Форум

[QUOTE]Nikopol написал:
Есть у кого свежая практика по тому, может ли застройщик голосовать на ОСС?[/QUOTE]
Смотря в качестве кого, конкретно в статусе застройщика? Типа собственник вновь возведенного имущества? Тут скорее нет, чем да.
Иначе все было бы очень просто - в первый день после ввода в эксплуатацию еще до передачи первого помещения, застройщик 100% голосов голосует сам за все что хочет.
И не нужны никакие надстройки  в виде "временного" ДУ на 3 месяца и конкурсов.
В общем, было бы супер, если кто за эту точку зрения, всем советую так и делать, а вдруг прокатит, крутую практику пробьете)).

По остальным нюансам голосования застройщика обсуждали в профильной теме про новостройки неоднократно и подробно.
[URL=https://burmistr.ru/forum/?PAGE_NAME=list&FID=38]https://burmistr.ru/forum/?PAGE_NAME=list&FID=38[/URL]

И питерскую практику внезапную про [QUOTE]Толкование указанных законоположений в их совокупности позволяет суду придти к выводу о том, что лица, принявшие от застройщика по акту приема-передачи объекты долевого строительства, но не зарегистрировавшие права собственности в установленном законом порядке, [B]а также застройщик в отношении помещений в доме, не переданных иным лицам по передаточному акту, с момента выдачи ему разрешения на ввод многоквартирного дома в эксплуатацию, вправе принимать участие в общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме и голосовать по вопросам повестки дня, обладая равными с собственниками помещений в многоквартирном доме правами.[/B] Иное влекло бы нарушение прав указанных лиц на участие в решении вопросов управления и распоряжения общим имуществом многоквартирного дома, учитывая, при этом, что осуществление государственной регистрации права собственности является правом, а не обязанностью владельца имущества.

Аналогичная правовая позиция высказана Верховным Судом Российской Федерации в Определении от 17.02.2017 № 309-ЭС16-20699, а также в апелляционном определении Санкт-Петербургского городского суда от 25.02.2013 № 33-2530/2013.[/QUOTE]
там же обсуждали вроде.  К моему большому сожалению, таких актов всего три вроде было. все питерские. В указанном определении ВС такого вывода о застройщике вообще нет. Такое впечатление, что суд скопировал доводы одной из сторон.
Давайте структурировать обсуждения, а не растекаться везде.

точные формулировки нужны .как вы их прописали.
Одно дело если пишете - "выбрать ООО "собственник" в лице ГД (ЕИО) Иванова И.И."
И другое дело если пишете "выбрать Иванова И.И." только подразумевая где-то, что он действует как ЕИО.
Правильной формулировкой было бы писать именно "выбрать ООО" а месте подписи добавлять  "ООО в лице такого-то ...", ну или представитель ООО"
Личность такого-то не имеет значения, значение имеет только наличие у него полномочий действовать от лица ООО

Однозначного решения или правила нет, но при этом все с этим сталкиваются и работают.
Месяц два - это еще неплохо. Бывает больше года висит дом на договоре застройщика, когда последний не утряс все с сетевиками/ресурсниками.
Много чего зависит от взаимоотношений застройщик-УК.
1. УК собирает всю коммуналку, заключая между собой и застройщиком договоры а-ля соглашение о возмещении расходов. Причем от своего лица.
2. Собирать не от своего лица, а по агентскому от застройщика, считая его исполнителем.
3. Застройщик сам собирает, по НО
4. Застройщик мудрит отдельные соглашения с жителями, по которым собирает деньги с потребителей.
5. Выставляют все потребление по ПУ в первый месяц после заключения договора УК-РСО и потом отдают часть собранных денег застройщику.
6. Никто ничего не собирает, "дарят" деньги за этот период.

Думаю список не исчерпывающий, итоги тоже зависят от взаимоотношений с судами/ГЖИ/администрацией.
Есть судебная практика в которой часть из этих способов прямо или косвенно "признается" не противоречащей закону.

