new_year

Форум

Главнаяцужкх

цужкх

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Начисление за подогрев горячей воды на содержание общего имущества в период окончания отопительного сезона (МКД с ИТП), Нужна помощь в правильности начисления
 
[QUOTE]Ольга Зырянова написал:
Итого остаток: 24 Гкал - 17 Гкал = 7 Гкал, который они и выставили нам как КР СОИ гвс (нагрев).[/QUOTE]
А это из какого НПА такая формула взята.
[QUOTE]Ольга Зырянова написал:
Итого объем на СОИ: 1100 м3 - 1000 м3= 100 м3 Он делится пропорционально нормативам на:КР СОИ хвс - 60 м3КР СОИ гвс - 40 м3[/QUOTE]
Вот тоже интересный момент. Когда было коммунальная услуга ОДН, в правилах 354ПП были такие формулы. А вот когда появились КРСОИ, формулы в 491ПП почему-то не появились. Как вот тогда быть, считать по аналогии с ОДН по 354ПП? Может юристы подскажут. У нас один такой дом хотел на собрании принять решение о начислении КР СОИ ХВС и ГВС по факту, но мы не уверены как правильно считать. У нас на всех таких домах КР СОИ (ГВС и ХВС) только по нормативу. Нет отдельных ОДПУ. Нам то конечно лучше чтобы платили по факту, у нас сверхнорматива бы не было.
[QUOTE]Ольга Зырянова написал:
Если у нас есть протокол, что размер КР СОИ осуществляется по показаниям ОДПУ, то значит, что и весь объем на нагрев кр сои гвс (7 Гкал) должен распределяться на жителей? А не только 3 гкал исходя из коэффициента нагрева.[/QUOTE]
Тут смущает одно, у вас не ОДПУ ГВС в чистом виде, по каким показаниям Вы начисляете? У Вас есть только какой то общий ОДПУ (ГВС+ХВС), но формул по его дележке нет.

Мне кажется Вам нужно решать вопрос не о распределении 7Гкал тепловой энергии между жителями, а с РСО.
Нам на таких домах выставляют РСО на подогрев ровно столько, сколько и мы жителям. И пока формул по разделению объемов воды по ОДПУ ХВ нет, у нас все считают по нормативу. И мы жителям, и нам РСО. А что там теплосчетчик показывает нам все равно. Это выпадающие доходы РСО. Правда они (наша РСО) это тепло ловко в отопление распихивают, пока у нас оплата за отопление 1/12.  
Вы вот тоже попробуйте узнать, может у вас уже РСО все тепло по ОДПУ тэ на отопление распределило. И с вас за подогрев КР СОИ берут дополнительно, да и с жителей за подогрев ГВС. Мне про такой случай рассказывали. Ушлых много.
Учет показаний ОДПУ тепла в неотопительный период при корректировке отопления 1 раз в год.
 
[QUOTE]burmistr написал:
Формально 354е пишет про показания ОДПУ за год[/QUOTE]
Не совсем так. Вот сказано как в формуле расчета корректировки 3(4): "[I]размер платы за коммунальную услугу по отоплению, потребленную за прошедший год..[/I]" а также "[I]размер платы за коммунальную услугу по отоплению, начисленный за прошедший год..[/I] "
Тут нет слов показания ОДПУ за год. Тут есть слова "отопление". Может конечно это ничего не значит.
А вот как сказано в формуле 3(1): "[I]а при оплате равномерно в [/I][I]течение календарного года - исходя из [U]среднемесячного объема потребления [/U][/I][I][U]тепловой энергии на отопление[/U] в [/I][I]многоквартирном доме на основании показаний коллективного [/I][I](общедомового) прибора учета тепловой энергии за предыдущий год;[/I]"
Да, мы определяем объем тепловой энергии на отопление исходя из показаний ОДПУ, но отопление у нас не целый год, то есть не 12 месяцев.
Учет показаний ОДПУ тепла в неотопительный период при корректировке отопления 1 раз в год.
 
[QUOTE]burmistr написал:
Для отопления равномерно по барабану полный месяц или нет. Если хоть 1 день было отопление - выставляется за полный месяц. По логике как раз корректировка это должна поправить.[/QUOTE]
Это понятно что выставляется за полный месяц. 12 месяцев в году выставляется. Тут нет вопросов. Вопрос именно как это (не полный месяц) учитывается при расчете корректировки. Ведь получается что теплосчетчик часть месяца считал сумму отопление+подогрев, а частично только подогрев.
Учет показаний ОДПУ тепла в неотопительный период при корректировке отопления 1 раз в год.
 
[QUOTE]Ильич написал:
А если по делу, то ИМХО, с того дня, как перекрыли отопление, эта КУ не оказывается. Оказывается только КУ ГВС. А она обсчитывается  известным образом: объём, умноженный на норматив.[/QUOTE]
Меня тут волнует переходный месяц. Унас обычно отопительный сезон заканчивается 10 мая. Чтобы определить сколько потрачено тепловой энергии на отопление в мае, нужно вычесть подогрев воды за эти же 10 дней мая. Но таких данных нет. Есть только объем ГВС и соответственно подогрев за целый месяц. Если вычесть из показаний теплосчетчика (который считал всего 10 дней) подогрев воды за целый месяц, то тепло на отопление вообще в минус уйдет.
Я раньше как то и не задумывался об этом. Прямые договоры, нам все равно.
Есть еще дома от ЦТП, там проще, там отопление учитывается отдельно. С таких домов к нам несколько раз люди обращались за помощью проверить расчеты (правильность перерасчета). А по домам с ИТП первый раз обратились.
Учет показаний ОДПУ тепла в неотопительный период при корректировке отопления 1 раз в год.
 
Обратились к нам в УК совет МКД. Ну как обратились, наехали сначала, потом попросили разобраться. Суть вот в чем. У нас прямые договоры по отоплению и ГВС. РСО не сделала дому корректировку платы по отоплению за 2019 год. Ну так как у нас прямые договоры, мы их отправили в РСО. Председатель совета дома написала запрос в РСО, они ответили, и с этим ответом весь совет дома пришли к нам разбираться почему мы не бережем тепло, на доме нет никакой экономии. Ну это их РСО на нас натравило, это у них обычная практика, во всем виновата УК. Начал я анализировать расчет который выдала РСО и у меня возникли вопросы.
Дом с ИТП, закрытая система теплоснабжения, в ИТП водоподогреватель. Установлен теплосчетчик который считает тепло в сумме на отопление и подогрев. Тепловая энергия на подогрев воды по нормативу на подогрев. Оплата за отопление 1/12.
РСО в своих расчетах (который предоставили жителям) проссумировали тепловую энергию, которую насчитал теплосчетчик (общую), за 12 месяцев, включая неотопительный период. Вычли из этого объема рассчитанную за год тепловую энергию на подогрев воды для индивидуального потребления и подогрев КРСОИ. Подогрев КРСОИ отдельно выставляют нам.
Получилось что в неотопительный период, разница между подогревом воды по нормативу и фактом ушла в отопление завысив его. Ну мы то это и так знали, жители не знали. А еще и РСО сейчас теплоноситель разогревают до 80гр.Ц., и ГВС соответственно бывает выше 75 градусов. Жители жалуются что ошпариваются. То есть РСО намеренно увеличивают сбыт тепла. Потом все это тепло в отопление уйдет.
Совет этого дома это дело прочухал и теперь требует от нас защитить их интересы, типа мы вас наняли, мы вам платим, действуйте. Высшее руководство сказало оказать помощь.
И вот тут возникает вопрос.  А должны ли РСО учитывать показания теплосчетчика в неотопительный период при расчете размера корректировки, а также среднего значения для расчета 1/12 на следующий год? И как быть с неполными месяцами (в конце и начале отопительных периодов)?
Где-то на форуме мне попадалось вроде бы решение суда что показания теплосчетчика в неотопительный период не используются, но не могу найти.
Это совет дома с нас не слезет, нужно им что-то ответить чтобы они потом претензию в РСО писали. Надо на что-то сослаться.

 
Как подключить ларек к внутридомовым сетям ХВС и «канашки»?
 
