new_year

Форум

Главнаяцужкх

цужкх

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
Всем здравствуйте!
Не смотря на то, что у нас всю жизнь были прямые договоры по электроснабжению, суд постановил что нет никаких прямых договоров, за все отвечает УК и должны следить за ИПУ электроэнергии. И то что энергосбыл принимал показания и вел расчет с собственниками по ИПУ с недопустимым классом точности 2.5, с давным-давно просроченной поверкой, без пломб и т.д. виноваты оказались мы (УК). Но вопрос не в этом. Мы, так мы.
Приняли мы контролера, начали проверку ИПУ, составление актов. И тут возник вопрос. У нас попадаются счетчики, новые, двухтарифные, с действующей поверкой, опломбированные, но у них сбито время и иногда дата. Причем сбито сильно. Если время сбито на час, два, мы не обращаем внимания. Но бывает сдвинуто время на 12 часов и более, и дата на несколько дней. Мы такие ИПУ бракуем как неисправные. Но при составлении акта, возникает затруднение. В пункте 81(12) правил 354 указаны случаи когда ИПУ считается вышедшим из строя. Но там нет упоминания про сбитое время и/или дату. Чем аргументировать что ИПУ неисправен? На что сослаться?
А акты у нас пойдут в суд. У меня только пока один вариант и то очень скользкий. В пункте 81(12) правил 354, есть п.п. г), там сказано: [I]"г) превышения допустимой погрешности показаний прибора учета;"[/I]. Часы тоже имеют установленную в паспорте погрешность. Но выход средства измерения за пределы погрешности имеют право определять только аттестованные поверочные лаборатории. Я так думаю.
Может есть у кого опыт или какие мысли?
КРСОИ по ОДПУ
 
[QUOTE]Yanch пишет:
пасибо, но у нас 2 разных прибора учета, которые показывают Гкал отдельно на подогрев воды и отдельно на отопление, поэтому в отопление "засунуть" не получится, все дело в полотенцесушителях, которые обогреваются горячей водой, учет по которым зафиксировать невозможно, но которые не являются отопительными элементами...[/QUOTE]
Посмотрите вот это дело  А60-45685/2017
Доведено до ВС РФ. В итоге ГВС на СОИ - объем по ОДПУ-ИПУ, подогрев по нормативу. На домах отдельные теплосчетчики на отопление и ГВС. Дома от ЦТП! ГВС с полотенцесушителями, но это значения не имело. Единственное, что там прямые договоры по ГВС и отоплению, а для УК только КР СОИ.  
Первая инстанция по делу А60-45685/2017 в пользу УК, то есть норматив на подогрев, на показания теплосчетчика по Гкал забиваем, только расход.
Апелляция 17АП-2101/2018 отменила решение первой инстанции по делу  А60-45685/2017 и встала на сторону РСО. То есть подогрев по теплосчетчику на ГВС.
Кассация Ф09-4668/2018 отменила апелляцию и вернула решение первой инстанции.
ВС РФ 309-ЭС18-20575 - отказ в передаче жалобы РСО для рассмотрение Судебной коллегии ВС РФ.

Также можете посмотреть для кучи и вот это дело: А60-58200/2017
Здесь в этом же арбитражном суде что и предыдущее дело, и эта же УК, та же РСО, но другая судья. Суд встал на сторону РСО. Подогрев по теплосчетчику.
Апелляция отменила это решение и приняла новое в пользу УК. Подогрев ГВС на СОИ по нормативу.
Кассация поддержала апелляцию. В ВС РФ РСО уже не пошли.
Как применять абз. 5 п. 42(1) Правил N 354, как считать Гкал на отопление по ОДПУ?
 
[QUOTE]Ильич пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Тогда для желающих использовать в открытой системе теплоснабжения ОДПУ ТЭ (теплосчетчик) для определения расхода ГВС, остается только вычислять разницу расходов в тоннах (в соответствии с правиломи учета) и переводить результат в кубы[/QUOTE]

А как ещё?
[I]При выборе способа оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода при открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения) в случае, если узел учета тепловой энергии многоквартирного дома оснащен коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, учитывающим общий объем (количество) тепловой энергии, потребленной на нужды отопления и горячего водоснабжения, для определения размера платы за коммунальную услугу по отоплению в соответствии с положениями абзацев третьего - пятого настоящего пункта объем (количество) тепловой энергии, потребленной за расчетный период на нужды отопления, в течение отопительного периода определяется как разность объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определенного на основании показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, которым оборудован многоквартирный дом, и произведения объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, определенного исходя из норматива расхода тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, [COLOR=#FF0000pt]и объема (количества) горячей воды, потребленной в помещениях многоквартирного дома и на общедомовые нужды.[/COLOR][/I]
[/QUOTE]
Ну мы же говорим про определение объема ГВС. Вот Вы и процитировали как объем определяется при расчете тепла на подогрев: "[COLOR=#FF0000pt]... и объема (количества) горячей воды, потребленной в помещениях многоквартирного дома и на общедомовые нужды.[/COLOR]" Тут же не написано что объем воды определяется по показаниям ОДПУ (то есть в открытой системе это теплосчетчик). То есть объем ГВС определяется по ИПУ + ОДН. Вот с ОДН конечно вопрос открытый. ОДН (КР СОИ) либо по нормативу, либо по факту - ОДПУ минус сумма ИПУ (ну и нормативщики). Но если ОДПУ не умеет с определенной точностью определять объем (кубы) ГВС, то остается норматив. А на сколько мне известно, нет такого теплосчетчика, в паспорте которого сказано что он может определять потребленный объем ГВС в открытой системе по разности расходов с такой-то погрешностью. А все переводы из тонн в кубы, да еще и с не нормированной погрешностью, под большим вопросом. Хотя лично я в этом большой проблемы не вижу не вижу.

И вот нашел письмецо минстроя (его номер) №58291-ОГ/04 от 25.12.2017, но оно больше об учете тепла, в том числе на ГВС но и про объем сказано и что теплосчетчиком не считается. Но как обычно так коряво написано, что без бутылки и дешифровщика не понять.
Как применять абз. 5 п. 42(1) Правил N 354, как считать Гкал на отопление по ОДПУ?
 
[QUOTE]Ильич пишет:
Вот я и спросил, нет ли возможности и реализована ли в контроллерах функция расчёта и архивирования в кубах,с поправкой на температуру, чтобы исключить самопал.
Ну, собственно, Вы, уважаемый цужкх, ответили. По-видимому, нет, т.к. формулы нет в методике.[/QUOTE]

Если контроллер свободно программируемый, как к примеру у нас стоят Карат-306, то можете забить туда любую формулу. И будет он вам пересчитывать тонны в кубы. Температуру можно хоть константой зашить, хоть температуру подачи, а можно дополнительный датчик поставить после узла смешивания. У нас даже забили в вычислитель расчет тепловой энергии на нормированную утечку (0,25% от объема заполнения, а температуры по факту). Но ГЖИ потом РСО губы закатало.
А если тепловычислитель жестко запрограммирован, в котором просто номер схемы учета выбираешь, там уже конечно ничего не запрограммировать.
Но есть альтернативный вариант. Мы по другому делали на домах где ГВС от ЦТП. Там у нас тепловычислитель считал разницу масс. Опрос выполнен черех модемы программой ЛЭРС-учет. Так вот формулу перевода можно внести в шаблон. И при распечатке будут выдаваться уже кубы. Мы делали два столбика, и в кубах и в тоннах. Но чтобы глаза лишнее не мазолило, тонны (дельту) можно убрать из распечатки.
У нас есть и дома с ИТП, закрытая система, где на тепловычислитель заведен расходомер воды на подогрев (ХВС на водоподогреватель) и датчик температуры на выходе с водоподогревателя. Там прибор и тепло сам делил на отопление и подогрев воды. Формулы свои туда позабивали. Но это никому не нужно, не утверждены такие расчеты, не соответствуют 354ПП. А так то много чего можно запрограммировать.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 2 минуты 7 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
    цужкх писал(а):
   Источник цитаты Ну а Чибис уже пытался свое мнение высказать. Правда очень путано, но смысл в том что по мнению минстроя, теплосчетчиком ГВС не измеряется.


Можно ссылку? Буду благодарен.[/QUOTE]

Я сам это письмо минстроя скачивал с этого форума. Но не помну с какой темы. Поищу.
Как применять абз. 5 п. 42(1) Правил N 354, как считать Гкал на отопление по ОДПУ?
 