[QUOTE]max045 пишет:
а приоткрытая на 10 мм дверца продуха это открытый или закрытый продух? _)[/QUOTE]
Смотря с какой стороны смотреть

о законопроекте 614271-7
[QUOTE]rabotagkh пишет:
 Проект федерального закона.doc
(53.5 KiB) Загружено 41 раз
На рассмотрение Государственной Думы поступил законопроект «О внесении изменений в Федеральный закон «О связи» и иные законодательные акты Российской Федерации в части обеспечения права граждан на доступ к услугам электросвязи» В случае его принятия, если на объектах общего имущества многоквартирного дома до вступления в силу настоящего Федерального закона были размещены
сети электросвязи и оборудование электросвязи для целей оказания
услуг электросвязи собственникам помещений в многоквартирном
доме, оператор связи вправе продолжать эксплуатацию и обслуживание
таких сетей и оборудования в целях оказания услуг электросвязи
собственникам помещений в многоквартирном доме на безвозмездной
основе, за исключением платы за потребляемую при эксплуатации
размещенного оборудования электросвязи электрическую энергию,
размер и порядок взимания которой устанавливаются
законодательством Российской Федерации об электроэнергетике.[/QUOTE]

Судя по некоторым сигналам, законопроект о [S]бесцеремонном[/S]недискриминационном доступе провайдеров не будет принят в этом виде. Подробнее будет в известиях.

Tamplier75,
Вы позиционируете себя на форуме как чиновник
[QUOTE]Tamplier75 пишет:
Я? Я не представитель управляющей компании. А нам сыплются письма, что один провайдер в доме, связь отвратительная, цены аховые, сделайте что-нибудь. После нашего ответа, что нужно провести собрание, принять решение и далее по тексту, приходит повторное обращение, что вопрос не решен. На повторное обращение ответ тот же, а потом подобная жалоба уже приходит спущенная из Администрации Президента. УК же на деле не пускает других провайдеров специально, [/QUOTE]
Интереса ради я посмотрел - у вас из 151 сообщения ВСЕ! в одной единственной теме о взимании платы с провайдеров за пользование общим имуществом. В основном пишете в защиту провайдеров. Другие темы форума про работу УК и ЖКХ вас не интересуют вообще.
Это что за чиновники у нас в стране такие есть, которые занимаются исключительно вопросом защиты провайдеров от оплаты ими пользования общим имуществом в МКД?

Речь как раз не в копейках((( (что можно объяснить), а четко прослеживаемой по документам разнице в разы на одну работу содержания по подрядному договору.
Пусть будет дом 10000 кв.м. тарифицируемой площади.
Обслуживание лифтового хозяйства по расчету проголосованной сметы и приложению к ДУ  - 10 рублей с кв.м. в месяц
В договоре с лифтовой организацией не примерно 10000*10 = 100 000 руб в месяц, а 20 000 руб. в месяц. Акты на ту же сумму.

Что будет за то, что заложенная в расчете размера платы стоимость услуги/работы  (и, соответственно, отраженная в утвержденном перечне работ и услуг за содержание) в разы больше  стоимости услуги/работы (по договору и по факту)?
То есть жителям сказали (и собрали) что 10 руб это стоит, а сами купили за 2 руб.
Желательно с негативными примерами, нужно попугать