[QUOTE]Ильич написал:
Ох, блин, велика проблема сделать переврезку. Там труба-то DN 20, ну, край - 50. Тройники перевелись?[/QUOTE]
Да не велика конечно проблема. Но мы же умеем раздувать из мухи слона. Там как правило через весь подвал тянут нужно. Расходы брать никто не хочет. Опять же вопрос с собранием для разрешения прокладки трубы по подвалу. Вот и стоит все на месте.  Всех устраивает.
Как подключить ларек к внутридомовым сетям ХВС и «канашки»?
 
[QUOTE]Ильич написал:
Даже читать статью не вижу смысла.
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
А разве можно чтобы на ОДПУ "висел" сторонний объект? [/QUOTE]
Это - ключевой вопрос. После такого подключения имеем транзит и отсутствие ОДПУ в МКД.[/QUOTE]
Мы  по этой причине избавились от ОДПУ ХВС где то на 20 МКД. В свое время (давно), не думая, надавали разрешений на подключение всяких остановочных комплексов, магазинчиков и пр. С согласованием с Водоканалом конечно все было. А сейчас (года 3 назад) мы ОДПУ признали не ОДПУ и сняли их с учета. Конечно причина была сверхнорматив по воде, но поводом послужило именно наличие сторонних объектов. Водоканал подергался, повозмущался, запросы и жалобы писали в ГЖИ, Минстрой и в конце концов смирился. На все эти дома у нас теперь составлены акты об отсутствии технической возможности установки ОДПУ. Сейчас Водоканал думу думает как переподключить потребителей.      
Как подключить ларек к внутридомовым сетям ХВС и «канашки»?
 
Мне кажется в статье не затронут один момент с которым мы в свое время столкнулись, сейчас совместно с водоканалом разгребаем. В доме на вводе стоит ОДПУ. подключили ларек к внутридомовым сетям. А разве можно чтобы на ОДПУ "висел" сторонний объект? Это тоже нужно обязательно учитывать.
как уменьшить КРСОИ на ГВС. нужна помощь!, циркуляционный ГВС. а у собственников низкое потребление
 
[QUOTE]Волжский парень написал:
У нас нет такого, что бы не было счетчика на ГВС.[/QUOTE]
Даже так.
Ну а если чисто гипотетически. Ну вдруг сломался счетчик и чинить не стали. Норматива нет, факта тоже нет, значит и платить не надо.
У нас не на всех домах стоят ОДПУ ГВС, не везде есть техническая возможность. Когда еще только суды начинались у нас с РСО по подогреву, РСОшники аргументировали применение факта тем что норматив не утвержден как положено, и применять соответственно его нельзя. Я задавал им вопрос, а на каком тогда основании Вы применяете норматив который не утвержден на домах где нет ОДПУ. У них это вызывало ступор.  

У нас был период, в 2017 году, еще до судебных разбирательств, нам РСО начали очень интересно считать подогрев ГВС на СОИ. Договора прямые, норматива утвержденного в установленном порядке нет. РСО начали как и у Вас считать по факту. ГЖИ вздрючили РСО что начисляют жителям не по нормативу. РСО начали начислять жителям подогрев по неутвержденному нормативу, а всю разницу нам на подогрев КР СОИ. Платить мы не стали, после чего и начались суды. Но временно, пока все дело начинало раскручиваться, мы взяли и убрали из показаний ОДПУ ГВС тепловую энергию. Оставили только расходы воды. РСО ничего не оставалось делать как использовать норматив. И так мы около года подавали только расходы. РСО нас конечно пытались пугать, в ГЖИ жаловаться. Не помогло. Формально прибор не ГВС есть, поверен, принят, необходимые данные (расход воды) выдает. Ну а потом и суды встали на нашу сторону. Потом РСО слезно попросили вернуть тепловую энергию в распечатки с ОДПУ, якобы для расчета выпадающих доходов чтобы потом попытаться их в тариф запихать. Мы вернули все как было. Но подогрев все равно по нормативу, ну и норматив сейчас у нас утвержден. А эти Гкал теперь у них как красная тряпка перед быком висит. И нам постоянно тычут, типа вот, мы из-за вас убытки несем. Я им правда говорил, что так давайте мы уберем опять эти злополучные Гкал из распечатки и будет всем счастье. Меньше знаешь, лучше спишь.    
как уменьшить КРСОИ на ГВС. нужна помощь!, циркуляционный ГВС. а у собственников низкое потребление
 
[QUOTE]Ильич написал:
Я читал это. Ну сумасшедшие - что возьмешь...[/QUOTE]
Я задал Минстрою 2 вопроса по расчетам. Описал ситуацию предварительно. Написал что у нас изначально в системе ГВС установлены теплосчетчики согласно 1034ПП и 99/пр, и спросил:  
1. Допускается ли определение объема (в кубических метрах) горячей воды поданной в многоквартирный дом по средствам теплосчетчика (узла учета тепловой энергии), как разница масс (в тоннах) поступившей в многоквартирный дом горячей воды по подающему трубопроводу и возвращенной по циркуляционному трубопроводу, с последующим переводом массы в объем?
2. В случае, если данный способ учета горячей воды не допустим, управляющая организация просит разъяснить, имеется ли техническая возможность установки общедомового прибора учета горячей воды в централизованной, циркуляционной системе горячего водоснабжения от центрального теплового пункта и каким способом должен определяться объем поданной в многоквартирный дом горячей воды?
Был еще третий вопрос, по приборам. Допускается ли применение прибора учета у которого в паспорте не указана погрешность измерения разницы расходов.

Ну ответ я выложил выше.
как уменьшить КРСОИ на ГВС. нужна помощь!, циркуляционный ГВС. а у собственников низкое потребление
 
Вот что мне написал Минстрой:
как уменьшить КРСОИ на ГВС. нужна помощь!, циркуляционный ГВС. а у собственников низкое потребление
 
[QUOTE]Ильич написал:
И, наконец, где прописана иная формула, где определяется разность объёмов, измеренных при разных температурах?  Если такая есть, то придётся всё бросить все дела и добиться, чтобы её автора (авторов) лишили аттестата о среднем образовании.Партия учит нас, что газы при нагревании расширяются. Жидкости тоже.[/QUOTE]
Мы много лет считали в тоннах и в РСО подавали в тоннах. Но несколько месяцев назад, какой-то "умной" голове пришла мысль что нужно в кубах, причем не результат измерения переводить из тонн в кубы а разницу кубов считать.
Собрались мы с РСО вмести на совещание и обсудить этот вопрос про кубы и тонны. Нас пришло двое, а от них 7 или 8 человек, начиная с директора.
Я принес с собой методику измерений горячей воды в циркуляционной системе МИ 2640-2001, там все в тоннах. Попробовал все аргументы от научных до просто давления на совесть. Не помогло. Мне сказали что забей типа свою физику кое куда, у нас экономика.
А беседа у нас закончилась на можно сказать анекдоте. Исчерпав все аргументы я перешел к цифрам. Так сказать наглядно решил показать что некорректно вычитать кубы воды с разной температурой. Принес я с собой таблицу плотностей воды и вот им объясняю. Сразу им говорю - представим что нет водоразбора и утечек, в систему зашло 10 тонн воды с температурой 65гр, вышло тоже 10тонн (водоразбора и утечек нет по условию задачи) но с температурой 50гр. Перевожу все в кубы, образуется разница. Я у РСОшников спрашиваю, откуда разница, ведь по условиям задачи водоразбора нет. Ответ был гениальным: "А откуда вы знаете что нет водоразбора, вдруг кто-то кран открыл". На этом наша встреча окончилась.
Я даже РСО предлагал что сам буду переводить тонны в кубы если вам трудно. На это мне было сказано что у меня китайский калькулятор и бог знает как он считает.
Как вот с такими людьми можно беседовать?! Ну ладно директор РСО у него действительно экономика на первом плане и образование соответствующее, а остальные то с высшим техническим образованием (энергетики, тепловики). Правда мне показалось что пара человек поняли о чем я говорю и притихли. Статус не позволил перечить директору и главному инженеру и другому начальству.
На методику 99/пр мне сказали так же как и я здесь написал, что она к учету воды не относится, и мало того, это указанно в решении суда между нами и РСО когда мы судились по компоненте тепловая энергия на подогрев.  
Написал в Минстрой, те тоже фигню какую-то ответили что считать нужно в кубах и прибор должен быть в Госреестре средств измерения и никакого вычислителя и термопреобразователей не нужно.
Попробую еще раз написать, по другому немного вопрос сформулирую, конкретно с примером, с цифрами.