[QUOTE]Ильич пишет:
Дело в том, что первичное измерение производится в объемах. Вопрос, скорее, к специалистам по контроллерам.[/QUOTE]
Некоторые вычислители позволяют архивировать расходы в кубах. Действительно, в подавляющем большинстве узлов учета тепла, первоначально расход меряется в кубах а потом пересчитывается в тонны. Но дело то не в этом. Считать разницу расходов в кубах, подача - обратка, нельзя! Это связано с разной плотностью воды при разных температурах. Вода при нагревании расширяется, а тонна при любой температуре - тонна. Так вот в отопительный период, когда разница температур между подачей и обраткой большая, то прошедший по системе куб воды остыв сожмется на 3-5% То есть если у вас зимой пройдет по системе теплоснабжения за месяц 10000м3 то разница составит 300-500 кубов! Не потребленных в реальности, а на радость РСО. Это можете легко сами посчитать для конкретного дома с конкретными температурами и циркуляцией. Таблицу плотности только нужно взять и месячную распечатку. Плюс к этому добавьте то, что будет потреблено. Про погрешность я вообще молчу, на разницу расходов (даже в тоннах) она вообще не нормирована.
Ну и естественно вести расчет разници расходов в кубах, будет противоречить правилам учета тепловой энергии и теплоносителя. Там теплоноситель только в тоннах.
Тогда для желающих использовать в открытой системе теплоснабжения ОДПУ ТЭ (теплосчетчик) для определения расхода ГВС, остается только вычислять разницу расходов в тоннах (в соответствии с правиломи учета) и переводить результат в кубы. Тролько возникает вопрос. Кем утверждена формула перевода? Вы же понимаете что учебник физики не канает. И какую температуру брать при переводе?
Или остается вариант признать что теплосчетчиком объем ГВС не измеряется. С метрологической точки зрения это самое верное. А вычисляемая разница масс не имеет нормированной погрешности. Нет (мне известных) теплосчетчиков у которых нормирована погрешность измерения разницы масс. А если погрешность не нормируется, то согласно 102ФЗ об единстве средств измерения, эту величину использовать в расчетах нельзя.
Ну вот как-то так.
Конечно какого мнения будет придерживаться суд даже гадать не берусь. Ну а Чибис уже пытался свое мнение высказать. Правда очень путано, но смысл в том что по мнению минстроя, теплосчетчиком ГВС не измеряется. Единицы измерения не соответствуют. Но это так и есть, а формула перевода не утверждена.
Показатели теплоносителя в доме
 
Значит так читали ПТЭТЭ если там ничего не нашли про температуру теплоносителя.
Раздел 9.2, в частности п.9.2.1 прочитайте. Также п.6.2.1
Конечно самого графика там нет. Он рассчитывается и утверждается для каждого источника.
Показатели теплоносителя в доме
 
У вас точка поставки/отпуска тепла это граница эксплуатационной ответственности (фундамент дома или ОДПУ). В этой точке и должен исполняться температурный график с отклонением +/-3% на подаче. Для вас именно  на границе точка отпуска с котельной. ПТЭТЭ Вам в помощь, изучайте.
Как отсутствие технической возможности установки ОДПУ тепловой энергии влияет на расчеты с РСО. 1 часть
 
[QUOTE]Гастролёр пишет:

Но непонятно причем здесь ИПУ, когда пункты относятся к невозможности установки ОДПУ
[/QUOTE]
Значит не внимательно читали приказ 627
Пункт 3 критериев (прил.1 приказ 627) , где идет речь об вертикальной разводке, говорит именно об ИПУ в помещениях.
[quote:1plrymm6]
3. Техническая возможность установки в помещении многоквартирного дома, за исключением многоквартирного дома, указанного в пункте 5 настоящего документа, индивидуального, общего (квартирного) прибора учета тепловой энергии отсутствует, если по проектным характеристикам многоквартирный дом имеет вертикальную разводку внутридомовых инженерных систем отопления.[/quote:1plrymm6]
Общий (квартирный) ПУ - это не ОДПУ (коллективный ПУ)
Ну а то, что ставится на радиаторы, это распределитель. Это хрень, а не прибор учета. Про них в правилах 354 отдельный разговор.
Как отсутствие технической возможности установки ОДПУ тепловой энергии влияет на расчеты с РСО. 1 часть
 
[QUOTE]Гастролёр пишет:
Наша УК заказывала за денежку такие акты у сторонних, независимых экспертов.... ресурсниа непринимал участия в его написании и разводил руками.
Как условие невозможности Вертикальная разводка отопления? Так 99% МКД с вертикальной разводкой, или я чего то непонимаю.....[/QUOTE]
Тип разводки (вертикальная, горизонтальная) относятся к возможности установки ИПУ тепла. К ОДПУ это отношения не имеет.
Дистанционная передача данных с УУТЭ
 
[QUOTE]Sergey_P пишет:
[QUOTE]Джули пишет:
А что обязательно нарпягать проводного провайдера? на симках чудо-аппарат не работает?
[/QUOTE]
в подвале то? редкий провайдер берет минусовые точки скрытые под домом.[/QUOTE]

У нас почти 150 домов оснащены GSM модемами. СИМ карты МТСовские (но не лучший оператор, зато покрытие хорошее, по крайней мере у нас). Все в подвалах. За исключением нескольких домов, связь нормальная.
Потребляет электроэнергии это все как сотовый телефон при зарядке. По паспорту на модем менее 5Вт/ч (0,005кВт/ч) и то при передаче данных. Не думаю что стоит из-за этого переживать. Плюсов больше. Я и все кому нужно, включая РСО видят что на каком доме происходит не отходя от рабочего места. Если где что случится, приходит оповещение, можно по СМС. Могу смотреть со смартфона.
Оплата за связь тоже не сильно большая. У нас телеметрия это наше желание, мы и платим. А если РСО хотят, так пусть они и платят. Можно подобрать тарифы и настроить опрос так, что платить будут только за СИМкарту установленную в компьютере который выполняет опрос. Исходящий звонок идет с компьютера, он и тарифицируется. На местах (в домах) входящий бесплатно. Мы раньше сами снимали данные, СИМ карты наши были, именно так у нас оплата и шла. Тратили около 500 руб в месяц на все дома. Ну опрос не каждый день выполнялся. Объектов у нас много, а одному человеку тяжело было это все содержать, и мы решили нанять специалезированную организацию. Платим 100руб/мес с дома и без проблем. Опрос каждый день, суточные, часовые, нештатные ситуации все вижу.
На мой взгляд, если РСО хотят установить оборудование по телеметрии, пусть ставят. В соответствии с правилами учета тепловой энергии 1034ПП, п.9,10 РСО имеет право установить оборудование для дистанционного снятия показаний. Но это не значит что установленное РСО оборудование должно стать общедомовым имуществом и содержаться за счет жителей.
Транзитные сети и общедомовое имущество
 
[QUOTE]Джули пишет:
Я не намекаю, я прямо пишу именно о ст. 544 ГК, которую суды вписывают всегда, когда речь идет о взыскании долгов за ресурсы. заодно тогда и намекните на номер дела, где суд отказал в применении этой статьи. очень интересненько. Каким таким образом суды могли не принять эту статью во внимание. тем более ст. ГК никак не противоречит нормам ЖК.[/QUOTE]
Ну может я немного неправильно выразился. Дело в том что у нас судебные процессы по ГВС. РСО в свое время заставили установить на централизованную систему ГВС (от ЦТП) теплосчетчики. Ну и начали требовать оплату за подогрев по теплосчетчику ссылаясь на ст.544 ГК РФ, а это противоречит ЖК РФ. По жилищному законодательству подогрев по нормативу. Суды ГК РФ отметают. По этому поводу судебной практики на форуме предостаточно, сам скачивал когда готовился к судам. Понятно что у кого что болит, тот про то и говорит. В остальных случаях думаю ст.544 ГК РФ не противоречит ЖК РФ за некоторым исключением.
Вы то совсем другую ситуацию описываете. Статья 544 ГК РФ о чем говорит? "Оплата энергии производится за фактически [B]принятое абонентом[/B] количество энергии в соответствии с данными учета энергии,...". Кто абонент? В данном случае МКД, точнее его жители! Вот установлен в доме ОДПУ, тут все понятно, сколько принял по прибору, столько и оплати. А Вы предлагаете рассчитываться по прибору который установлен на 2 дома. А как делить между ними? Где формула? Вот тут и есть противоречие ГК РФ и ЖК РФ. Правила 354 дают определение ОДПУ. Это прибор определяющий количество ресурса поданного в конкретный дом. Только по такому прибору может вестись расчет платы за поставленный ресурс. По другому прибору (на группу домов) расчет платы жителям вести нельзя, даже если этот прибор удовлетворяет ГК РФ. Он не удовлетворяет ЖК РФ, а это главное!

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 8 минуты :[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Джули пишет:
буду очень благодарна.[/QUOTE]
Выкладываю 2 файла, запрос со схемами и ответ. Может еще кому пригодится.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]Sergey Cheban пишет:
А Ваш подход, кстати, напомнил мне логику М.Б. Хородковского: "Вот скважинная жидкость, вот особая экономическая зона, вот нефть". Дальше он пытался убедить суд, что скважинная жидкость и нефть - это разные вещи. Не убедил.
[/QUOTE]
Ну блин. Это же надо так извратить то что я пытался объяснить простыми словами. Почему если человек пытается объяснить как говорится на пальцах, то он значит сам неучь и несет ересь?!
Нефть Ходорковского можно потрогать, налить в ведро, перенести и сказать что вот эта нефть из той скважины. А что такое тепловая энергия, что такое Гкал? Какие они на ощупь, чем пахнут? Можно гигаколлорию положить в чемодан на котельной и принести потребителю со словами что вот эта энергия с той-то котельной, та самая.   Или может энергия измеряемая в Гкал это не предмет а результат математического вычисления зависящий от массы и температуры?! Так тепловая энергия до теплообменника и после совпадет количественно, то есть результат вычислений совпадет. Это как уравнение 2*2=1*4. Закон сохранения энергии работает, никто его не отменяет.
Я Вам другой пример приведу. Допустим у Вас есть 68 рублей, пошли Вы в банк и обменяли на 1 доллар. И Вы вроде бы ничего и не потеряли. И то и другое деньги. Но блин разные деньги. Другие. Ни те. Вот только это я и имел в виду под словами "другая" тепловая энергия на выходе из водоподогревателя, и ничего другого. Так что не надо мне приписывать, что я чуть ли не революцию в законах физики собираюсь делать.