[QUOTE]Симона пишет:
А что значит "сделать акты"?) [/QUOTE]
Скажем так: Инициатор собрания и иные лица, участвующие в организации собрания не имеют возможности проверки представлемых голосующими документов.
Поэтому предъявленный передаточный акт вкупе с дду будет являться достаточным основанием для включения  голосов по помещениям в собрание.
Более того, организаторы ОСС не имеют права отказать в участии лицу с дду и передаточным актом.
Был ли потом этот акт сдан в росреестр для исполнения ДДУ и оформления прав на помещение или был по соглашению сторон позже аннулирован - (законодательство прямо не предусматривает аннулирования или отмены передаточного акта, но на практике такое встречается) - находится за гранью знаний обычных организаторов ОСС. Ни знать ни предвидеть это невозможно.
Да, при оспаривании осс в суде, отсутствие прав лица вероятно вскроется и голоса исключат, но это скажем так - постфактум и вины (злонамернности/злоупотребления) организаторов собрания в таком исходе нет.
Соответственно, должен написать,что  не рекомендую так делать, никогда не делал и все является моими вольными размышлениями на тему.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
Интересно, что мешает сделать акты с этим доверенным лицом?[/QUOTE]
видимо, желание продать их по переуступке, а не ДКП. Можно конечно "сделать акты"...
[QUOTE]Симона пишет:
Как поняла из прочитанного здесь, в общее число голосов площади этих помещений все равно входят, хоть голосовать по ним дольщики до подписания акта приема-передачи не могут?[/QUOTE]
Мнения разные, схемы выхода из ситуации разные. Зависит от обстоятельств и того, где вы находитесь по шкале от "[I]надо сделать так, чтоб комар носу не подточил, все по закону, ГЖИ и жители не дремлют[/I]" до [I]"осознаю, что схема серая, может быть оспорена, но риски оправданы результатом, ГЖИ и жители копаться не будут"[/I].

думаю, может отдельную ветку завести про творчество "копирайтеров"?
когда у компании появляются деньги, то появляется и желание отдать тексты привлекаемым "специалистам".
Есть нормальные профессионалы, а есть те, кто "напишу про что угодно одной левой".
Я иногда до слез смеялся над текстами, которые прислали по нашему заказу, такие там перлы были
А иногда встречаешь и опубликованные тексты на сайтах коллег, где также чувствуется рука "копирайтера".

[QUOTE]Sergey_P пишет:
бумажное отражение [/QUOTE]
надо запомнить это определение для "поэтически" настроенных жителей)))
Я обычно говорю, что ваш (вами лично подписанный) договор управления - это ваш личный экземпляр одного единственного договора управления (с множественностью лиц на стороне собственников).

[QUOTE]Ялиса пишет:
Юра, может П И К забаним?[/QUOTE]
У них пришло понимание, что в процессе достижения поставленной цели в 100 мкв.м., они напокупали почти 60 мкв.м всякого говна.
Поэтому в ближайшей перспективе скорее распродажа будет

[QUOTE]Ялиса пишет:
Лучшие статьи Алексея[/QUOTE]
Если уж его критиковать, то нужно добавить, что в первом же предложении статьи у него ошибка в ссылке на статью.

А по существу изменений что? Определенность появилась в учете доходов для УК на УСН в результате новой редакции?

[QUOTE]Justina пишет:
Я - неравнодушный к судьбе своей УК начальничек "местного розлива" (мечтающий, по ходу, в будущем стать исполнительным директором...  )
[/QUOTE]
Подведите генерального под дисквалификацию, выдав этот косяк за результат действий исполнительного.
Двух зайцев

Вчера вечером только увидел, раньше не было.

На [U]глухой[/U] фасад МКД у проспекта проецируется реклама. на 16 этажей, все четко, красочно... и насколько я понимаю физику, проектор и оборудование явно расположены не на МКД.
Скорее всего (так было и проще всего) - на большом рекламном билборде, который стоит на проспекте рядом с домом.

Так вот, вопрос знатокам - это использование общего имущества МКД?

[QUOTE]Саныч пишет:
ERGO Право собственности у застройщика было.
Обратное лишает права собственности покупателя.[/QUOTE]
Спорить не буду, с таким ходом мыслей я согласен.

Но я вот что думаю.
А что если право собственности, как таковое, в гражданско-правовом смысле  не равнозначно праву на участие в ОСС?
Это безусловно связанные и чаще всего совпадающие в одном конкретном лице права.
Но не всегда
Если смотреть как раньше было - по букве закона:
1. каждый собственник обладает( = ) правом голосования
2. правом голосования обладает только( = )собственник (или представитель, что производное)
Но при этом нормой закона до 2011 г. было предусмотрено совершенно четкое исключение из правила.
До 2011 г. правом на голосование (с ограниченным кругом решения вопросов - создание ТСЖ, но ведь тоже ОСС МКД) обладали  "лица, которым будет принадлежать право собственности на помещения в таких домах".