По идее, есть правила учета воды и сточных вод 776ПП от 4 сентября 2013г. К ним должна быть методика расчета объема ГВС в циркуляционной системе. Там есть отсылка к правилам учета тепловой энергии, но только для определения тепловой энергии в составе воды, а не количества самой горячей воды.
Есть методика которую я указал МИ 2640-2001 но это рекомендация, и там не указанно как потом перевести тонны в кубы, какую температуру (плотность) брать при переводе.
 
 
как уменьшить КРСОИ на ГВС. нужна помощь!, циркуляционный ГВС. а у собственников низкое потребление
 
[QUOTE]Ильич написал:
    Цитата      [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
потому, что 99/пр не относится к ГВС от ЦТП Спасибо, это для меня - большая новость. А что делать с п. 42 и рис. 7 Методики..? Там как раз ЦТП и все расчёты по ГВС в массах воды?

[/QUOTE]
Ничего не нужно делать с п.42 и рис.7 методики учета тепловой энергии 99/пр. Это все относится к учету тепловой энергии в системе ГВС. И массы нужны только для расчета тепла. Там в методике и весь раздел то называется "Теплоснабжение от ЦТП". Но мы же знаем, что в жилищном законодательстве тепло на ГВС по нормативу. А вот как определить объём или массу ГВС, в методике 99/пр нет (где касается ЦТП).
Для открытой системы, другой разговор.
как уменьшить КРСОИ на ГВС. нужна помощь!, циркуляционный ГВС. а у собственников низкое потребление
 
Ильич, потому, что 99/пр не относится к ГВС от ЦТП. Это методика учета тепловой энергии, а не горячей воды. Так же как и 1034пп. Там нет формулы расчета потребленного объёма ГВС (в кубах тем более).
Тут действует 416фз и подзаконные акты к нему. А там нет методики учета ГВС в циркуляционной системе.

как уменьшить КРСОИ на ГВС. нужна помощь!, циркуляционный ГВС. а у собственников низкое потребление
 
[QUOTE]ДонКихот написал:


Кубы и тонны. Мы, вроде бы, этот вопрос решили. По крайней мере, два года назад, когда я следил за МДТСЖ. Сейчас лоб разбил, и не знаю, что там узурпаторы творят.
[/QUOTE]
К сожалению наши обсуждения про кубы и тонные никого не волнуют. Мне директор нашей РСО сказал: "причем тут физика, когда вопрос касается денег, а это экономика"
Я написал запрос в Минстрой, как правильно считать, но минстрой как всегда в своей манере ответил.
как уменьшить КРСОИ на ГВС. нужна помощь!, циркуляционный ГВС. а у собственников низкое потребление
 
Да бог с этими процентами, не в них суть. Я лично вообще считаю недопустимым считать потребление по разнице, да еще и в кубах.
Я хочу сказать автору темы из своей практики. Опасения у него не на пустом месте.
У нас в управлении 34 дома с централизованным ГВС (от ЦТП). ГВС определяем по разнице расходов, причем по требованию РСО, разница кубов, хоть меня это вообще бесит, но это другой вопрос.
Так вот примерно у половины домов, погрешности расходомеров сложились в нашу пользу. Если смотреть показания часа так в 4 ночи, то видно отрицательное потребление, минус 0.05тонн/ч до -0.15тонн/ч, от дома зависит. В результате по этим домам КРСОИ ГВС получается стабильно отрицательный и РСО выставляет 0.
А есть дома где погрешность не в нашу пользу и на некоторых домах к потреблению добавляется +0.2т/ч, до 0.4т/ч доходило, и это нормально вписывается в погрешность, хоть по какой формуле её считай. А это плюсом 200тонн ГВС в месяц к ОДН. У нас по нормативу максимум 50кубов ОДН на самом большом доме. Сверхнорматив огромный, и мы ничего сделать не можем.
А из-за того, что у нас считают разницу в кубах а не тоннах, то из-за разности температур, это добавляет к ОДН еще 15-30 кубов в месяц.
Вот такие дела.
как уменьшить КРСОИ на ГВС. нужна помощь!, циркуляционный ГВС. а у собственников низкое потребление
 
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
А в госреестре нет такого прибора [/QUOTE]
Нет. Разницемера не существует. Погрешность разности равна корню квадратному из суммы квадратов погрешности вычитаемого и уменьшаемого.  Если погрешности расходомеров - 2%, то погрешность разности - 2.8%. Это общепринятый подход для "косвенных" измерений.
[/QUOTE]
Да вот нет. Это погрешность относительно циркуляционного росхода. Нам она не нужна. Нам нужна погешность относительно фактически потребленного объема воды. А тут будет и 100% и 500% и бесконечность, к пимеру в ночные часы гогда фактический водоразбор равен нулю.
как уменьшить КРСОИ на ГВС. нужна помощь!, циркуляционный ГВС. а у собственников низкое потребление
 
[QUOTE]OE77OE написал:
два расходомера, вход-выход....считается разница100 "забежало" 70 - "убежало"30 "отобрали" жители это в идеале[/QUOTE]
Там есть подводные камни. Все будет зависеть от того, как сложатся погрешности этих двух счетчиков.
Там по сути достаточно двух обычных водосчетчиков (бюджетный вариант).
Мне минстрой ответил, нужно измерять только [B]потребленные домом[/B] кубы (не подача и обратка), что ничего больше не нужно (вычислителя, термопреобразователей). Правда я у Минстроя немного про другое спрашивал, но это не удивляет. Написали дофига но не в тему вопроса. Потребленные домом кубы говорит нужно считать, а как это сделать технически не ответили.
Я в запросе еще спрашивал возможно ли вообще считать потребленный объем горячей воды по разнице расходов (подача минус циркуляция). Мне конкретно не ответили, да или нет, но написали одну интересную вещь (правда я это и так знаю). Они написали что для учета поданного в МКД ГВС должен использоваться прибор учета находящийся в реестре и так далее. Но фишка то в другом. В госреестре есть счетчики которые измеряют количество воды прошедшей по трубе (подача, обратка), для них заводом установлена погрешность. НО нам то не нужен расход в подаче и расход в обратке по отдельности, их и подставлять некуда, формулы такой нет к примеру в 124ПП что Vд гвс=Vп-Vо. А нужно нам знать сколько потребил дом, то есть разница. Нужно чтобы прибор выдавал только оду цифру, именно потребленное домом количество горячей воды. Как он это сделает - это его проблемы. А в госреестре нет такого прибора (по крайней мере я не знаю) который с установленной погрешностью измерит разницу расходов. А если для какой то измеряемой величины не установлена погрешность, её нельзя применять при расчетах (102ФЗ). Скажите что все просто, поставили 2 расходомера и вычислитель и все, он выдаст нужную цифру и все приборы в госреестре. Да не тут то было. Найдите в паспорте на вычислитель или еще где с какой погрешностью измеряется разность расходов?! Фиг там. Для разницы температур есть, а для расходов нет. Как можно применять прибор у которого не нормирована погрешность и он выдает цифру +/- трамвайная остановка!
Можно попробовать нагрузить этим РСОшников, пусть голову поломают.
как уменьшить КРСОИ на ГВС. нужна помощь!, циркуляционный ГВС. а у собственников низкое потребление
 
[QUOTE]Волжский парень написал:
Именно поэтому у нас до сих пор не вступил в силу норматив на подогрев - нет норматива, выставляют по факту.[/QUOTE]
Мы судились с РСО по подогреву ГВС в домах от ЦТП, они хотели тепловую энергию по факту. У нас поначалу тоже не было утвержденного норматива, это не помешало нам выиграть суд. Вы же как то рассчитываете подогрев где у Вас нет теплосчетчика на ГВС. У нас тоже в суде РСО пытались оправдаться что норматив еще не утвержден. У нас в один судебный процесс попали месяц когда еще не было утвержденного норматива и несколько месяцев когда уже утвердили норматив. Дело прошло ВС РФ.
Акты выполненных работ и утечка ТЭ
 