Вот Вы в место того чтобы критиковать, объясните нам все строго научно.И тогда все, кончая уборщицей все поймут.
Ладно, удачи!
Транзитные сети и общедомовое имущество
 
[QUOTE]Джули пишет:
я ее найду легко в ГК РФ. ресурс оплачивается за фактически принятый объем. если схема поставки ресурса через ПУ, принятого к коммерческому учету РСО на два дома, то вычислить фактический объем поставки первого очень легко.[/QUOTE]
Намекаете на статью 544 ГК РФ намекаете. А ничего что ЖК РФ имеет приоритет. Ну ладно. У нас тоже были злы учета тепла на 2 или 3 дома и были приняты на комерческий учет и ничего сняли с учета.
А вообще по Вашей логике, для чего ставить ПУ на каждый дом если можно поставить на целый микрорайон. Только вот вопрос, конкретно какого дома этот прибор будет ОДПУ и как быть с потерями в теплосетях которые принадлежат РСО?! У нас вроде по жилищному законодательству нет понятия районного или группового ПУ а есть только ОДПУ на конкретный дом.

Сканы постараюсь выложить завтра, сейчас уезжаю в суд с РСО. Кстати по данному делу, только за предыдущие периоды, РСО также ссылались на ГК РФ ст.544, суд им губы закатал, а еще и отругал что не читают судебную практику.
Транзитные сети и общедомовое имущество
 
[QUOTE]Джули пишет:
Какие правила вы имеете ввиду?[/QUOTE]
И правила 354 и 124ПП, а вообще скажем жилищным законодательством. Найдите такую формулу.
Скан ответа минстроя и запрос скину позже.
Транзитные сети и общедомовое имущество
 
[QUOTE]Джули пишет:
?? почему? можно письмо? потому что судебная практика гласит, что именно для 1 дома как раз ОДПУ, а для второго дома - нет.[/QUOTE]
Может мы по разному представляем схему. Прибор учета на доме №1 (как пишет автор) считает сразу 2 дома и также возможные потери на участке трубы между домами. Он не может быть общедомовым. Это следует из определения коллективного ПУ в п.2 правил 354. Он не может определить количество поданного ресурса в дом №1, поэтому он не общедомовой. А прибор учета на доме №2 считает конкретно дом №2 и все. Это ОДПУ в чистом виде. Арифметические действия типа вычитания правилами не предусмотрены.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
[QUOTE]robert пишет:

Наша РСО тоже не знает как правильно, и как Вы и предлагаете, ждет прецедента. [/QUOTE][/QUOTE]
прецеденты есть, но пока не на уровне Верховного суда.[/QUOTE]
Нашей РСО Верховный суд по барабану если это не суд над ними. Они не учатся на чужих ошибках, они хотят прецедент на своей шкуре.
Транзитные сети и общедомовое имущество
 
[QUOTE]CaHTeXHuK пишет:
Он то считает за 2 дома, но из него минусуют показатели второго дома, таким образом он узел учета первого дома.[/QUOTE]
Так делать нельзя. На первом доме прибор учета это не ОДПУ. Мы это уже проходили. Я и в минстрой запрос делал, они подтвердили. Мы на основании этого кучу приборов во воде и теплу.
Провайдеры и электрическая энергия потребляемая их оборудованием
 
[QUOTE]Ktt пишет:
боюсь что этот вариант не очень подойдет.[/QUOTE]
У меня есть письмо из минстроя, правда там по воде, но разницы нет, смысл тот же. Так вот если на ОДПУ дома "висит" сторонний потребитель не относящийся к дому, то это уже не ОДПУ, и использовать его для расчета нельзя.
Провайдеры и электрическая энергия потребляемая их оборудованием
 
[QUOTE]Ktt пишет:
Всем доброго дня.
Коллеги, и все-таки...
У меня на доме будет вышка для сотовой связи. Оборудование будет потреблять от 3000 до 5000 кВт. В большинстве случаев норматива КРСОИ тут не хватит. Поэтому все на убытки УК. так вот: мы ставим им ИПУ на ээ. Они готовы это возмещать. Как мне это выставить им в ежемесячных актах: одна строчка арендная плата, а другая возмещение затрат по ээ? С ними заключаем договор аренды МОП (крыша). В договоре аренды можно же прописать возмещение затрат по ээ?[/QUOTE]
У нас полно вышек на домах. Мы делаем по другому. На каком основании это оборудование должно висеть на общедомовом приборе учета? Это не общедомовое имущество. Мы их подключаем до ОДПУ ЭЭ, они заключают договор с энергосбытом и платят за ЭЭ в энергосбыт, хоть по счетчику,хоть по расчету. У наших счетчики стоят.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]robert пишет:

Я с Вашими доводами согласен. Действительно, тепловая энергия в данном случае является источником тепловой энергии в ГВС.
Можно ли в таком случае говорить о производстве энергии, и пытаться применять показания ОПУ? Мы у себя выбор сделали и не применяем, полагая, что производства ТЭ нет.
А на Вашем месте, я бы применял до тех пор, пока не будет претензий со стороны контролирующих органов, а если и будут - может, в суде докажете свою правоту и все будет хорошо.
Возможно, Вы, а не я, окажетесь правы )[/QUOTE]
А у нас так и делают. Начисляют по нормативу и формулу 20.1 не используют. У нас РСО на прямых договорах, нас этот вопрос теперь не сильно волнует. Наша РСО тоже не знает как правильно, и как Вы и предлагаете, ждет прецедента. Да и раньше, когда не было прямых договоров, мы тоже считали по нормативу.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 12 минуты 26 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Sergey Cheban пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
А что, тепловая энергия поданная с котельной это не ресурс? Да, тепловая энергия подана в дом извне, но это не та энергия которая пошла на отопление или ГВС. Эту тепловую энергию мы используем для получения при помощи теплообменника другой тепловой энергии с другими параметрами (температура, давление, теплоноситель) или горячую воду.[/QUOTE]
Вслушайтесь: "Закон сохранения энергии". У энергии в классическом понимании этого слова нет параметров вроде температуры и давления. И создать/уничтожить её невозможно: [URL=https://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_energy]This law means that energy can neither be created nor destroyed; rather, it can only be transformed or transferred from one form to another[/URL].
В общем, лично мне словесная эквилибристика про "не ту энергию" кажется весьма сомнительной.[/QUOTE]
Ну и зачем умничать? Про закон сохранения энергии я и большинство на форуме знают, учились как никак. Я где то сказал что количество энергии изменяется после теплообменника (если конечно потерями пренебречь), или вообще про её количество? Вроде нет. Я пытался объяснить для простых людей, а не для докторов технических наук. Да, после теплообменников количество тепла сохранится, возможно разделится, к примеру на ГВС и отопление. Но это количество тепла будет крутиться в других контурах с другими параметрами теплоносителя, поэтому я эту энергию условно и назвал "другая", то есть "не та". Это не для умников, это для простых людей.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]robert пишет:

По второй ситуации - четкое указания использовать ОДПУ ресурса, из которого ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия. В нашем случае такого ресурса нет, тепловая энергия подана в дом уже готовая, произведенная РСО где-то за пределами МКД. Поэтому норматив.[/QUOTE]
А что, тепловая энергия поданная с котельной это не ресурс? Да, тепловая энергия подана в дом извне, но это не та энергия которая пошла на отопление или ГВС. Эту тепловую энергию мы используем для получения при помощи теплообменника другой тепловой энергии с другими параметрами (температура, давление, теплоноситель) или горячую воду. Да, как бы это странно не звучит, но мы используем тепловую энергию для выработки тепловой энергии. Теплообменник в данном случае является источником тепловой энергии. Приведу аналогию. Возьмем обычное зарядное устройство (блок питания) для телефона. Оно использует электрическую энергию с параметрами переменное напряжение 220вольт, а на выходе мы получаем (вырабатываем) тоже электрическую энергию но постоянную с напряжением 5 вольт. А по правильному блок питания называется источник постоянного тока. Именно источник. Но блок питания (источник питания) ведь не генератор который крутят. Он получает электричество извне и генерирует электричество. Как то так.
Учет ГВС по ИПУ с термодатчиком
 
Ещё аргументов добавлю. Там ещё и батарейку менять нужно. Производитель пишет что она на 6 лет. Меняют обычно при поверке, раз в 4 года. Естественно батарейка не обычная пальчиковая. В Саянах она ещё и впаяна. Стоит почти как новый обычный счетчик воды типа Бетар.
Учет ГВС по ИПУ с термодатчиком
 