с 2011 г. вроде как по закону понятия стали совпадать, но судебная практика с переменным успехом поддерживала идею о том, что не только собственники в строгом смысле слова имеют право на голосование, но и иные лица.

с 2018 г. появилось разрешение по норме закона голосовать дольщикам.
Но что будет вернее: их приравняли к собственникам (стали считать собственниками) или что им дали право голосования на ОСС?
Результат с точки зрения ЖК то один... Но ведь это не делает дольщика собственником с т.з. иных отраслей права.

Ну и то, с чем сложно спорить - дольщикам дали право  голосовать "в течение года со дня выдачи разрешения на ввод многоквартирного дома в эксплуатацию". Это искусственное и чем то объясняемое, наверное, ограничение.
Но само его наличие, кмк, иллюстрирует то, что дольщики не равны собственникам. Им как бы выдали право на голосование, отдельной категорией добавили в категории лиц, которые имеют право участвовать в голосовании.
Забыв при этом закрепить то, какими же еще правами собственников из ЖК по ОСС дольщики обладают: инициировать, оспаривать и т.д.
И то, кто же в итоге по этой площади голосует на собрании, если год уже прошел, а ПС не зарегено.

Я к чему:
к тому, что я думаю ,что дольщиков не приравняли к собственникам, и закрыли тем самым тему с будущими собственниками - то есть лицами, которые не будучи формально собственниками имели право голосовать. Такое мнение встречается.

Дольщиков вывели из "серой" зоны и, как собственникам, но другой категории лиц дали  право на голосование.
Остальные лица, за которыми в результате правоприменительной практики право голосования признавалось - остались в серой зоне. Они не обязательно должны быть именно собственниками (в строгом смысле). Хотелось бы, что бы из право на голосование также было приписано в ЖК, а не оставлялось на усмотрение каждого конкретного суда.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 6 минуты 42 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Саныч пишет:
Не плодите сущности без надобности[/QUOTE]
я это понимаю, просто проще в суд принести выписки, что ПС у застройщика на это конкретное помещение зарегено, но чуть позже, чем дата собрания, а также ту практику из судов, где говорилось, что непосредственно регистрация на на возникновения прав и обязанностей не влияет, чем ссылаться только на 219

[QUOTE]DiziE пишет:
Или сейчас практика складывается в каждом регионе по своему и все остается чисто на усмотрение суда?[/QUOTE]
+ условия у всех разные, в том числе как оформлены ЗУ, сети.
[QUOTE]DiziE пишет:
что бы она могла взимать деньги за содержание?[/QUOTE]
если в МКД все понятно по предмету обслуживания - ОИ, то в поселках встает буквальный вопрос - за содержание чего?

[QUOTE]Саныч пишет:
У застройщика Акт ввода в эксплуатацию. Но есть и иная точка зрения. Что акт ввода им не является. С другой стороны лишать эти метры права голоса тоже нельзя.[/QUOTE]

Че то пропустил эту актуальную для меня дискуссию. Обычно в разделе "новостройки" речь идет об этом.
Дополню ее, что если сильно нужно,чтоб застройщик проголосовал, то его при судебной защите его права на голосование его (застройщика) можно обозвать "будущим собственником"  (разрешение на ввод расцениваем как документ подтверждающий возведение вновь созданного объекта недв-и), привязав тем самым к положительной старой судебной практике, где титульным владельцам не зарегистрировавшим еще ПС судами разрешалось голосовать.
А застройщик рано или поздно собственником станет, пусть даже если на пару дней перед перерегистраций ПС на покупателя по ДКП.

