобы не пойдут.

Мы даже при поверке расходомеров, просили на проливной ставить на проливку одновременно оба расходомера и колибровать их друг под друга. Помогло. Сейчас у других поверка подойдет, тоже попросим откалибровать.[/QUOTE]
Всё верно.
#
[QUOTE]Сибиряк написал:
На мой взгляд такая мера дополнительного контроля расхода по отдельным стоякам сомнительна:[/QUOTE]
Проще: пустая трата денег.
#
Чтоб закончить. Большой объём циркуляции нужен с единственной целью: если без этого другими способами (а их только два: изоляция труб + более высокая температура на входе в МКД) нельзя обеспечить нормативную температуру ГВС. В других случаях высокая циркуляция - трата денег.  А здесь - варианты. Это и повышенные расходы собственников за ненужное тепло, и риски схлопотать чудовищные цифры по КР СОИ ГВС для УК/ТСЖ по вышеобъясненным простым арифметическим причинам.
PS. Посмотрел утром свежим взглядом. Снижение температуры ГВС порядка 10 гр. свидетельствует о том, что по-видимому, трубы голые. В этом случае и при Т1 = 62 гр. большой циркуляции не избежать. Она оправдана. Если Т1 поднять нельзя, то и погрешности в определении М1-М2 всегда могут быть большими и, как вариант, не в пользу УК. Подстраивайте расходомеры.
#
[QUOTE]о-хо-хо написал:
А, если идет стабильный подмес ХВС в ГВС?[/QUOTE]
Скорее уж, наоборот. У них же не добавляется ГВС на выходе, а "не хватает". Если бы были постоянные значимые подмесы (хоть туда, хоть сюда), это где-нибудь почувствовалось бы на температурах.
Если не верите мне, то поверьте специалистам из МГУ (см. на стр. 12)
[URL=http://vega.phys.msu.ru/files/pract_11/error-mesur.pdf]http://vega.phys.msu.ru/files/pract_11/error-mesur.pdf[/URL]
[I]3) При вычитании двух величин относительная погрешность содержит в знаменателе разность двух величин. Если эти величины близки, то относительная погрешность разности может значительно превышать относительную погрешность каждой величины в отдельности. [B]Во[/B][/I]
[I][B]избежание потери точности по возможности следует избегать таких[/B][/I]
[I][B]измерений. [/B][/I]

Вот с какого-то профильного форума  [URL=http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=3&t=230&start=190]http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=3&t=230&start=190[/URL]
примерно то, что я писал выше:
[I]Был вопрос: почему отн. погрешность измерения Мгвс столь велика?[/I]
[I]Теперь мы знаем правильный ответ: она велика потому, что сравнительно велика абсолютная погрешность измерения разности масс. А абс. погр. велика потому, что велики расходы М1 и М2 по сравнению с их разностью Мгвс = М1 - М2. Погрешности большИх М1 и М2 геометрически складываются и образуют большую абс. погрешность сравнительно маленькой разности Мгвс = М1 - М2.
[/I]
Так что поиски утечек - дело святое, но никакие утечки/воровство не идут в сравнение с пороком методики. А она порочна и эти пороки не могут не выстрелить как при большой циркуляции (у вас), так и при расчёте потребления ГВС "внутри отопления" (у меня).
Кстати, последний аргумент, который я забыл. Ровно в тот день, когда отключается отопление и расчёт ГВС ведётся по здравому смыслу, а не в составе больших объёмов отопления, у меня все невязки (а с ними и КР СОИ и пр.) становятся обычными, разумными и предсказуемыми. День в день. Проверено давно..
#
[QUOTE]Егор написал:
2. Покажите почасовку в ночное время (с 1.00 по 4.00) за несколько дней. Оно вам может много чего сказать.[/QUOTE]
Вполне может быть. Я так и делал.[QUOTE]Егор написал:
3. Посмотрев почасовку просмотрите расход по отдельным стоякам. (путём отключения ГВС на ночь во всех подъездах кроме одного по очереди).[/QUOTE]
А это может привести к ложным выводам.  Расход уменьшится в 4 раза (4 подъезда). Счётчики будут работать в абсолютно другом диапазоне.
#
[QUOTE]Сибиряк написал:
Потерь по ГВС нет.[/QUOTE]
Повезло с расходомерами. Эта тема стара как мир. Не ищите, где светло, поскольку понятно, где потеряли. Большая погрешность маленькой разности больших величин только на этом форуме обсуждается третий раз. Взгляните на форумах тепловиков. Там об этом ещё больше.
#
[QUOTE]Сибиряк написал:
Как убедить Теплосеть перейти на рсчет по массе?[/QUOTE]
Методом ознакомления с Методикой.. 99/пр.
#
[QUOTE]Ильич написал:
До 2017 г действовали СП[/QUOTE]
СП 30.13330.2012
#
[QUOTE]Сибиряк написал:
2,8% - откуда эта допустимая погрешность? И почему она всегда не в пользу дома?  [/QUOTE]
Погрешность входного и выходного счетчика - по 2%. Погрешность разности и корню квадратному из суммы квадратов погрешностей. Корень из 8 = 2.83
#
[QUOTE]Сибиряк написал:
Да, это только ГВС. Дом 4 подъезда, 270 квартир.[/QUOTE]
Зачем нужна циркуляция, в разы превосходящая  разбор? До 2017 г действовали СП, где была разумная норма:
[I]5.6.2 Подбор диаметров подающих трубопроводов сетей горячего водоснабжения в режиме водоразбора следует выполнять при расчетном максимальном секундном расходе горячей воды с коэффициентом [/I][IMG WIDTH=43 HEIGHT=25]http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P01360000&doc_id=1200091049&size=small[/IMG][I], учитывающим остаточный циркуляционный расход в режиме водоразбора. Коэффициент [/I][IMG WIDTH=43 HEIGHT=25]http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P01360001&doc_id=1200091049&size=small[/IMG][I] следует принимать:[/I]