[QUOTE]Ильич написал:
В песне пелось: "пусть кому-то повезёт, а кому-то...."[/QUOTE]
В природе все в балансе, повезло в одном, в другом пролетели. За потери до ОДПУ нам не начисляют, зато начисляют за нормированную утечку. :)
Акты выполненных работ и утечка ТЭ
 
[QUOTE]Ильич написал:
необходимости учета потерь до ОДПУ не избежать![/QUOTE]
Так оно.
А мы, когда узлы учета оборудовали, в тех домах где нет возможности поставить узел учета на границе (в непосредственной близости) мы согласовав с РСО, в проекте указав, устанавливали на границе только термопреобразователи прямо у фундамента, а остальное (расходомеры, вычислитель) уже где возможно. Термопреобразователям много места не надо, можно хоть в канале установить. Поэтому у нас почти все узлы учета стоят можно сказать на границе.    
Акты выполненных работ и утечка ТЭ
 
[QUOTE]Ильич написал:
Меня конец формулы не интересует, поскольку в открытой системе это не утечка, а потребление ГВС[/QUOTE]
В открытой, да, но Вы то формулу для закрытой системы привели. [QUOTE]А второе слагаемое Qтп у меня - малозначимые гроши. И тем не менее, ИМХО, эти гроши вполне обоснованные, поскольку кусок трубы в несколько метров греет дом.
[/QUOTE]
Я не спорю, просто наша РСО решила не заморачиваться с этим.
Акты выполненных работ и утечка ТЭ
 
[QUOTE]Егор написал:
При прямых договорах разве ситуация не улучшится?А что такое расходы УК на закупку КР СОИ у вас тогда, если м1-м2 это потери?[/QUOTE]
У нас прямые по отоплению. Поэтому мы оплачиваем только подогрев утечек и химочищеный теплоноситель. Это у нас официально входит в тариф на содержание.
КР СОИ у нас по ГВС, ХВС, водоотведение. А м1-м2 - это невозвращенный теплоноситель (утечка). КРСОИ на теплоноситель и тепловую энергию на его нагрев не существует. У нас закрытая система теплоснабжения. Мы не используем теплоноситель. Была бы открытая система теплоснабжения, м1-м2 это ушло бы в ГВС и КР СОИ по ГВС. При открытой системе другие расчетные формулы в теплосчетчике и в методике учета тепловой энергии 99пр.    
Акты выполненных работ и утечка ТЭ
 
[QUOTE]Ильич написал:
Тут речь идёт об утечках не теплоносителя, а о том, что изолированная труба отопления слегка греет подвал.[/QUOTE]
А у нас как раз на утечку теплоносителя насчитывают. У нас узлы как правило рядом с вводом (границей) и РСО не заморачиваются с расчетом потерь на 1-2х метрах теплосети, тем более внутри подвала. Там мизерные цифры. А вот подогрев утечки (которой по факту нет), на очень приличную сумму тянет.
Ильич, Вы же привели формулу 5.2 методики 99/пр, так вот конец этой формулы (последнее слагаемое, длинное) , это как раз тепло с утечкой, причем не до ОДПУ а после (внутри дома). А утечка (Му) считается либо по ОДПУ как м1-м2 или нормированная 0,25% от объема заполнения системы отопления. У нас, для нашей УК, используют нормированную утечку 0,25% от объема заполнения системы, а вот для других УК в городе, используют разницу расходов теплоносителя по ОДПУ. Они вообще стреляются от сумм. С учетом погрешности измерения расходов, в месяц эта цифра может быть от нескольких десятков тонн до пары сотен тонн теплоносителя на дом. На эти тонны по формуле 5.2 насчитывают тепловую энергию.По факту этой утечки естественно нет, она чисто метрологическая. В рублях сумма очень приличная получается. Деньги из воздуха для РСО.
Плюс нам еще выставляют стоимость химочищеной воды (теплоносителя) на компенсацию этих несуществующих утечек. Нам нормативную, другим по ОДПУ. Плюс 1.5 объема заполнения системы при промывке (стоимость теплоносителя и его нагрев).
       
КРСОИ по факту решение Верховного суда, Порядка нет, а факт есть :)
 
[QUOTE]sych2000 написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=8728]Волжский парень[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=16678]tysik[/URL] написал:
Внесли изменения в п. 44 Постановления 354. Убрали абзац про нормирование КР СОИ[/QUOTE]
 Никогда в этом пункте ничего про КР СОИ и не было.[/QUOTE]
А вот и очень плохое Постановление Волго-Вятки - дело № А11-7610/2019[/QUOTE]
Вот наглядный пример, что и ГЖИ и суды не видят разницы между КРСОИ и ОДН. Валят все в кучу. А некоторые хоть и видят разницу, но считают допустимым использовать расчеты КР СОИ по аналогии с ОДН.
Ну выкинули из пункта 44 что ОДН не больше норматива, молодцы энергетики, себя подстраховали. Теперь видимо нужно ожидать когда такое ограничение КРСОИ нормативом появится в 491ПП.
Новое ПП по счётчикам (Постановление от 29 июня 2020 года №950)
 
[QUOTE]OE77OE написал:
"старые" ИПУ (не включены в интеллектуальную систему) не случай, указанный в п. 80.1 - считаем, как считали, а) и б) в силевышел из строя - заменили на новый интеллектуальный...все[/QUOTE]
Ну вот лично я не нахожу в п.80.1 что он не относится к ИПУ э/э не подключенным к интеллектуальной системе. По мне так он относится ко всем ИПУ э/э.
[QUOTE]OE77OE написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=2104]Надежда[/URL] написал:
Продолжать считать по среднему не переходя на норматив?[/QUOTE]
по общему смыслу изменений....думается так
...[/QUOTE]
Бегло почитав изменения (по 950пп), я думаю что если собственник (наниматель) не передает показания ИПУ э/э то ему начисляют по среднему, но к нему должен прийти представитель гарантирующего поставщика (а может исполнитель КУ) и сам снять показания. Это их обязанность, а для жителя лишь право передавать показания. А вот если представителя не допустят 2 раза, то переводят на норматив с повышающим. Как то так.
Новое ПП по счётчикам (Постановление от 29 июня 2020 года №950)
 
[QUOTE]Волжский парень написал:
Когда берешь новый дом - надо включить его в договор, для этого сделать (за деньги) акт разграничения.[/QUOTE]
Ну у нас и акт разграничения бесплатно делали. Причем все РСО. Видимо у Вас какие-то свои правила у РСО. Мы сейчас как раз новый дом принимаем (раньше ТСЖ было). В том году новый пришел. Вроде не возникало проблем.
А так то Акт разграничения на мой взгляд не относится к ОДПУ э/э, точнее к его вводу в эксплуатацию и сама эксплуатация.  
Новое ПП по счётчикам (Постановление от 29 июня 2020 года №950)
 
[QUOTE]Волжский парень написал:
Вопрос у меня про ввод прибора (конкретно ОДПУ) в эксплуатацию. Ранее у нас надо было собрать кучу бумаг, оплатить разные акты разграничения в сетевой организации и т.д. Теперь самому абоненту (УК, ТСЖ) надо что то делать, что бы ввести прибор в эксплуатацию или это чисто проблема РСО?[/QUOTE]
У нас на одном доме недавно сдох ОДПУ э/э. Мы сообщили в сетевую организацию. Те пришли, составили Акт о неисправности в 3-х экземплярах (для сетевой, для гарантирующего поставщика, и для нас УК). И все. Молчат. Раньше мы покупали новый счетчик, меняли, снова вызывали сетевую организацию и те уже составляли акт ввода в эксплуатацию. Никакой кучи бумаг мы не собирали и не оплачивали. Платить нас заставляли только если потребуется отключение дома на подстанции (в ТП). Но это было редкость.
А сейчас сейчас сетевая организация акт составила и дурочка включила, молчат, авось мы не знаем и сами поменяем. Ну я вчера написал 2 письма, одно гарантирующему поставщику, второе в сетевую организацию, со ссылками на пункты из правил и просьбой установить ОДПУ, приложил копию их же акта о неисправности ОДПУ. Ждем реакции.  
Россиян освободили от трат на электросчетчики
 