[QUOTE]Мизантроп пишет:
Номер дела есть ку кого-нибудь? Что-то не нашел.[/QUOTE]
Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 24.09.2019 N 5-КГ19-169

Полноты ради:

Мин фин за 19 год выпустил еще несколько писем на эту тему.
Я бы не сказал, что они добавили что-то к тому, что уже был сказано в письме за август 18 г., но вроде как с позиции не съезжают.

По всей видимости их задолбали обращениями на эту тему.

Судебной практики нет.
В Самаре из последних - округ отменил акты судов первых двух инстанций по делу А55-24995/2017, признавших решение ФНС о доначислении (еще по старому налоговому периоду, до внесения изменений) правомерным, вернул на первую.
Так там в итоге даже решения не было, вышестоящее управление по области отменило решение межрайонной инспекции о доначислении, чем дело и кончилось.

Может кто в своих налоговых консультировался? Что говорят?

Юридический ликбез видимо необходим с моей стороны, может и еще кому и пригодится, а то такое бывает, что зарываешься в своей текучке и локальных вопросах и забываешь про базу.
Расскажу про лютый бред ака гражданское право, с цитатами из консультанта, так проще,  быстрее и надеюсь доходчивее.

709 это статья о цене договора подряда, ее формулировки позволяют говорить, что вопрос о том, что цена подряда является существенным условием - является дискуссионным, так как есть сложившаяся практика как в одну сторону, так и в другую.

[quote:2zse1f6a]Пункт 1 ст. 709 ГК РФ предусматривает, что в договоре подряда указывается цена подлежащей выполнению работы или способы ее определения. По всей видимости, формулировка первого предложения п. 1 ст. 709 ГК РФ позволяет судам в отдельных случаях сделать вывод, что цена работ является существенным условием договора подряда. Однако второе предложение указанного пункта предусматривает, что при отсутствии в договоре согласованной цены работ она может определяться в соответствии с п. 3 ст. 424 ГК РФ. Таким образом, законодатель предусматривает возможность заключения договора подряда, в котором цена выполняемых работ или порядок ее определения не согласованы.
1.1. Вывод из судебной практики: Единого подхода относительно существенности условия о цене выполняемых работ в договоре подряда в судебной практике нет.
[/quote:2zse1f6a]

Почему я пишу про подряд? потому что была ссылка на статьи регулирующие договор ВОУ, применительно к ДУ.
ДУ, это такой же ВОУ, как и договор подряда. То есть если считать ДУ смешанным договором, то в нем точно есть как элементы ВОУ, так и подряда.

Чтоб окончательно подорвать веру в реальность, открою глаза на то ,что существует мнение и соответствующая практика, что и для ВОУ цена не является существенным условием.
[quote:2zse1f6a]Существенными условиями договора являются: условие о его предмете, условия, существенные для договоров данного вида в силу закона или иных правовых актов, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение. В п. 11 информационного письма Президиума ВАС РФ от 25.02.2014 N 165 "Обзор судебной практики по спорам, связанным с признанием договоров незаключенными" указано, что заявление стороны договора о необходимости согласования какого-либо условия означает, что такое условие является существенным для данного договора. Необходимо отметить, что договор не может быть признан недействительным на том основании, что не согласованы его существенные условия. Такой договор является незаключенным (п. 1 указанного информационного письма).
В соответствии со ст. 781 ГК РФ заказчик обязан оплатить оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые определены в договоре. На практике возникает вопрос: является ли цена существенным условием договора возмездного оказания услуг?

3.1. Вывод из судебной практики: По вопросу о том, является ли условие о цене существенным условием договора возмездного оказания услуг, существует две позиции судов.
Позиция 1. Условие о цене не является существенным условием договора возмездного оказания услуг.
Примечание: Обосновывая данную позицию, суды в отдельных случаях указывают на особенности правовой природы отношений, регулируемых гл. 39 ГК РФ, - их возмездность.
"Руководствуясь статьей 779 Гражданского кодекса Российской Федерации, арбитражный суд правильно указал, что условие о цене для договора возмездного оказания услуг не является существенным..."[/quote:2zse1f6a]