[I]1,1 - для водонагревателей и участков подающих трубопроводов сетей горячего водоснабжения до последнего водоразборного узла главной расчетной ветви;[/I]

[I]1,0 - для остальных участков подающих трубопроводов.[/I]

[I]В режиме минимального водоразбора в ночной период величину циркуляционного расхода горячей воды следует принимать равной 30-40% расчетного среднего секундного расхода воды.
[/I]Сейчас СП изменился. Но зачем такая циркуляция?
#
[QUOTE]alnikmit написал:
Снимите почасовые показания за несколько дней. Они в этой ситуации будут несколько информативнее...[/QUOTE]
Безусловно. Но...   Я уже у себя "искал" источники этой невязки и не нашёл. Есть часы, когда погрешность уменьшается, есть - наоборот. У меня было проще: при двухтрубной системе отключил на хрен ГВС и посмотрел чистую невязку  "вход-выход" по отоплению. Всё и подтвердилось. Невязка есть, укладывается в проценты погрешности, стоит дорого, победить способа нет.
#
[QUOTE]Сибиряк написал:
Работы много будет. Какие потери давления на всей этой конструкции будут?[/QUOTE]
Не будет, потому что это не нужно (см. выше) делать. Никто у вас ничего не крадет. У меня в доме при обороте в 3000 т погрешность бывала в 60...70т. Прикиньте в пропорции - получите ваши цифры.
А если это у вас цифры только по ГВС, то зачем такая большая циркуляция?
#
[QUOTE]Сибиряк написал:
около 250 кбм![/QUOTE]
Вы прикиньте: у вас приходит за месяц 8000 т, уходит - почти 7000. Вы разницу в 1377 т определяете с допустимой погрешностью (готовьтесь!) 2.8%, т.е. около 200 т. Так что...
Так что лучше при такой схеме замеров не будет. Маленькая разность двух больших величин определяется с чудовищной погрешностью. Арифметику не обманешь.  
#
[QUOTE]Сибиряк написал:
Не знаю, как можно было бы крупнее... ([/QUOTE]
Выложите на файлообменник и ссылку.
#
[QUOTE]Денис Иващенко написал:
Приходится "довольствоваться" буквально несколькими сантиметрами от стояков[/QUOTE]
Это не есть корректно. Специально пощупал отводку стояка ГВС в 20 см от стояка у себя в квартире. Вполне себе горячо при том, что ГВС перекрыто - пользуюсь элекронагревателем.
#
Счётчики на отдельных линиях я давно использую для наладки и визуализации. Использую старые счётчики, которые собственники не поверяют, а выкидывают. На дюймовые трубы не ставят такие большие счётчики. (У меня в квартире на тридцать второй трубе  стоит ВСТ-15). Счётчики с импульсным выходом надо куда-то заводить. Нужен контроллер, который денег стоит. Разоритесь.
Прикиньте, не укладывается ли невязка в суммарную погрешность входного и выходного счётчиков. Если циркуляция по объёму велика, то такое возможно.
#
[QUOTE]о-хо-хо написал:
[URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=2090&online=Y&set_filter=%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80]Ильич[/URL], в личку ответил.[/QUOTE]
Спасибо, сейчас взгляну.
#
[QUOTE]Денис Иващенко написал:
по 0.010 [/QUOTE]
Это ничтожно мало.[QUOTE]Денис Иващенко написал:
счетчик не считает из-за малого расхода воды, такое допускается согласно паспорту на изделие"[/QUOTE]