[QUOTE]Волжский парень написал:
В вашей ситуации энергосбыт хотя бы заинтересован поставить счетчик, потому как он теряет индивидуальное потребление, а если нет прямых договоров, то энергосбыту вообще плевать - за все оплатит УК (ТСЖ).[/QUOTE]
Если есть ОДПУ э/э, то энергосбыту плевать в людом случае на ИПУ, хоть прямые, хоть кривые договоры. В любом случае за все косяки энергосбыта, жителей, и пр. - УК заплатит.
Энергосбыт заинтересован в ИПУ э/э только если в доме нет ОДПУ ээ, и тоже независимо от прямизны договоров.
Новое ПП по счётчикам (Постановление от 29 июня 2020 года №950)
 
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
но не вводятся в эксплуатацию ими[/QUOTE]
Путь на три буквы: в суд.[/QUOTE]
А основание? ОДПУ ставила сетевая за сой счет. Мы не собственники приборов. Конечно нам никто не мешал самим установить, и мы это и собирались сделать. Но нас отговорили из сетевой, прислав заманчивое предложение по бесплатной установке по инвест программе. Установили, деньги освоили. И все. На письма они не отвечают. Договора никакого нет. Разрешения осс на размещение оборудования на общем имуществе (фасаде) нет. Есть только норматив с повышающим.

Но в суд то все равно пойдем, мы и так за каждый месяц судимся. Вот я и собираю информацию и мнения.

#
[QUOTE]Ольга Зырянова написал:
Итого остаток: 24 Гкал - 17 Гкал = 7 Гкал, который они и выставили нам как КР СОИ гвс (нагрев).[/QUOTE]
А это из какого НПА такая формула взята.
[QUOTE]Ольга Зырянова написал:
Итого объем на СОИ: 1100 м3 - 1000 м3= 100 м3 Он делится пропорционально нормативам на:КР СОИ хвс - 60 м3КР СОИ гвс - 40 м3[/QUOTE]
Вот тоже интересный момент. Когда было коммунальная услуга ОДН, в правилах 354ПП были такие формулы. А вот когда появились КРСОИ, формулы в 491ПП почему-то не появились. Как вот тогда быть, считать по аналогии с ОДН по 354ПП? Может юристы подскажут. У нас один такой дом хотел на собрании принять решение о начислении КР СОИ ХВС и ГВС по факту, но мы не уверены как правильно считать. У нас на всех таких домах КР СОИ (ГВС и ХВС) только по нормативу. Нет отдельных ОДПУ. Нам то конечно лучше чтобы платили по факту, у нас сверхнорматива бы не было.
[QUOTE]Ольга Зырянова написал:
Если у нас есть протокол, что размер КР СОИ осуществляется по показаниям ОДПУ, то значит, что и весь объем на нагрев кр сои гвс (7 Гкал) должен распределяться на жителей? А не только 3 гкал исходя из коэффициента нагрева.[/QUOTE]
Тут смущает одно, у вас не ОДПУ ГВС в чистом виде, по каким показаниям Вы начисляете? У Вас есть только какой то общий ОДПУ (ГВС+ХВС), но формул по его дележке нет.

Мне кажется Вам нужно решать вопрос не о распределении 7Гкал тепловой энергии между жителями, а с РСО.
Нам на таких домах выставляют РСО на подогрев ровно столько, сколько и мы жителям. И пока формул по разделению объемов воды по ОДПУ ХВ нет, у нас все считают по нормативу. И мы жителям, и нам РСО. А что там теплосчетчик показывает нам все равно. Это выпадающие доходы РСО. Правда они (наша РСО) это тепло ловко в отопление распихивают, пока у нас оплата за отопление 1/12.  
Вы вот тоже попробуйте узнать, может у вас уже РСО все тепло по ОДПУ тэ на отопление распределило. И с вас за подогрев КР СОИ берут дополнительно, да и с жителей за подогрев ГВС. Мне про такой случай рассказывали. Ушлых много.
#
[QUOTE]burmistr написал:
Формально 354е пишет про показания ОДПУ за год[/QUOTE]
Не совсем так. Вот сказано как в формуле расчета корректировки 3(4): "[I]размер платы за коммунальную услугу по отоплению, потребленную за прошедший год..[/I]" а также "[I]размер платы за коммунальную услугу по отоплению, начисленный за прошедший год..[/I] "
Тут нет слов показания ОДПУ за год. Тут есть слова "отопление". Может конечно это ничего не значит.
А вот как сказано в формуле 3(1): "[I]а при оплате равномерно в [/I][I]течение календарного года - исходя из [U]среднемесячного объема потребления [/U][/I][I][U]тепловой энергии на отопление[/U] в [/I][I]многоквартирном доме на основании показаний коллективного [/I][I](общедомового) прибора учета тепловой энергии за предыдущий год;[/I]"
Да, мы определяем объем тепловой энергии на отопление исходя из показаний ОДПУ, но отопление у нас не целый год, то есть не 12 месяцев.
#
[QUOTE]burmistr написал:
Для отопления равномерно по барабану полный месяц или нет. Если хоть 1 день было отопление - выставляется за полный месяц. По логике как раз корректировка это должна поправить.[/QUOTE]
Это понятно что выставляется за полный месяц. 12 месяцев в году выставляется. Тут нет вопросов. Вопрос именно как это (не полный месяц) учитывается при расчете корректировки. Ведь получается что теплосчетчик часть месяца считал сумму отопление+подогрев, а частично только подогрев.
#
[QUOTE]Ильич написал:
А если по делу, то ИМХО, с того дня, как перекрыли отопление, эта КУ не оказывается. Оказывается только КУ ГВС. А она обсчитывается  известным образом: объём, умноженный на норматив.[/QUOTE]
Меня тут волнует переходный месяц. Унас обычно отопительный сезон заканчивается 10 мая. Чтобы определить сколько потрачено тепловой энергии на отопление в мае, нужно вычесть подогрев воды за эти же 10 дней мая. Но таких данных нет. Есть только объем ГВС и соответственно подогрев за целый месяц. Если вычесть из показаний теплосчетчика (который считал всего 10 дней) подогрев воды за целый месяц, то тепло на отопление вообще в минус уйдет.
Я раньше как то и не задумывался об этом. Прямые договоры, нам все равно.
Есть еще дома от ЦТП, там проще, там отопление учитывается отдельно. С таких домов к нам несколько раз люди обращались за помощью проверить расчеты (правильность перерасчета). А по домам с ИТП первый раз обратились.
#
Обратились к нам в УК совет МКД. Ну как обратились, наехали сначала, потом попросили разобраться. Суть вот в чем. У нас прямые договоры по отоплению и ГВС. РСО не сделала дому корректировку платы по отоплению за 2019 год. Ну так как у нас прямые договоры, мы их отправили в РСО. Председатель совета дома написала запрос в РСО, они ответили, и с этим ответом весь совет дома пришли к нам разбираться почему мы не бережем тепло, на доме нет никакой экономии. Ну это их РСО на нас натравило, это у них обычная практика, во всем виновата УК. Начал я анализировать расчет который выдала РСО и у меня возникли вопросы.
Дом с ИТП, закрытая система теплоснабжения, в ИТП водоподогреватель. Установлен теплосчетчик который считает тепло в сумме на отопление и подогрев. Тепловая энергия на подогрев воды по нормативу на подогрев. Оплата за отопление 1/12.
РСО в своих расчетах (который предоставили жителям) проссумировали тепловую энергию, которую насчитал теплосчетчик (общую), за 12 месяцев, включая неотопительный период. Вычли из этого объема рассчитанную за год тепловую энергию на подогрев воды для индивидуального потребления и подогрев КРСОИ. Подогрев КРСОИ отдельно выставляют нам.
Получилось что в неотопительный период, разница между подогревом воды по нормативу и фактом ушла в отопление завысив его. Ну мы то это и так знали, жители не знали. А еще и РСО сейчас теплоноситель разогревают до 80гр.Ц., и ГВС соответственно бывает выше 75 градусов. Жители жалуются что ошпариваются. То есть РСО намеренно увеличивают сбыт тепла. Потом все это тепло в отопление уйдет.
Совет этого дома это дело прочухал и теперь требует от нас защитить их интересы, типа мы вас наняли, мы вам платим, действуйте. Высшее руководство сказало оказать помощь.
И вот тут возникает вопрос.  А должны ли РСО учитывать показания теплосчетчика в неотопительный период при расчете размера корректировки, а также среднего значения для расчета 1/12 на следующий год? И как быть с неполными месяцами (в конце и начале отопительных периодов)?
Где-то на форуме мне попадалось вроде бы решение суда что показания теплосчетчика в неотопительный период не используются, но не могу найти.
Это совет дома с нас не слезет, нужно им что-то ответить чтобы они потом претензию в РСО писали. Надо на что-то сослаться.