Впрочем, есть и другая аргументированная точка зрения, что ДУ это не смешанный договор, а особый вид договора.
[quote:2zse1f6a]Договор управления многоквартирным домом регулируется ЖК РФ, который имеет некоторые элементы гражданско-правового регулирования, однако его нельзя отнести к гражданско-правовым актам в чистом виде. В Постановлении Президиума ВАС РФ от 15.07.2010 N 1027/10 по делу N А11-10018/2008 было отмечено следующее: "Системное толкование норм гражданского и жилищного законодательства позволяет сделать вывод, что договор управления многоквартирным домом по своей правовой природе является особым видом договора, в отношении которого действует специальный режим правового регулирования".[/quote:2zse1f6a]

Это я сейчас разъясняю, то что не стоит безоговорочно применять к ДУ норму ГК, относящуюся к иному виду договора и утверждать, что ДУ регулируется этой нормой. Есть нюансы, на которые я ранее и пытался деликатно намекнуть. Существенные условия ДУ указаны в ст.162 и там также непростая формулировка - "порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги...". Заметьте - не цена, а порядок ее определения.

Смутил термин "юридический факт"? Понимаю, курс основ ГиП был давно (был?) и в обычной жизни не пригождается. Но для юридической полемики все же нужно знать:

[quote:2zse1f6a]Юридические факты — конкретные жизненные обстоятельства, с которыми нормы права связывают возникновение, изменение или прекращение правоотношений.

Юридические факты, наряду с нормами права и правосубъектностью, являются необходимой предпосылкой правоотношений. Без юридических фактов невозможны правоотношения.
Юридическими фактами становятся, как правило, те жизненные обстоятельства, на которые указывает правовая норма.
Называются юридические факты в гипотезе юридической нормы. При наличии (или отсутствии) юридических фактов, указанных в гипотезе, «срабатывает» диспозиция или санкция юридической нормы.
Многообразные юридические факты в зависимости от оснований можно классифицировать на виды.
[1] По характеру наступающих последствий: правообразующие, правоизменяющие и правопрекращающие.
Правообразующие факты влекут возникновение правоотношений, правоизменяющие приводят к изменению содержания или субъектов правоотношения (например, цессия — замена лиц в обязательстве), правопрекращающие кладут конец субъективным правам и юридическим обязанностям.

[2] По связи с волей участников правоотношений юридические факты делятся на действия и события.
Действия — это факты, связанные с волей участников правоотношений.
События — это факты, происхождение которых не связано с волей участников правоотношений. [/quote:2zse1f6a]

Для простоты подытожу: Все, что перечислено в названии подраздела 4 ГК РФ - сделки, решения собраний, представительство являются юридическими фактами. Именно этот термин их объединяет. Не термин "сделки", заметьте. Повторюсь, решения собраний сделками не являются.

Вроде все, прошу прощения у ТС за офф-топ

По существу я уже ничего не добавлю, но раз спор продолжается:

[QUOTE]Джули пишет:
Я Вам даже статьи ГК написала[/QUOTE]
Посмотрим аргументацию в логах:
[QUOTE]Джули пишет:
все существующие нормы ГК[/QUOTE]
без комментариев
[QUOTE]Джули пишет:
ст. 432 ГК РФ: договор считается заключенным, если по всем существенным условиям достигнуто соглашение.[/QUOTE]
При ссылке на эту статью необходимо аргументировать свою позицию почему вы считаете, что соглашение "по всем существенным условиям" отсутствует? Почему приравниваете решение собрания (одной стороны) к решению /соглашению двух сторон? Договор управления заключен, в нем эти существенные условия прописаны. Размер платы при этом утвержден и собранием. Где причинно- следственная связь полагать обратное, если уж аргументировать ст. 432?
[QUOTE]Джули пишет:
В т.ч. через ст. 779 ГК к существенным условиям относится цена.[/QUOTE]
А через 709 - не факт что относится, поэтому эта статья вообще не аргумент.