К нам время от времени приходят и спрашивают примем ли мы такой счетчик. Мы говорим что конечно принять мы обязаны но если он сертифицирован (свидетельство об утверждении типа средства измерения). Потом говорим что типа по нашим сведениям эти приборы не сертифицированы. Но они есть. Ну и пытаемся убедить что он никогда не окупится. Вопрос денег действует убедительнее всего. В общем пока никто не установил.
Как такой счетчик работает я уже изучил, когда народ попер, там все понятно. Есть общее показания по ГВС и показания ГВС с температурой более 40 градусов. Ну а разница между этими показаниями - это вода ниже 40 градусов которая должна оплачиваться как холодная. Но вот только не совсем он стыкуется с правилами 354. По правилам 354ПП допустим пропуск горячей воды до 3-х минут. А прибор, инструкцию которого я читал и который точно сертифицирован, этого не делает, то есть не ждет 3 минуты. То есть при пропуске воды, прибор её не учтет. Пропуск воды хоть маленький, но всегда будет, законы физики не отменить. И получается, что по правилам 354 нарушения нет, и перерасчет делать не нужно, а по прибору как бы есть. А это получается жульничество.
КРСОИ по ОДПУ
 
[QUOTE]ЛюдмилаЕ пишет:
Добрый день! Вопрос такой, в УК совет дома  принесли протокол голосований  жильцов где на собрании утверждено, что расход коммунальных ресурсов на содержание общего имущества рассчитывать из объемов потребления ресурса по показаниям ОДПУ и не перечислены какие коммунальные ресурсы.. В доме бойлер. ОДПУ по Хвс (считает кубы холодной воды, и кубы холодной воды которые идут на подогрев), ОДПУ Гвс нет, Электроэнергия ОДПУ есть, Водоотведение ОДПУ нет. Кто сталкивался, с расчетом по расходам по ОДПУ. по Электроэнергии только ОДПУ считать расход ?[/QUOTE]
Нам тоже такое предстоит. У нас 4 дома провели собрание, принесли протоколы, но там четко указано только электроэнергия. А вот еще один дом собирается проводить собрание и у них в повестке указаны (перечислены) все ресурсы. А по воде у нас на этом доме тоже один счетчик, считает в сумме ХВС и на ГВС. Наше правительство до сих пор не может разродиться с утверждением порядка, в котором как предполагалось должны быть формулы. А ГЖИ уже штрафуют во всю. Я думаю что по воде, пр общем счетчике, можно (нужно) использовать формулы 11, 11.1 и 11.2 из правил 354. Это единственное что есть.
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]Ильич пишет:
При закрытой системе вы её не покупаете.[/QUOTE]
Не совсем так. Закрытые системы бывают разные, с ИТП и ЦТП. В закрытой системе с ИТП, горячую воду греем сами, в закрытой система с ЦТП - приобретаем горячую воду у РСО по отдельным трубам (именно воду, а не теплоноситель),  4-х трубная система, как её в народе называют, это и есть система с использованием ЦТП.
КР на СОИ (горячая вода по "закрытой схеме")
 
А у нас РЭК Свердловской области установил норматив для таких домов. Категория домов называется "Многоквартирные дома с централизованным холодным водоснабжением, нецентрализованным горячим водоснабжением (в случае самостоятельного производства исполнителем в многоквартирном доме коммунальной услуги по горячему водоснабжению), водоотведением" В этой категории и на ХВС и ГВИ на СОИ указаны нормативы. Разные РЭК что по разным 306ПП считают!?
Полотенцесушитель – элемент отопительной системы или системы горячего водоснабжения
 
[QUOTE]Ktt пишет:
А практикой судебной не поделитесь?[/QUOTE]
Ну доживем до понедельника, поделимся. Только практика ВС тут уже выкладывалась. Я на этом форуме и брал. Наши дела, ну скину, не жалко. У нас дело по первому периоду, которое в нашу пользу, там вообще судья все класно написала. А апелляция все переврала и отменила решение. Но мы дальше пошли.
Полотенцесушитель – элемент отопительной системы или системы горячего водоснабжения
 
[QUOTE]Sergey_P пишет:
[QUOTE]о-хо-хо пишет:
[QUOTE]Ktt пишет:
Мне РСО по этой же логике отказывается пересчитывать ГВС по нормативу на подогрев в отопительный период и начисляют по ОПУ, хотя этот ОПУ у меня отдельно показывает Гкал как на ЦО так и на ГВС.
Говорят, мол, полотенчики отопительный прибор и поэтому выставляют по показаниям ОПУ, а не по нормативу на подогрев. Получается эти потери от полотенчика ложатся на УК, потому что мы их выставить населению не можем. Практику из статьи, в принципе, в моем случае можно использовать против РСО в суде: по этим решения полотенчики не отопительный прибор, УК населению не может выставлять и, соответственно, РСО не должно выставлять их УК. Верно я размышляю, коллеги?[/QUOTE]

потери тепла на циркуляцию ГВС входят в норматив на подогрев 1м3 ГВС.
кое-где даже устанавливают 2 разных  стоимости 1М3 ГВС (для стояков с ПС и стояков без ПС), отличаются очень незначительно, но отличаются.[/QUOTE]
у нас их даже 3, с/без сушилками и с изолированными сушилками.[/QUOTE]
А у нас их вообще 8! Но мы используем 2, для закрытой системы с неизолированными стояками и соответственно с/без полотенчика. С полотенчиком - 0,05349Гкал/м3, без полотенчика - 0,05138Гкал/м3. Если перевести в рубли, то разница в стоимости ГВС для домов с полотенцесушителями от ГВС и без, составит 2 руб 80 коп. не 1 куб. Разница конечно не большая, но есть. Но если считать подогрев по теплосчетчику, то разница будет в 2 раза. Мы с нашей РСО из суда не вылазим. Пока с переменным успехом. По одному периоду дошли до кассации. У нас по одному периоду суд принял нашу сторону, по второму сторону РСО. Разные судьи. При этом мы 4 решения верховного суда приложили по аналогичным спорам в пользу УК и норматива на подогрев. Всем пофиг. А апелляционный суд вообще с дуба рухнул. У нас спор по домам с закрытой системой от ЦТП. Апелляционный суд как-то вдруг заменил её на открытую систему.  Соответственно раз открытая система, то применил закон о теплоснабжении 190ФЗ вместо закона о водоснабжении 416ФЗ. И главное применили пункт (прямо процитировали его) правил 124ПП в уже на тот момент (спорный период) в недействующей редакции. Там в действующей редакции в пункте 21.1 написано "за исключением тепловой энергии" а суд откопал этот пункт где было написано "за исключением водоотведения". И соответственно апелляционный суд счел возможным выполнять расчет тепловой энергии на подогрев воды для СОИ по формуле  пункта 21.1., ну не увидели они там слова  "за исключением тепловой энергии". Сейчас мы в кассацию пошли. В начале августа поедем. Ну и параллельно по другим периодам всю эту цепочку судов проходим.
Замена теплосчетчика после срока поверки
 
[QUOTE]Ильич пишет:
[QUOTE]LIRA пишет:
Кто из нас прав?[/QUOTE]
Конечно Вы! П 6. говорит а возможности ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. П.7  говорит о невозможности УСТАНОВКИ вновь. Вроде бы ежу понятно.[/QUOTE]
Ежу то может и понятно, а вот некоторым людям, нет! Особенно представителям РСО. Замена прибора на новый, с той же погрешностью измерения тепла, но с другой глубиной архива и его содержимого, врят ли скажется на качестве измерения. Тогда для чего требования РСО поменять не дешовый прибор? Из желания нагадить?  Конечно они (РСО) не правы, даже с точки зрения правил 1034. А разве даже после поверки, это что вновь монтируемый узел? Нет, это повторный ввод в эксплуатацию. Даже окончание поверки это не конец срока службы. На счёт окончания срока службы, этот вопрос обсуждался на форуме, и он конечно спорный. Толи это 12 лет, как в паспорте, то ли, как пишет Минстрой, пока прибор возможно и целесообразно ремонтировать.
Отопление годовая корректировка
 