 
#
[QUOTE]Ильич написал:
Ох, блин, велика проблема сделать переврезку. Там труба-то DN 20, ну, край - 50. Тройники перевелись?[/QUOTE]
Да не велика конечно проблема. Но мы же умеем раздувать из мухи слона. Там как правило через весь подвал тянут нужно. Расходы брать никто не хочет. Опять же вопрос с собранием для разрешения прокладки трубы по подвалу. Вот и стоит все на месте.  Всех устраивает.
#
[QUOTE]Ильич написал:
Даже читать статью не вижу смысла.
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
А разве можно чтобы на ОДПУ "висел" сторонний объект? [/QUOTE]
Это - ключевой вопрос. После такого подключения имеем транзит и отсутствие ОДПУ в МКД.[/QUOTE]
Мы  по этой причине избавились от ОДПУ ХВС где то на 20 МКД. В свое время (давно), не думая, надавали разрешений на подключение всяких остановочных комплексов, магазинчиков и пр. С согласованием с Водоканалом конечно все было. А сейчас (года 3 назад) мы ОДПУ признали не ОДПУ и сняли их с учета. Конечно причина была сверхнорматив по воде, но поводом послужило именно наличие сторонних объектов. Водоканал подергался, повозмущался, запросы и жалобы писали в ГЖИ, Минстрой и в конце концов смирился. На все эти дома у нас теперь составлены акты об отсутствии технической возможности установки ОДПУ. Сейчас Водоканал думу думает как переподключить потребителей.      
#
Мне кажется в статье не затронут один момент с которым мы в свое время столкнулись, сейчас совместно с водоканалом разгребаем. В доме на вводе стоит ОДПУ. подключили ларек к внутридомовым сетям. А разве можно чтобы на ОДПУ "висел" сторонний объект? Это тоже нужно обязательно учитывать.
#
[QUOTE]Волжский парень написал:
У нас нет такого, что бы не было счетчика на ГВС.[/QUOTE]
Даже так.
Ну а если чисто гипотетически. Ну вдруг сломался счетчик и чинить не стали. Норматива нет, факта тоже нет, значит и платить не надо.
У нас не на всех домах стоят ОДПУ ГВС, не везде есть техническая возможность. Когда еще только суды начинались у нас с РСО по подогреву, РСОшники аргументировали применение факта тем что норматив не утвержден как положено, и применять соответственно его нельзя. Я задавал им вопрос, а на каком тогда основании Вы применяете норматив который не утвержден на домах где нет ОДПУ. У них это вызывало ступор.  

У нас был период, в 2017 году, еще до судебных разбирательств, нам РСО начали очень интересно считать подогрев ГВС на СОИ. Договора прямые, норматива утвержденного в установленном порядке нет. РСО начали как и у Вас считать по факту. ГЖИ вздрючили РСО что начисляют жителям не по нормативу. РСО начали начислять жителям подогрев по неутвержденному нормативу, а всю разницу нам на подогрев КР СОИ. Платить мы не стали, после чего и начались суды. Но временно, пока все дело начинало раскручиваться, мы взяли и убрали из показаний ОДПУ ГВС тепловую энергию. Оставили только расходы воды. РСО ничего не оставалось делать как использовать норматив. И так мы около года подавали только расходы. РСО нас конечно пытались пугать, в ГЖИ жаловаться. Не помогло. Формально прибор не ГВС есть, поверен, принят, необходимые данные (расход воды) выдает. Ну а потом и суды встали на нашу сторону. Потом РСО слезно попросили вернуть тепловую энергию в распечатки с ОДПУ, якобы для расчета выпадающих доходов чтобы потом попытаться их в тариф запихать. Мы вернули все как было. Но подогрев все равно по нормативу, ну и норматив сейчас у нас утвержден. А эти Гкал теперь у них как красная тряпка перед быком висит. И нам постоянно тычут, типа вот, мы из-за вас убытки несем. Я им правда говорил, что так давайте мы уберем опять эти злополучные Гкал из распечатки и будет всем счастье. Меньше знаешь, лучше спишь.    
#
[QUOTE]Ильич написал:
Я читал это. Ну сумасшедшие - что возьмешь...[/QUOTE]
Я задал Минстрою 2 вопроса по расчетам. Описал ситуацию предварительно. Написал что у нас изначально в системе ГВС установлены теплосчетчики согласно 1034ПП и 99/пр, и спросил:  
1. Допускается ли определение объема (в кубических метрах) горячей воды поданной в многоквартирный дом по средствам теплосчетчика (узла учета тепловой энергии), как разница масс (в тоннах) поступившей в многоквартирный дом горячей воды по подающему трубопроводу и возвращенной по циркуляционному трубопроводу, с последующим переводом массы в объем?
2. В случае, если данный способ учета горячей воды не допустим, управляющая организация просит разъяснить, имеется ли техническая возможность установки общедомового прибора учета горячей воды в централизованной, циркуляционной системе горячего водоснабжения от центрального теплового пункта и каким способом должен определяться объем поданной в многоквартирный дом горячей воды?
Был еще третий вопрос, по приборам. Допускается ли применение прибора учета у которого в паспорте не указана погрешность измерения разницы расходов.

Ну ответ я выложил выше.
#
Вот что мне написал Минстрой:
#
[QUOTE]Ильич написал:
И, наконец, где прописана иная формула, где определяется разность объёмов, измеренных при разных температурах?  Если такая есть, то придётся всё бросить все дела и добиться, чтобы её автора (авторов) лишили аттестата о среднем образовании.Партия учит нас, что газы при нагревании расширяются. Жидкости тоже.[/QUOTE]
Мы много лет считали в тоннах и в РСО подавали в тоннах. Но несколько месяцев назад, какой-то "умной" голове пришла мысль что нужно в кубах, причем не результат измерения переводить из тонн в кубы а разницу кубов считать.
Собрались мы с РСО вмести на совещание и обсудить этот вопрос про кубы и тонны. Нас пришло двое, а от них 7 или 8 человек, начиная с директора.
Я принес с собой методику измерений горячей воды в циркуляционной системе МИ 2640-2001, там все в тоннах. Попробовал все аргументы от научных до просто давления на совесть. Не помогло. Мне сказали что забей типа свою физику кое куда, у нас экономика.
А беседа у нас закончилась на можно сказать анекдоте. Исчерпав все аргументы я перешел к цифрам. Так сказать наглядно решил показать что некорректно вычитать кубы воды с разной температурой. Принес я с собой таблицу плотностей воды и вот им объясняю. Сразу им говорю - представим что нет водоразбора и утечек, в систему зашло 10 тонн воды с температурой 65гр, вышло тоже 10тонн (водоразбора и утечек нет по условию задачи) но с температурой 50гр. Перевожу все в кубы, образуется разница. Я у РСОшников спрашиваю, откуда разница, ведь по условиям задачи водоразбора нет. Ответ был гениальным: "А откуда вы знаете что нет водоразбора, вдруг кто-то кран открыл". На этом наша встреча окончилась.
Я даже РСО предлагал что сам буду переводить тонны в кубы если вам трудно. На это мне было сказано что у меня китайский калькулятор и бог знает как он считает.
Как вот с такими людьми можно беседовать?! Ну ладно директор РСО у него действительно экономика на первом плане и образование соответствующее, а остальные то с высшим техническим образованием (энергетики, тепловики). Правда мне показалось что пара человек поняли о чем я говорю и притихли. Статус не позволил перечить директору и главному инженеру и другому начальству.
На методику 99/пр мне сказали так же как и я здесь написал, что она к учету воды не относится, и мало того, это указанно в решении суда между нами и РСО когда мы судились по компоненте тепловая энергия на подогрев.  
Написал в Минстрой, те тоже фигню какую-то ответили что считать нужно в кубах и прибор должен быть в Госреестре средств измерения и никакого вычислителя и термопреобразователей не нужно.
Попробую еще раз написать, по другому немного вопрос сформулирую, конкретно с примером, с цифрами.