Вот и все. Маловато для того, что бы аргументировать свою позицию.
проблема в том ,что у вас в рассуждениях уравнялись решение собрания и заключение договора/сделки. Это пользуясь вашей экспрессивной цитатой:
[QUOTE]Джули пишет:
 две РАЗНЫЕ!!!![/QUOTE] юридических факта, хоть и находятся в одном подразделе ГК.

Поэтому я вам про решение собрания, а вы мне про договор управления.

Вот на это вопрос я жду аргументированного ответа с ссылками на ЖК и ГК, без пространных ссылок на разделы ГК про сделки.
[QUOTE]АРоманов пишет:
Вы считаете, что нет, утверждение размера платы каким-то образом привязывается к конкретной УК и после расторжения с ней договора управления это решение ОСС... утрачивает силу? Становится недействительным? Или что? Это ваша позиция - вам формулировать.[/QUOTE]

[QUOTE]Джули пишет:
Собственники откуда перечень работ взяли? Родили? или же "откуда не возьмись?" без подписи исполнителя перечня? и что это за бумажка такая фильдеперсовая (читать - туалетная)?[/QUOTE]

Ничего не понял про то, как рожать фильдиперсовые туалетные бумажки, это не вполне юридический аргумент.
И, кстати, это ответ на вопрос:
[QUOTE]Джули пишет:
почему?[/QUOTE]

Перечень утверждается  также решением собрания. При этом заметьте, под одну и ту же стоимость могут быть разные перечни, случайно или намеренно, но это более чем возможно, так что не нужно увязывать размер платы только с одним единственным перечнем из договора "старой УК".

Кстати, лучшим аргументом против моей позиции является одно слово из одного предложения в ст.162 ЖК РФ (вместо ссылок на разделы ГК про сделки), тыкание в которой меня носом  я не дождался, приходится самому:

[quote:1llsdn1y]При выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении [B][U]данного [/U][/B]общего собрания.[/quote:1llsdn1y]

Тут уж действительно нужно знать, что было  еще в собрании.
[QUOTE]Саныч пишет:
Мой опыт подсказывает мне, что при стандартном наборе вопросов УК не добрала голосов по вопросу "установления цены" и набрала кворум " утвердить условия договора управления", ...Так что я бы не был уверен, что цену договора "не утвердили вообще".[/QUOTE]

Если был вопрос про утверждение и он был принят - то все ок. Если нет, то потенциально печально с  статусом договора. Но даже в этом случае бросать прибыльный дом или делать какие то другие ходы из описанных в первом посте я бы не стал. Нужно смотреть по ситуации.

[QUOTE]Саныч пишет:
Поэтому судить мы не можем и только зря разводим дискуссию.[/QUOTE]
Меня лично больше теоретически заинтересовал сам по себе вопрос, который в сухом виде можно свести к такому:
Правомерно ли применять вновь избранной УК размер платы за содержание утвержденной в период управления старой УК без его переутверждения собранием.

Коллеги считают, что размер платы неразрывно связан с условиями только одного конкретного договора управления и конкретной УК, я - что нет - решение собрание по правовой природе только порождает правовые последствия, не являясь их частью и может быть применимо и к другому договору управления и другой УК (если УК согласна).

С практической точки зрения, считаю что в описанных ТС условиях рисков у него минимум.

[QUOTE]Джули пишет:
Вы сами себе противоречите. То замена исполнителя, то расторжение/заключение.[/QUOTE]
Я не противоречу. Если бы я имел ввиду переуступку, то написал бы перемена лица (гл.24 ГК - Перемена лица в обязательстве, термин замена - не правовой ) или уточнил бы что путем уступки.
Так уж вы прочитали, я тут не при чем. Виноват разве что в том, что несознательно запутал.