[QUOTE]Мира Н пишет:
По закону сроков нет, по истечении года, хоть в декабре она будет - не противоречит закону, в текущем году за предыдущий год[/QUOTE]
Как это нет сроков? Правила 354ПП приложение 2, п 3(2):
[quote:2yyx5q15]3(2). Размер платы за коммунальную услугу по отоплению в i-м жилом или нежилом помещении в многоквартирном доме, определенный по формуле 3(1), [B][U]в первом квартале года[/U][/B],[U] следующего за расчетным годом[/U], корректируется исполнителем по формуле 3(2):[/quote:2yyx5q15]
Так что срок корректировки установлен. И расчетный период - это календарный год, а не 12 месяцев с момента ввода ОДПУ в эксплуатацию. А вот как правильно считать если ОДПУ установлен в середине прошедшего года, вот тут вопрос. Мне тоже интересно. Добиваем недостающие месяцы (с января до ввода ОДПУ) нормативом или как? Нам как-то ГЖИ говорили что мы должны делать корректировку даже если ОДПУ один месяц в гору проработал. Но с 2015 года у нас прямые договоры и нам в вроде как бы все равно, но первый квартал 2018 года прошел и народ к нам идет. Где говорят обещенная корректировка. В 2017 году мы установили очень много ОДПУ тепла. Мы их в РСО отправляем (они исполнитель (прямой договор), а там говорят что прибор год не проработал и значит фиг вам. Народ опять к нам бежит. Еще и мы виноваты остались. Типа мы на собрании уговаривали народ собрать дополнительные средства, установить теплосчетчики, а обещанного эффекта нет. Вот и возник вопрос, а как всеже правильно если ОДПУ проработал не с начала календарного года.
#
Всем здравствуйте!
Не смотря на то, что у нас всю жизнь были прямые договоры по электроснабжению, суд постановил что нет никаких прямых договоров, за все отвечает УК и должны следить за ИПУ электроэнергии. И то что энергосбыл принимал показания и вел расчет с собственниками по ИПУ с недопустимым классом точности 2.5, с давным-давно просроченной поверкой, без пломб и т.д. виноваты оказались мы (УК). Но вопрос не в этом. Мы, так мы.
Приняли мы контролера, начали проверку ИПУ, составление актов. И тут возник вопрос. У нас попадаются счетчики, новые, двухтарифные, с действующей поверкой, опломбированные, но у них сбито время и иногда дата. Причем сбито сильно. Если время сбито на час, два, мы не обращаем внимания. Но бывает сдвинуто время на 12 часов и более, и дата на несколько дней. Мы такие ИПУ бракуем как неисправные. Но при составлении акта, возникает затруднение. В пункте 81(12) правил 354 указаны случаи когда ИПУ считается вышедшим из строя. Но там нет упоминания про сбитое время и/или дату. Чем аргументировать что ИПУ неисправен? На что сослаться?
А акты у нас пойдут в суд. У меня только пока один вариант и то очень скользкий. В пункте 81(12) правил 354, есть п.п. г), там сказано: [I]"г) превышения допустимой погрешности показаний прибора учета;"[/I]. Часы тоже имеют установленную в паспорте погрешность. Но выход средства измерения за пределы погрешности имеют право определять только аттестованные поверочные лаборатории. Я так думаю.
Может есть у кого опыт или какие мысли?
#
[QUOTE]Yanch пишет:
пасибо, но у нас 2 разных прибора учета, которые показывают Гкал отдельно на подогрев воды и отдельно на отопление, поэтому в отопление "засунуть" не получится, все дело в полотенцесушителях, которые обогреваются горячей водой, учет по которым зафиксировать невозможно, но которые не являются отопительными элементами...[/QUOTE]
Посмотрите вот это дело  А60-45685/2017
Доведено до ВС РФ. В итоге ГВС на СОИ - объем по ОДПУ-ИПУ, подогрев по нормативу. На домах отдельные теплосчетчики на отопление и ГВС. Дома от ЦТП! ГВС с полотенцесушителями, но это значения не имело. Единственное, что там прямые договоры по ГВС и отоплению, а для УК только КР СОИ.  
Первая инстанция по делу А60-45685/2017 в пользу УК, то есть норматив на подогрев, на показания теплосчетчика по Гкал забиваем, только расход.
Апелляция 17АП-2101/2018 отменила решение первой инстанции по делу  А60-45685/2017 и встала на сторону РСО. То есть подогрев по теплосчетчику на ГВС.
Кассация Ф09-4668/2018 отменила апелляцию и вернула решение первой инстанции.
ВС РФ 309-ЭС18-20575 - отказ в передаче жалобы РСО для рассмотрение Судебной коллегии ВС РФ.

Также можете посмотреть для кучи и вот это дело: А60-58200/2017
Здесь в этом же арбитражном суде что и предыдущее дело, и эта же УК, та же РСО, но другая судья. Суд встал на сторону РСО. Подогрев по теплосчетчику.
Апелляция отменила это решение и приняла новое в пользу УК. Подогрев ГВС на СОИ по нормативу.
Кассация поддержала апелляцию. В ВС РФ РСО уже не пошли.
#
[QUOTE]Ильич пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Тогда для желающих использовать в открытой системе теплоснабжения ОДПУ ТЭ (теплосчетчик) для определения расхода ГВС, остается только вычислять разницу расходов в тоннах (в соответствии с правиломи учета) и переводить результат в кубы[/QUOTE]

А как ещё?
[I]При выборе способа оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода при открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения) в случае, если узел учета тепловой энергии многоквартирного дома оснащен коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, учитывающим общий объем (количество) тепловой энергии, потребленной на нужды отопления и горячего водоснабжения, для определения размера платы за коммунальную услугу по отоплению в соответствии с положениями абзацев третьего - пятого настоящего пункта объем (количество) тепловой энергии, потребленной за расчетный период на нужды отопления, в течение отопительного периода определяется как разность объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определенного на основании показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, которым оборудован многоквартирный дом, и произведения объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, определенного исходя из норматива расхода тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, [COLOR=#FF0000pt]и объема (количества) горячей воды, потребленной в помещениях многоквартирного дома и на общедомовые нужды.[/COLOR][/I]
[/QUOTE]
Ну мы же говорим про определение объема ГВС. Вот Вы и процитировали как объем определяется при расчете тепла на подогрев: "[COLOR=#FF0000pt]... и объема (количества) горячей воды, потребленной в помещениях многоквартирного дома и на общедомовые нужды.[/COLOR]" Тут же не написано что объем воды определяется по показаниям ОДПУ (то есть в открытой системе это теплосчетчик). То есть объем ГВС определяется по ИПУ + ОДН. Вот с ОДН конечно вопрос открытый. ОДН (КР СОИ) либо по нормативу, либо по факту - ОДПУ минус сумма ИПУ (ну и нормативщики). Но если ОДПУ не умеет с определенной точностью определять объем (кубы) ГВС, то остается норматив. А на сколько мне известно, нет такого теплосчетчика, в паспорте которого сказано что он может определять потребленный объем ГВС в открытой системе по разности расходов с такой-то погрешностью. А все переводы из тонн в кубы, да еще и с не нормированной погрешностью, под большим вопросом. Хотя лично я в этом большой проблемы не вижу не вижу.

И вот нашел письмецо минстроя (его номер) №58291-ОГ/04 от 25.12.2017, но оно больше об учете тепла, в том числе на ГВС но и про объем сказано и что теплосчетчиком не считается. Но как обычно так коряво написано, что без бутылки и дешифровщика не понять.
#
[QUOTE]Ильич пишет:
Вот я и спросил, нет ли возможности и реализована ли в контроллерах функция расчёта и архивирования в кубах,с поправкой на температуру, чтобы исключить самопал.
Ну, собственно, Вы, уважаемый цужкх, ответили. По-видимому, нет, т.к. формулы нет в методике.[/QUOTE]

Если контроллер свободно программируемый, как к примеру у нас стоят Карат-306, то можете забить туда любую формулу. И будет он вам пересчитывать тонны в кубы. Температуру можно хоть константой зашить, хоть температуру подачи, а можно дополнительный датчик поставить после узла смешивания. У нас даже забили в вычислитель расчет тепловой энергии на нормированную утечку (0,25% от объема заполнения, а температуры по факту). Но ГЖИ потом РСО губы закатало.
А если тепловычислитель жестко запрограммирован, в котором просто номер схемы учета выбираешь, там уже конечно ничего не запрограммировать.
Но есть альтернативный вариант. Мы по другому делали на домах где ГВС от ЦТП. Там у нас тепловычислитель считал разницу масс. Опрос выполнен черех модемы программой ЛЭРС-учет. Так вот формулу перевода можно внести в шаблон. И при распечатке будут выдаваться уже кубы. Мы делали два столбика, и в кубах и в тоннах. Но чтобы глаза лишнее не мазолило, тонны (дельту) можно убрать из распечатки.
У нас есть и дома с ИТП, закрытая система, где на тепловычислитель заведен расходомер воды на подогрев (ХВС на водоподогреватель) и датчик температуры на выходе с водоподогревателя. Там прибор и тепло сам делил на отопление и подогрев воды. Формулы свои туда позабивали. Но это никому не нужно, не утверждены такие расчеты, не соответствуют 354ПП. А так то много чего можно запрограммировать.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 2 минуты 7 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
    цужкх писал(а):
   Источник цитаты Ну а Чибис уже пытался свое мнение высказать. Правда очень путано, но смысл в том что по мнению минстроя, теплосчетчиком ГВС не измеряется.