По идее, есть правила учета воды и сточных вод 776ПП от 4 сентября 2013г. К ним должна быть методика расчета объема ГВС в циркуляционной системе. Там есть отсылка к правилам учета тепловой энергии, но только для определения тепловой энергии в составе воды, а не количества самой горячей воды.
Есть методика которую я указал МИ 2640-2001 но это рекомендация, и там не указанно как потом перевести тонны в кубы, какую температуру (плотность) брать при переводе.
 
 
#
[QUOTE]Ильич написал:
    Цитата      [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
потому, что 99/пр не относится к ГВС от ЦТП Спасибо, это для меня - большая новость. А что делать с п. 42 и рис. 7 Методики..? Там как раз ЦТП и все расчёты по ГВС в массах воды?

[/QUOTE]
Ничего не нужно делать с п.42 и рис.7 методики учета тепловой энергии 99/пр. Это все относится к учету тепловой энергии в системе ГВС. И массы нужны только для расчета тепла. Там в методике и весь раздел то называется "Теплоснабжение от ЦТП". Но мы же знаем, что в жилищном законодательстве тепло на ГВС по нормативу. А вот как определить объём или массу ГВС, в методике 99/пр нет (где касается ЦТП).
Для открытой системы, другой разговор.
#
Ильич, потому, что 99/пр не относится к ГВС от ЦТП. Это методика учета тепловой энергии, а не горячей воды. Так же как и 1034пп. Там нет формулы расчета потребленного объёма ГВС (в кубах тем более).
Тут действует 416фз и подзаконные акты к нему. А там нет методики учета ГВС в циркуляционной системе.

#
[QUOTE]ДонКихот написал:


Кубы и тонны. Мы, вроде бы, этот вопрос решили. По крайней мере, два года назад, когда я следил за МДТСЖ. Сейчас лоб разбил, и не знаю, что там узурпаторы творят.
[/QUOTE]
К сожалению наши обсуждения про кубы и тонные никого не волнуют. Мне директор нашей РСО сказал: "причем тут физика, когда вопрос касается денег, а это экономика"
Я написал запрос в Минстрой, как правильно считать, но минстрой как всегда в своей манере ответил.
#
Да бог с этими процентами, не в них суть. Я лично вообще считаю недопустимым считать потребление по разнице, да еще и в кубах.
Я хочу сказать автору темы из своей практики. Опасения у него не на пустом месте.
У нас в управлении 34 дома с централизованным ГВС (от ЦТП). ГВС определяем по разнице расходов, причем по требованию РСО, разница кубов, хоть меня это вообще бесит, но это другой вопрос.
Так вот примерно у половины домов, погрешности расходомеров сложились в нашу пользу. Если смотреть показания часа так в 4 ночи, то видно отрицательное потребление, минус 0.05тонн/ч до -0.15тонн/ч, от дома зависит. В результате по этим домам КРСОИ ГВС получается стабильно отрицательный и РСО выставляет 0.
А есть дома где погрешность не в нашу пользу и на некоторых домах к потреблению добавляется +0.2т/ч, до 0.4т/ч доходило, и это нормально вписывается в погрешность, хоть по какой формуле её считай. А это плюсом 200тонн ГВС в месяц к ОДН. У нас по нормативу максимум 50кубов ОДН на самом большом доме. Сверхнорматив огромный, и мы ничего сделать не можем.
А из-за того, что у нас считают разницу в кубах а не тоннах, то из-за разности температур, это добавляет к ОДН еще 15-30 кубов в месяц.
Вот такие дела.
#
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
А в госреестре нет такого прибора [/QUOTE]
Нет. Разницемера не существует. Погрешность разности равна корню квадратному из суммы квадратов погрешности вычитаемого и уменьшаемого.  Если погрешности расходомеров - 2%, то погрешность разности - 2.8%. Это общепринятый подход для "косвенных" измерений.
[/QUOTE]
Да вот нет. Это погрешность относительно циркуляционного росхода. Нам она не нужна. Нам нужна погешность относительно фактически потребленного объема воды. А тут будет и 100% и 500% и бесконечность, к пимеру в ночные часы гогда фактический водоразбор равен нулю.
#
[QUOTE]OE77OE написал:
два расходомера, вход-выход....считается разница100 "забежало" 70 - "убежало"30 "отобрали" жители это в идеале[/QUOTE]
Там есть подводные камни. Все будет зависеть от того, как сложатся погрешности этих двух счетчиков.
Там по сути достаточно двух обычных водосчетчиков (бюджетный вариант).
Мне минстрой ответил, нужно измерять только [B]потребленные домом[/B] кубы (не подача и обратка), что ничего больше не нужно (вычислителя, термопреобразователей). Правда я у Минстроя немного про другое спрашивал, но это не удивляет. Написали дофига но не в тему вопроса. Потребленные домом кубы говорит нужно считать, а как это сделать технически не ответили.
Я в запросе еще спрашивал возможно ли вообще считать потребленный объем горячей воды по разнице расходов (подача минус циркуляция). Мне конкретно не ответили, да или нет, но написали одну интересную вещь (правда я это и так знаю). Они написали что для учета поданного в МКД ГВС должен использоваться прибор учета находящийся в реестре и так далее. Но фишка то в другом. В госреестре есть счетчики которые измеряют количество воды прошедшей по трубе (подача, обратка), для них заводом установлена погрешность. НО нам то не нужен расход в подаче и расход в обратке по отдельности, их и подставлять некуда, формулы такой нет к примеру в 124ПП что Vд гвс=Vп-Vо. А нужно нам знать сколько потребил дом, то есть разница. Нужно чтобы прибор выдавал только оду цифру, именно потребленное домом количество горячей воды. Как он это сделает - это его проблемы. А в госреестре нет такого прибора (по крайней мере я не знаю) который с установленной погрешностью измерит разницу расходов. А если для какой то измеряемой величины не установлена погрешность, её нельзя применять при расчетах (102ФЗ). Скажите что все просто, поставили 2 расходомера и вычислитель и все, он выдаст нужную цифру и все приборы в госреестре. Да не тут то было. Найдите в паспорте на вычислитель или еще где с какой погрешностью измеряется разность расходов?! Фиг там. Для разницы температур есть, а для расходов нет. Как можно применять прибор у которого не нормирована погрешность и он выдает цифру +/- трамвайная остановка!
Можно попробовать нагрузить этим РСОшников, пусть голову поломают.
#
[QUOTE]Волжский парень написал:
Именно поэтому у нас до сих пор не вступил в силу норматив на подогрев - нет норматива, выставляют по факту.[/QUOTE]
Мы судились с РСО по подогреву ГВС в домах от ЦТП, они хотели тепловую энергию по факту. У нас поначалу тоже не было утвержденного норматива, это не помешало нам выиграть суд. Вы же как то рассчитываете подогрев где у Вас нет теплосчетчика на ГВС. У нас тоже в суде РСО пытались оправдаться что норматив еще не утвержден. У нас в один судебный процесс попали месяц когда еще не было утвержденного норматива и несколько месяцев когда уже утвердили норматив. Дело прошло ВС РФ.
#
[QUOTE]Ильич написал:
В песне пелось: "пусть кому-то повезёт, а кому-то...."[/QUOTE]
В природе все в балансе, повезло в одном, в другом пролетели. За потери до ОДПУ нам не начисляют, зато начисляют за нормированную утечку. :)
#
[QUOTE]Ильич написал:
необходимости учета потерь до ОДПУ не избежать![/QUOTE]
Так оно.
А мы, когда узлы учета оборудовали, в тех домах где нет возможности поставить узел учета на границе (в непосредственной близости) мы согласовав с РСО, в проекте указав, устанавливали на границе только термопреобразователи прямо у фундамента, а остальное (расходомеры, вычислитель) уже где возможно. Термопреобразователям много места не надо, можно хоть в канале установить. Поэтому у нас почти все узлы учета стоят можно сказать на границе.    
#
[QUOTE]Ильич написал:
Меня конец формулы не интересует, поскольку в открытой системе это не утечка, а потребление ГВС[/QUOTE]
В открытой, да, но Вы то формулу для закрытой системы привели. [QUOTE]А второе слагаемое Qтп у меня - малозначимые гроши. И тем не менее, ИМХО, эти гроши вполне обоснованные, поскольку кусок трубы в несколько метров греет дом.
[/QUOTE]
Я не спорю, просто наша РСО решила не заморачиваться с этим.
#
[QUOTE]Егор написал:
При прямых договорах разве ситуация не улучшится?А что такое расходы УК на закупку КР СОИ у вас тогда, если м1-м2 это потери?[/QUOTE]
У нас прямые по отоплению. Поэтому мы оплачиваем только подогрев утечек и химочищеный теплоноситель. Это у нас официально входит в тариф на содержание.
КР СОИ у нас по ГВС, ХВС, водоотведение. А м1-м2 - это невозвращенный теплоноситель (утечка). КРСОИ на теплоноситель и тепловую энергию на его нагрев не существует. У нас закрытая система теплоснабжения. Мы не используем теплоноситель. Была бы открытая система теплоснабжения, м1-м2 это ушло бы в ГВС и КР СОИ по ГВС. При открытой системе другие расчетные формулы в теплосчетчике и в методике учета тепловой энергии 99пр.    
#
[QUOTE]Ильич написал:
Тут речь идёт об утечках не теплоносителя, а о том, что изолированная труба отопления слегка греет подвал.[/QUOTE]
А у нас как раз на утечку теплоносителя насчитывают. У нас узлы как правило рядом с вводом (границей) и РСО не заморачиваются с расчетом потерь на 1-2х метрах теплосети, тем более внутри подвала. Там мизерные цифры. А вот подогрев утечки (которой по факту нет), на очень приличную сумму тянет.
Ильич, Вы же привели формулу 5.2 методики 99/пр, так вот конец этой формулы (последнее слагаемое, длинное) , это как раз тепло с утечкой, причем не до ОДПУ а после (внутри дома). А утечка (Му) считается либо по ОДПУ как м1-м2 или нормированная 0,25% от объема заполнения системы отопления. У нас, для нашей УК, используют нормированную утечку 0,25% от объема заполнения системы, а вот для других УК в городе, используют разницу расходов теплоносителя по ОДПУ. Они вообще стреляются от сумм. С учетом погрешности измерения расходов, в месяц эта цифра может быть от нескольких десятков тонн до пары сотен тонн теплоносителя на дом. На эти тонны по формуле 5.2 насчитывают тепловую энергию.По факту этой утечки естественно нет, она чисто метрологическая. В рублях сумма очень приличная получается. Деньги из воздуха для РСО.
Плюс нам еще выставляют стоимость химочищеной воды (теплоносителя) на компенсацию этих несуществующих утечек. Нам нормативную, другим по ОДПУ. Плюс 1.5 объема заполнения системы при промывке (стоимость теплоносителя и его нагрев).
       