Вполне может быть при расходе ниже порога чувствительности. Но при этом обратка была бы комнатной температуры. Если вы определяли температуру достаточно далеко от стояка, чтобы исключить прогрев теплопроводностью, счётчик банально требует обслуживания/замены/ремонта. Это легко обосновывается.
Я бы считал, что в расчётном периоде нужно исходить из п 59 ПП 354.
#
[QUOTE]Галина Владимировна написал:
можно[/QUOTE]
"Можно" не бывает. Бывает правильно или вопреки местному законодательству. Последний вариант стоит соточку от РЭК, прокуратуры и т.д.
В вашей волости, если ничего не менялось, действует Постановление (статус по и-нету - "действует") от 20 августа 2018 года № 594 [URL=http://docs.cntd.ru/document/465584867]http://docs.cntd.ru/document/465584867[/URL] Тут всё написано. Проверьте его актуальность.
А то, что тут пописывает некий советчик со шпагой, - очередной образец безграмотности с оттенком провокации.
#
[QUOTE]Галина Владимировна написал:
Примерно год назад жильцы грозились обратиться в суд, если мы будем начислять по ОДПУ. Выбрали на собрании оплату равными долями. Так как правильно? Пока год начался? По ОДПУ?[/QUOTE]
Правильно так, как в вашем субъекте установлено.
ПП 354
42(2). Способ оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода применяется с начала отопительного периода в году, следующем за годом, [B][I]в котором органом государственной власти субъекта Российской Федерации принято решение о выборе такого способа[/I][/B], а способ оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года - с 1 июля года, следующего за годом, в котором органом государственной власти субъекта Российской Федерации принято решение о выборе такого способа.
Не УК и не жильцы это решают. И сразу скажу на основании опыта: произвол в этом вопросе стоит очень дорого!
#
[QUOTE]о-хо-хо написал:
за 80 можно и автоматизацию смотреть..[/QUOTE]
А  мне особо нечего автоматизировать. И я не любитель централизованных систем. В моей прошлой жизни это называлось "функционально-групповое управление". [QUOTE]о-хо-хо написал:
может просто ревизию надо провести с очисткой?[/QUOTE]
Он и сдох после (но не в результате!) ревизии с очисткой . Пока всё не критично: дом на обратке (холодно), поставил насосик на рециркуляцию - до квартир вода доходит с разумной температурой. Потеплеет, перекинуть на прямую - одна минута. Но надо сделать по-человечески, т.е. хорошо.
#
[QUOTE]о-хо-хо написал:
[URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=2090]Ильич[/URL], Вы с лучше с диаметрами самостоятельно не экспериментируйте, там может быть по ТУ перепад низкий, и этим обусловлен д40. ИМХО.
за 80 можно и автоматизацию смотреть..

а, чего там в РТ-ДО сломаться-то могло? может просто ревизию надо провести с очисткой?[/QUOTE]
По порядку: перепад прямая/обратка  чуть больше 1 бар, сопротивление сети очень небольшое, расходы крайне неравномерные. По-любому, Kv = 12 (у РТ-ДО-40) - это много. Максимальные расходы расчётные - до 6 т/час,   по факту - раз в 5 меньше: есть пустые квартиры, у многих стоят водонагреватели. Если есть время и возможность, можно перейти в личку (скайп, WhatsApp...). У меня-то время есть: болею, сижу дома, башка соображает плохо.

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!