Можно ссылку? Буду благодарен.[/QUOTE]

Я сам это письмо минстроя скачивал с этого форума. Но не помну с какой темы. Поищу.
#
[QUOTE]Ильич пишет:
Дело в том, что первичное измерение производится в объемах. Вопрос, скорее, к специалистам по контроллерам.[/QUOTE]
Некоторые вычислители позволяют архивировать расходы в кубах. Действительно, в подавляющем большинстве узлов учета тепла, первоначально расход меряется в кубах а потом пересчитывается в тонны. Но дело то не в этом. Считать разницу расходов в кубах, подача - обратка, нельзя! Это связано с разной плотностью воды при разных температурах. Вода при нагревании расширяется, а тонна при любой температуре - тонна. Так вот в отопительный период, когда разница температур между подачей и обраткой большая, то прошедший по системе куб воды остыв сожмется на 3-5% То есть если у вас зимой пройдет по системе теплоснабжения за месяц 10000м3 то разница составит 300-500 кубов! Не потребленных в реальности, а на радость РСО. Это можете легко сами посчитать для конкретного дома с конкретными температурами и циркуляцией. Таблицу плотности только нужно взять и месячную распечатку. Плюс к этому добавьте то, что будет потреблено. Про погрешность я вообще молчу, на разницу расходов (даже в тоннах) она вообще не нормирована.
Ну и естественно вести расчет разници расходов в кубах, будет противоречить правилам учета тепловой энергии и теплоносителя. Там теплоноситель только в тоннах.
Тогда для желающих использовать в открытой системе теплоснабжения ОДПУ ТЭ (теплосчетчик) для определения расхода ГВС, остается только вычислять разницу расходов в тоннах (в соответствии с правиломи учета) и переводить результат в кубы. Тролько возникает вопрос. Кем утверждена формула перевода? Вы же понимаете что учебник физики не канает. И какую температуру брать при переводе?
Или остается вариант признать что теплосчетчиком объем ГВС не измеряется. С метрологической точки зрения это самое верное. А вычисляемая разница масс не имеет нормированной погрешности. Нет (мне известных) теплосчетчиков у которых нормирована погрешность измерения разницы масс. А если погрешность не нормируется, то согласно 102ФЗ об единстве средств измерения, эту величину использовать в расчетах нельзя.
Ну вот как-то так.
Конечно какого мнения будет придерживаться суд даже гадать не берусь. Ну а Чибис уже пытался свое мнение высказать. Правда очень путано, но смысл в том что по мнению минстроя, теплосчетчиком ГВС не измеряется. Единицы измерения не соответствуют. Но это так и есть, а формула перевода не утверждена.
#
Значит так читали ПТЭТЭ если там ничего не нашли про температуру теплоносителя.
Раздел 9.2, в частности п.9.2.1 прочитайте. Также п.6.2.1
Конечно самого графика там нет. Он рассчитывается и утверждается для каждого источника.
#
У вас точка поставки/отпуска тепла это граница эксплуатационной ответственности (фундамент дома или ОДПУ). В этой точке и должен исполняться температурный график с отклонением +/-3% на подаче. Для вас именно  на границе точка отпуска с котельной. ПТЭТЭ Вам в помощь, изучайте.
#
[QUOTE]Гастролёр пишет:

Но непонятно причем здесь ИПУ, когда пункты относятся к невозможности установки ОДПУ
[/QUOTE]
Значит не внимательно читали приказ 627
Пункт 3 критериев (прил.1 приказ 627) , где идет речь об вертикальной разводке, говорит именно об ИПУ в помещениях.
[quote:1plrymm6]
3. Техническая возможность установки в помещении многоквартирного дома, за исключением многоквартирного дома, указанного в пункте 5 настоящего документа, индивидуального, общего (квартирного) прибора учета тепловой энергии отсутствует, если по проектным характеристикам многоквартирный дом имеет вертикальную разводку внутридомовых инженерных систем отопления.[/quote:1plrymm6]
Общий (квартирный) ПУ - это не ОДПУ (коллективный ПУ)
Ну а то, что ставится на радиаторы, это распределитель. Это хрень, а не прибор учета. Про них в правилах 354 отдельный разговор.
#
[QUOTE]Гастролёр пишет:
Наша УК заказывала за денежку такие акты у сторонних, независимых экспертов.... ресурсниа непринимал участия в его написании и разводил руками.
Как условие невозможности Вертикальная разводка отопления? Так 99% МКД с вертикальной разводкой, или я чего то непонимаю.....[/QUOTE]
Тип разводки (вертикальная, горизонтальная) относятся к возможности установки ИПУ тепла. К ОДПУ это отношения не имеет.
#
[QUOTE]Sergey_P пишет:
[QUOTE]Джули пишет:
А что обязательно нарпягать проводного провайдера? на симках чудо-аппарат не работает?
[/QUOTE]
в подвале то? редкий провайдер берет минусовые точки скрытые под домом.[/QUOTE]

У нас почти 150 домов оснащены GSM модемами. СИМ карты МТСовские (но не лучший оператор, зато покрытие хорошее, по крайней мере у нас). Все в подвалах. За исключением нескольких домов, связь нормальная.
Потребляет электроэнергии это все как сотовый телефон при зарядке. По паспорту на модем менее 5Вт/ч (0,005кВт/ч) и то при передаче данных. Не думаю что стоит из-за этого переживать. Плюсов больше. Я и все кому нужно, включая РСО видят что на каком доме происходит не отходя от рабочего места. Если где что случится, приходит оповещение, можно по СМС. Могу смотреть со смартфона.
Оплата за связь тоже не сильно большая. У нас телеметрия это наше желание, мы и платим. А если РСО хотят, так пусть они и платят. Можно подобрать тарифы и настроить опрос так, что платить будут только за СИМкарту установленную в компьютере который выполняет опрос. Исходящий звонок идет с компьютера, он и тарифицируется. На местах (в домах) входящий бесплатно. Мы раньше сами снимали данные, СИМ карты наши были, именно так у нас оплата и шла. Тратили около 500 руб в месяц на все дома. Ну опрос не каждый день выполнялся. Объектов у нас много, а одному человеку тяжело было это все содержать, и мы решили нанять специалезированную организацию. Платим 100руб/мес с дома и без проблем. Опрос каждый день, суточные, часовые, нештатные ситуации все вижу.
На мой взгляд, если РСО хотят установить оборудование по телеметрии, пусть ставят. В соответствии с правилами учета тепловой энергии 1034ПП, п.9,10 РСО имеет право установить оборудование для дистанционного снятия показаний. Но это не значит что установленное РСО оборудование должно стать общедомовым имуществом и содержаться за счет жителей.
#
[QUOTE]Джули пишет:
Я не намекаю, я прямо пишу именно о ст. 544 ГК, которую суды вписывают всегда, когда речь идет о взыскании долгов за ресурсы. заодно тогда и намекните на номер дела, где суд отказал в применении этой статьи. очень интересненько. Каким таким образом суды могли не принять эту статью во внимание. тем более ст. ГК никак не противоречит нормам ЖК.[/QUOTE]
Ну может я немного неправильно выразился. Дело в том что у нас судебные процессы по ГВС. РСО в свое время заставили установить на централизованную систему ГВС (от ЦТП) теплосчетчики. Ну и начали требовать оплату за подогрев по теплосчетчику ссылаясь на ст.544 ГК РФ, а это противоречит ЖК РФ. По жилищному законодательству подогрев по нормативу. Суды ГК РФ отметают. По этому поводу судебной практики на форуме предостаточно, сам скачивал когда готовился к судам. Понятно что у кого что болит, тот про то и говорит. В остальных случаях думаю ст.544 ГК РФ не противоречит ЖК РФ за некоторым исключением.
Вы то совсем другую ситуацию описываете. Статья 544 ГК РФ о чем говорит? "Оплата энергии производится за фактически [B]принятое абонентом[/B] количество энергии в соответствии с данными учета энергии,...". Кто абонент? В данном случае МКД, точнее его жители! Вот установлен в доме ОДПУ, тут все понятно, сколько принял по прибору, столько и оплати. А Вы предлагаете рассчитываться по прибору который установлен на 2 дома. А как делить между ними? Где формула? Вот тут и есть противоречие ГК РФ и ЖК РФ. Правила 354 дают определение ОДПУ. Это прибор определяющий количество ресурса поданного в конкретный дом. Только по такому прибору может вестись расчет платы за поставленный ресурс. По другому прибору (на группу домов) расчет платы жителям вести нельзя, даже если этот прибор удовлетворяет ГК РФ. Он не удовлетворяет ЖК РФ, а это главное!

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 8 минуты :[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Джули пишет:
буду очень благодарна.[/QUOTE]
Выкладываю 2 файла, запрос со схемами и ответ. Может еще кому пригодится.
#
[QUOTE]Sergey Cheban пишет:
А Ваш подход, кстати, напомнил мне логику М.Б. Хородковского: "Вот скважинная жидкость, вот особая экономическая зона, вот нефть". Дальше он пытался убедить суд, что скважинная жидкость и нефть - это разные вещи. Не убедил.
[/QUOTE]
Ну блин. Это же надо так извратить то что я пытался объяснить простыми словами. Почему если человек пытается объяснить как говорится на пальцах, то он значит сам неучь и несет ересь?!
Нефть Ходорковского можно потрогать, налить в ведро, перенести и сказать что вот эта нефть из той скважины. А что такое тепловая энергия, что такое Гкал? Какие они на ощупь, чем пахнут? Можно гигаколлорию положить в чемодан на котельной и принести потребителю со словами что вот эта энергия с той-то котельной, та самая.   Или может энергия измеряемая в Гкал это не предмет а результат математического вычисления зависящий от массы и температуры?! Так тепловая энергия до теплообменника и после совпадет количественно, то есть результат вычислений совпадет. Это как уравнение 2*2=1*4. Закон сохранения энергии работает, никто его не отменяет.
Я Вам другой пример приведу. Допустим у Вас есть 68 рублей, пошли Вы в банк и обменяли на 1 доллар. И Вы вроде бы ничего и не потеряли. И то и другое деньги. Но блин разные деньги. Другие. Ни те. Вот только это я и имел в виду под словами "другая" тепловая энергия на выходе из водоподогревателя, и ничего другого. Так что не надо мне приписывать, что я чуть ли не революцию в законах физики собираюсь делать.