#
[QUOTE]sych2000 написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=8728]Волжский парень[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=16678]tysik[/URL] написал:
Внесли изменения в п. 44 Постановления 354. Убрали абзац про нормирование КР СОИ[/QUOTE]
 Никогда в этом пункте ничего про КР СОИ и не было.[/QUOTE]
А вот и очень плохое Постановление Волго-Вятки - дело № А11-7610/2019[/QUOTE]
Вот наглядный пример, что и ГЖИ и суды не видят разницы между КРСОИ и ОДН. Валят все в кучу. А некоторые хоть и видят разницу, но считают допустимым использовать расчеты КР СОИ по аналогии с ОДН.
Ну выкинули из пункта 44 что ОДН не больше норматива, молодцы энергетики, себя подстраховали. Теперь видимо нужно ожидать когда такое ограничение КРСОИ нормативом появится в 491ПП.
#
[QUOTE]OE77OE написал:
"старые" ИПУ (не включены в интеллектуальную систему) не случай, указанный в п. 80.1 - считаем, как считали, а) и б) в силевышел из строя - заменили на новый интеллектуальный...все[/QUOTE]
Ну вот лично я не нахожу в п.80.1 что он не относится к ИПУ э/э не подключенным к интеллектуальной системе. По мне так он относится ко всем ИПУ э/э.
[QUOTE]OE77OE написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=2104]Надежда[/URL] написал:
Продолжать считать по среднему не переходя на норматив?[/QUOTE]
по общему смыслу изменений....думается так
...[/QUOTE]
Бегло почитав изменения (по 950пп), я думаю что если собственник (наниматель) не передает показания ИПУ э/э то ему начисляют по среднему, но к нему должен прийти представитель гарантирующего поставщика (а может исполнитель КУ) и сам снять показания. Это их обязанность, а для жителя лишь право передавать показания. А вот если представителя не допустят 2 раза, то переводят на норматив с повышающим. Как то так.
#
[QUOTE]Волжский парень написал:
Когда берешь новый дом - надо включить его в договор, для этого сделать (за деньги) акт разграничения.[/QUOTE]
Ну у нас и акт разграничения бесплатно делали. Причем все РСО. Видимо у Вас какие-то свои правила у РСО. Мы сейчас как раз новый дом принимаем (раньше ТСЖ было). В том году новый пришел. Вроде не возникало проблем.
А так то Акт разграничения на мой взгляд не относится к ОДПУ э/э, точнее к его вводу в эксплуатацию и сама эксплуатация.  
#
[QUOTE]Волжский парень написал:
Вопрос у меня про ввод прибора (конкретно ОДПУ) в эксплуатацию. Ранее у нас надо было собрать кучу бумаг, оплатить разные акты разграничения в сетевой организации и т.д. Теперь самому абоненту (УК, ТСЖ) надо что то делать, что бы ввести прибор в эксплуатацию или это чисто проблема РСО?[/QUOTE]
У нас на одном доме недавно сдох ОДПУ э/э. Мы сообщили в сетевую организацию. Те пришли, составили Акт о неисправности в 3-х экземплярах (для сетевой, для гарантирующего поставщика, и для нас УК). И все. Молчат. Раньше мы покупали новый счетчик, меняли, снова вызывали сетевую организацию и те уже составляли акт ввода в эксплуатацию. Никакой кучи бумаг мы не собирали и не оплачивали. Платить нас заставляли только если потребуется отключение дома на подстанции (в ТП). Но это было редкость.
А сейчас сейчас сетевая организация акт составила и дурочка включила, молчат, авось мы не знаем и сами поменяем. Ну я вчера написал 2 письма, одно гарантирующему поставщику, второе в сетевую организацию, со ссылками на пункты из правил и просьбой установить ОДПУ, приложил копию их же акта о неисправности ОДПУ. Ждем реакции.  
#
[QUOTE]Волжский парень написал:
В вашей ситуации энергосбыт хотя бы заинтересован поставить счетчик, потому как он теряет индивидуальное потребление, а если нет прямых договоров, то энергосбыту вообще плевать - за все оплатит УК (ТСЖ).[/QUOTE]
Если есть ОДПУ э/э, то энергосбыту плевать в людом случае на ИПУ, хоть прямые, хоть кривые договоры. В любом случае за все косяки энергосбыта, жителей, и пр. - УК заплатит.
Энергосбыт заинтересован в ИПУ э/э только если в доме нет ОДПУ ээ, и тоже независимо от прямизны договоров.
#
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
но не вводятся в эксплуатацию ими[/QUOTE]
Путь на три буквы: в суд.[/QUOTE]
А основание? ОДПУ ставила сетевая за сой счет. Мы не собственники приборов. Конечно нам никто не мешал самим установить, и мы это и собирались сделать. Но нас отговорили из сетевой, прислав заманчивое предложение по бесплатной установке по инвест программе. Установили, деньги освоили. И все. На письма они не отвечают. Договора никакого нет. Разрешения осс на размещение оборудования на общем имуществе (фасаде) нет. Есть только норматив с повышающим.

Но в суд то все равно пойдем, мы и так за каждый месяц судимся. Вот я и собираю информацию и мнения.


Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!