Вот Вы в место того чтобы критиковать, объясните нам все строго научно.И тогда все, кончая уборщицей все поймут.
Ладно, удачи!
#
[QUOTE]Джули пишет:
я ее найду легко в ГК РФ. ресурс оплачивается за фактически принятый объем. если схема поставки ресурса через ПУ, принятого к коммерческому учету РСО на два дома, то вычислить фактический объем поставки первого очень легко.[/QUOTE]
Намекаете на статью 544 ГК РФ намекаете. А ничего что ЖК РФ имеет приоритет. Ну ладно. У нас тоже были злы учета тепла на 2 или 3 дома и были приняты на комерческий учет и ничего сняли с учета.
А вообще по Вашей логике, для чего ставить ПУ на каждый дом если можно поставить на целый микрорайон. Только вот вопрос, конкретно какого дома этот прибор будет ОДПУ и как быть с потерями в теплосетях которые принадлежат РСО?! У нас вроде по жилищному законодательству нет понятия районного или группового ПУ а есть только ОДПУ на конкретный дом.

Сканы постараюсь выложить завтра, сейчас уезжаю в суд с РСО. Кстати по данному делу, только за предыдущие периоды, РСО также ссылались на ГК РФ ст.544, суд им губы закатал, а еще и отругал что не читают судебную практику.
#
[QUOTE]Джули пишет:
Какие правила вы имеете ввиду?[/QUOTE]
И правила 354 и 124ПП, а вообще скажем жилищным законодательством. Найдите такую формулу.
Скан ответа минстроя и запрос скину позже.
#
[QUOTE]Джули пишет:
?? почему? можно письмо? потому что судебная практика гласит, что именно для 1 дома как раз ОДПУ, а для второго дома - нет.[/QUOTE]
Может мы по разному представляем схему. Прибор учета на доме №1 (как пишет автор) считает сразу 2 дома и также возможные потери на участке трубы между домами. Он не может быть общедомовым. Это следует из определения коллективного ПУ в п.2 правил 354. Он не может определить количество поданного ресурса в дом №1, поэтому он не общедомовой. А прибор учета на доме №2 считает конкретно дом №2 и все. Это ОДПУ в чистом виде. Арифметические действия типа вычитания правилами не предусмотрены.
#
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
[QUOTE]robert пишет:

Наша РСО тоже не знает как правильно, и как Вы и предлагаете, ждет прецедента. [/QUOTE][/QUOTE]
прецеденты есть, но пока не на уровне Верховного суда.[/QUOTE]
Нашей РСО Верховный суд по барабану если это не суд над ними. Они не учатся на чужих ошибках, они хотят прецедент на своей шкуре.
#
[QUOTE]CaHTeXHuK пишет:
Он то считает за 2 дома, но из него минусуют показатели второго дома, таким образом он узел учета первого дома.[/QUOTE]
Так делать нельзя. На первом доме прибор учета это не ОДПУ. Мы это уже проходили. Я и в минстрой запрос делал, они подтвердили. Мы на основании этого кучу приборов во воде и теплу.
#
[QUOTE]Ktt пишет:
боюсь что этот вариант не очень подойдет.[/QUOTE]
У меня есть письмо из минстроя, правда там по воде, но разницы нет, смысл тот же. Так вот если на ОДПУ дома "висит" сторонний потребитель не относящийся к дому, то это уже не ОДПУ, и использовать его для расчета нельзя.
#
[QUOTE]Ktt пишет:
Всем доброго дня.
Коллеги, и все-таки...
У меня на доме будет вышка для сотовой связи. Оборудование будет потреблять от 3000 до 5000 кВт. В большинстве случаев норматива КРСОИ тут не хватит. Поэтому все на убытки УК. так вот: мы ставим им ИПУ на ээ. Они готовы это возмещать. Как мне это выставить им в ежемесячных актах: одна строчка арендная плата, а другая возмещение затрат по ээ? С ними заключаем договор аренды МОП (крыша). В договоре аренды можно же прописать возмещение затрат по ээ?[/QUOTE]
У нас полно вышек на домах. Мы делаем по другому. На каком основании это оборудование должно висеть на общедомовом приборе учета? Это не общедомовое имущество. Мы их подключаем до ОДПУ ЭЭ, они заключают договор с энергосбытом и платят за ЭЭ в энергосбыт, хоть по счетчику,хоть по расчету. У наших счетчики стоят.
#
[QUOTE]robert пишет:

Я с Вашими доводами согласен. Действительно, тепловая энергия в данном случае является источником тепловой энергии в ГВС.
Можно ли в таком случае говорить о производстве энергии, и пытаться применять показания ОПУ? Мы у себя выбор сделали и не применяем, полагая, что производства ТЭ нет.
А на Вашем месте, я бы применял до тех пор, пока не будет претензий со стороны контролирующих органов, а если и будут - может, в суде докажете свою правоту и все будет хорошо.
Возможно, Вы, а не я, окажетесь правы )[/QUOTE]
А у нас так и делают. Начисляют по нормативу и формулу 20.1 не используют. У нас РСО на прямых договорах, нас этот вопрос теперь не сильно волнует. Наша РСО тоже не знает как правильно, и как Вы и предлагаете, ждет прецедента. Да и раньше, когда не было прямых договоров, мы тоже считали по нормативу.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 12 минуты 26 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Sergey Cheban пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
А что, тепловая энергия поданная с котельной это не ресурс? Да, тепловая энергия подана в дом извне, но это не та энергия которая пошла на отопление или ГВС. Эту тепловую энергию мы используем для получения при помощи теплообменника другой тепловой энергии с другими параметрами (температура, давление, теплоноситель) или горячую воду.[/QUOTE]
Вслушайтесь: "Закон сохранения энергии". У энергии в классическом понимании этого слова нет параметров вроде температуры и давления. И создать/уничтожить её невозможно: [URL=https://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_energy]This law means that energy can neither be created nor destroyed; rather, it can only be transformed or transferred from one form to another[/URL].
В общем, лично мне словесная эквилибристика про "не ту энергию" кажется весьма сомнительной.[/QUOTE]
Ну и зачем умничать? Про закон сохранения энергии я и большинство на форуме знают, учились как никак. Я где то сказал что количество энергии изменяется после теплообменника (если конечно потерями пренебречь), или вообще про её количество? Вроде нет. Я пытался объяснить для простых людей, а не для докторов технических наук. Да, после теплообменников количество тепла сохранится, возможно разделится, к примеру на ГВС и отопление. Но это количество тепла будет крутиться в других контурах с другими параметрами теплоносителя, поэтому я эту энергию условно и назвал "другая", то есть "не та". Это не для умников, это для простых людей.
#
[QUOTE]robert пишет:

По второй ситуации - четкое указания использовать ОДПУ ресурса, из которого ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия. В нашем случае такого ресурса нет, тепловая энергия подана в дом уже готовая, произведенная РСО где-то за пределами МКД. Поэтому норматив.[/QUOTE]
А что, тепловая энергия поданная с котельной это не ресурс? Да, тепловая энергия подана в дом извне, но это не та энергия которая пошла на отопление или ГВС. Эту тепловую энергию мы используем для получения при помощи теплообменника другой тепловой энергии с другими параметрами (температура, давление, теплоноситель) или горячую воду. Да, как бы это странно не звучит, но мы используем тепловую энергию для выработки тепловой энергии. Теплообменник в данном случае является источником тепловой энергии. Приведу аналогию. Возьмем обычное зарядное устройство (блок питания) для телефона. Оно использует электрическую энергию с параметрами переменное напряжение 220вольт, а на выходе мы получаем (вырабатываем) тоже электрическую энергию но постоянную с напряжением 5 вольт. А по правильному блок питания называется источник постоянного тока. Именно источник. Но блок питания (источник питания) ведь не генератор который крутят. Он получает электричество извне и генерирует электричество. Как то так.
#
Ещё аргументов добавлю. Там ещё и батарейку менять нужно. Производитель пишет что она на 6 лет. Меняют обычно при поверке, раз в 4 года. Естественно батарейка не обычная пальчиковая. В Саянах она ещё и впаяна. Стоит почти как новый обычный счетчик воды типа Бетар.
#
К нам время от времени приходят и спрашивают примем ли мы такой счетчик. Мы говорим что конечно принять мы обязаны но если он сертифицирован (свидетельство об утверждении типа средства измерения). Потом говорим что типа по нашим сведениям эти приборы не сертифицированы. Но они есть. Ну и пытаемся убедить что он никогда не окупится. Вопрос денег действует убедительнее всего. В общем пока никто не установил.
Как такой счетчик работает я уже изучил, когда народ попер, там все понятно. Есть общее показания по ГВС и показания ГВС с температурой более 40 градусов. Ну а разница между этими показаниями - это вода ниже 40 градусов которая должна оплачиваться как холодная. Но вот только не совсем он стыкуется с правилами 354. По правилам 354ПП допустим пропуск горячей воды до 3-х минут. А прибор, инструкцию которого я читал и который точно сертифицирован, этого не делает, то есть не ждет 3 минуты. То есть при пропуске воды, прибор её не учтет. Пропуск воды хоть маленький, но всегда будет, законы физики не отменить. И получается, что по правилам 354 нарушения нет, и перерасчет делать не нужно, а по прибору как бы есть. А это получается жульничество.
#
[QUOTE]ЛюдмилаЕ пишет:
Добрый день! Вопрос такой, в УК совет дома  принесли протокол голосований  жильцов где на собрании утверждено, что расход коммунальных ресурсов на содержание общего имущества рассчитывать из объемов потребления ресурса по показаниям ОДПУ и не перечислены какие коммунальные ресурсы.. В доме бойлер. ОДПУ по Хвс (считает кубы холодной воды, и кубы холодной воды которые идут на подогрев), ОДПУ Гвс нет, Электроэнергия ОДПУ есть, Водоотведение ОДПУ нет. Кто сталкивался, с расчетом по расходам по ОДПУ. по Электроэнергии только ОДПУ считать расход ?[/QUOTE]
Нам тоже такое предстоит. У нас 4 дома провели собрание, принесли протоколы, но там четко указано только электроэнергия. А вот еще один дом собирается проводить собрание и у них в повестке указаны (перечислены) все ресурсы. А по воде у нас на этом доме тоже один счетчик, считает в сумме ХВС и на ГВС. Наше правительство до сих пор не может разродиться с утверждением порядка, в котором как предполагалось должны быть формулы. А ГЖИ уже штрафуют во всю. Я думаю что по воде, пр общем счетчике, можно (нужно) использовать формулы 11, 11.1 и 11.2 из правил 354. Это единственное что есть.
#
[QUOTE]Ильич пишет:
При закрытой системе вы её не покупаете.[/QUOTE]
Не совсем так. Закрытые системы бывают разные, с ИТП и ЦТП. В закрытой системе с ИТП, горячую воду греем сами, в закрытой система с ЦТП - приобретаем горячую воду у РСО по отдельным трубам (именно воду, а не теплоноситель),  4-х трубная система, как её в народе называют, это и есть система с использованием ЦТП.
#
А у нас РЭК Свердловской области установил норматив для таких домов. Категория домов называется "Многоквартирные дома с централизованным холодным водоснабжением, нецентрализованным горячим водоснабжением (в случае самостоятельного производства исполнителем в многоквартирном доме коммунальной услуги по горячему водоснабжению), водоотведением" В этой категории и на ХВС и ГВИ на СОИ указаны нормативы. Разные РЭК что по разным 306ПП считают!?
#
[QUOTE]Ktt пишет:
А практикой судебной не поделитесь?[/QUOTE]
Ну доживем до понедельника, поделимся. Только практика ВС тут уже выкладывалась. Я на этом форуме и брал. Наши дела, ну скину, не жалко. У нас дело по первому периоду, которое в нашу пользу, там вообще судья все класно написала. А апелляция все переврала и отменила решение. Но мы дальше пошли.
#
[QUOTE]Sergey_P пишет:
[QUOTE]о-хо-хо пишет:
[QUOTE]Ktt пишет:
Мне РСО по этой же логике отказывается пересчитывать ГВС по нормативу на подогрев в отопительный период и начисляют по ОПУ, хотя этот ОПУ у меня отдельно показывает Гкал как на ЦО так и на ГВС.
Говорят, мол, полотенчики отопительный прибор и поэтому выставляют по показаниям ОПУ, а не по нормативу на подогрев. Получается эти потери от полотенчика ложатся на УК, потому что мы их выставить населению не можем. Практику из статьи, в принципе, в моем случае можно использовать против РСО в суде: по этим решения полотенчики не отопительный прибор, УК населению не может выставлять и, соответственно, РСО не должно выставлять их УК. Верно я размышляю, коллеги?[/QUOTE]

потери тепла на циркуляцию ГВС входят в норматив на подогрев 1м3 ГВС.
кое-где даже устанавливают 2 разных  стоимости 1М3 ГВС (для стояков с ПС и стояков без ПС), отличаются очень незначительно, но отличаются.[/QUOTE]
у нас их даже 3, с/без сушилками и с изолированными сушилками.[/QUOTE]
А у нас их вообще 8! Но мы используем 2, для закрытой системы с неизолированными стояками и соответственно с/без полотенчика. С полотенчиком - 0,05349Гкал/м3, без полотенчика - 0,05138Гкал/м3. Если перевести в рубли, то разница в стоимости ГВС для домов с полотенцесушителями от ГВС и без, составит 2 руб 80 коп. не 1 куб. Разница конечно не большая, но есть. Но если считать подогрев по теплосчетчику, то разница будет в 2 раза. Мы с нашей РСО из суда не вылазим. Пока с переменным успехом. По одному периоду дошли до кассации. У нас по одному периоду суд принял нашу сторону, по второму сторону РСО. Разные судьи. При этом мы 4 решения верховного суда приложили по аналогичным спорам в пользу УК и норматива на подогрев. Всем пофиг. А апелляционный суд вообще с дуба рухнул. У нас спор по домам с закрытой системой от ЦТП. Апелляционный суд как-то вдруг заменил её на открытую систему.  Соответственно раз открытая система, то применил закон о теплоснабжении 190ФЗ вместо закона о водоснабжении 416ФЗ. И главное применили пункт (прямо процитировали его) правил 124ПП в уже на тот момент (спорный период) в недействующей редакции. Там в действующей редакции в пункте 21.1 написано "за исключением тепловой энергии" а суд откопал этот пункт где было написано "за исключением водоотведения". И соответственно апелляционный суд счел возможным выполнять расчет тепловой энергии на подогрев воды для СОИ по формуле  пункта 21.1., ну не увидели они там слова  "за исключением тепловой энергии". Сейчас мы в кассацию пошли. В начале августа поедем. Ну и параллельно по другим периодам всю эту цепочку судов проходим.
#
[QUOTE]Ильич пишет:
[QUOTE]LIRA пишет:
Кто из нас прав?[/QUOTE]
Конечно Вы! П 6. говорит а возможности ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. П.7  говорит о невозможности УСТАНОВКИ вновь. Вроде бы ежу понятно.[/QUOTE]
Ежу то может и понятно, а вот некоторым людям, нет! Особенно представителям РСО. Замена прибора на новый, с той же погрешностью измерения тепла, но с другой глубиной архива и его содержимого, врят ли скажется на качестве измерения. Тогда для чего требования РСО поменять не дешовый прибор? Из желания нагадить?  Конечно они (РСО) не правы, даже с точки зрения правил 1034. А разве даже после поверки, это что вновь монтируемый узел? Нет, это повторный ввод в эксплуатацию. Даже окончание поверки это не конец срока службы. На счёт окончания срока службы, этот вопрос обсуждался на форуме, и он конечно спорный. Толи это 12 лет, как в паспорте, то ли, как пишет Минстрой, пока прибор возможно и целесообразно ремонтировать.
#
[QUOTE]Мира Н пишет:
По закону сроков нет, по истечении года, хоть в декабре она будет - не противоречит закону, в текущем году за предыдущий год[/QUOTE]
Как это нет сроков? Правила 354ПП приложение 2, п 3(2):
[quote:2yyx5q15]3(2). Размер платы за коммунальную услугу по отоплению в i-м жилом или нежилом помещении в многоквартирном доме, определенный по формуле 3(1), [B][U]в первом квартале года[/U][/B],[U] следующего за расчетным годом[/U], корректируется исполнителем по формуле 3(2):[/quote:2yyx5q15]
Так что срок корректировки установлен. И расчетный период - это календарный год, а не 12 месяцев с момента ввода ОДПУ в эксплуатацию. А вот как правильно считать если ОДПУ установлен в середине прошедшего года, вот тут вопрос. Мне тоже интересно. Добиваем недостающие месяцы (с января до ввода ОДПУ) нормативом или как? Нам как-то ГЖИ говорили что мы должны делать корректировку даже если ОДПУ один месяц в гору проработал. Но с 2015 года у нас прямые договоры и нам в вроде как бы все равно, но первый квартал 2018 года прошел и народ к нам идет. Где говорят обещенная корректировка. В 2017 году мы установили очень много ОДПУ тепла. Мы их в РСО отправляем (они исполнитель (прямой договор), а там говорят что прибор год не проработал и значит фиг вам. Народ опять к нам бежит. Еще и мы виноваты остались. Типа мы на собрании уговаривали народ собрать дополнительные средства, установить теплосчетчики, а обещанного эффекта нет. Вот и возник вопрос, а как всеже правильно если ОДПУ проработал не с начала календарного года.

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!