[QUOTE]Джули пишет:
она установлена ранее для ДУ с иным исполнителем. Стороны договора разные, вам это о чем то говорит?[/QUOTE]

Об этом мы и спорим - я считаю, что  размер платы в общем виде устанавливается в целом для отношений по внесению платы за СиР (если нет уточняющих формулировок конкретизирующих сторону договора) и соответственно и иная (новая) УК вправе производить по ней расчет и заключать договор управления.
Вы считаете, что нет, утверждение размера платы каким-то образом привязывается к конкретной УК и после расторжения с ней договора управления это решение ОСС... утрачивает силу? Становится недействительным? Или что? Это ваша позиция - вам формулировать.
Аргументов поясняющих эту позицию я пока не услышал.
Либо у вас распространены формулировки в решениях типа -
Утвердить для расчетов по договору управления с ООО "УК Ромашка"  размер платы за содержание помещений в МКД - 000 руб
?
Тогда я понимаю.
Мы же пишем так:
Определить с __________ включительно размер платы за содержание помещений в МКД за установленный перечень работ и услуг по содержанию общего имущества в МКД - 000 руб.
С такой формулировкой я не понимаю на основании чего это неоспоренное решение не должно применяться без решения собрания которое решило бы иное.

[QUOTE]Джули пишет:
а насколько ГЖИ - высший орган по признанию договоров действительными/не действительными?[/QUOTE]
А кто у нас еще принудит по всему дому к [QUOTE]Джули пишет:
Перерасчет? нет, возврат[/QUOTE] ?

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Джули пишет:
У меня малюсенький вопрос: Вы - юрист?[/QUOTE]
Насмешили))

[QUOTE]Джули пишет:
нельзя это свести к оферте, [/QUOTE]
[QUOTE]АРоманов пишет:
хотя и с правовой т.з. это неверно, то помогает проще представить.[/QUOTE]

[QUOTE]Джули пишет:
Кмк по ГК, при замене одного исполнителя на другого, переходят все права и обязанности к новому исполнителю.[/QUOTE]
Про замену стороны путем переуступки я ничего не говорил, поэтому дальнейшие аргументы не про то
В чистом виде расторжение договора с одной ук и заключение с другой. Заказчик заменил исполнителя по тому же объему работ, по той же цене.  Где норма ГК или ЖК, которая обязывала бы заказчика принимать еще одно/новое решение о цене договора/размере платы?


[QUOTE]Джули пишет:
Отсутствие существенных условий ДУ?[/QUOTE]
Мы сейчас говорим об одном из условий - о цене и она установлена ими ранее, значит присутствует. Вот протокол об утверждении размера платы
Наличие или отсутствие остальных условий- за рамками задачи.
[QUOTE]Джули пишет:
а Вы никак не докажите, что было согласие собственников)[/QUOTE]
Решение о выборе УК  и решение об утверждении размера платы - достаточные основания для того, что бы претензий со стороны ГЖИ не было (ну или легко отбились бы в суде).
А учитывая, что дом у них в реестре лицензии - вот этого вот
[QUOTE]Джули пишет:
возврат и муторное доказывание того, что работы и услуги производились (в случае если УК пойдет взыскивать с собственников плату как необоснованное обогащение)[/QUOTE]
точно не будет.
по 938/пр договор управления в передается в лицензирующий орган. С учетом того, что дома в лицензии - договор управления признан ГЖИ как заключенный.

Вопрос не так прост.

У нас тут затупил один ресурсник по новостройке. Почему "затупил" - потому как встал в позицию, отличную от остальных и отказываться от нее не собирается.
К моему удивлению все неоднозначно, если нет согласия сторон.
Речь идет о дате начала поставки ресурса.

В общем, спустя несколько месяцев после подачи заявки, водоканал присылает оферту договора. С текущей датой самого договора, но дата поставки ресурса проставлена датой внесения дома в лицензию. Это (учитывая то, что заявка с исправлениями сама принята более чем через месяц после даты лицензии) почти полгода назад.

Очень важное дополнение - [B]долгов и бездоговорного по объекту нет[/B]. Дом все это время был на договоре с застройщиком (новостройка), который все периоды исправно оплатил по счетам, выставленным ему водоканалом.
Жителям коммуналку никто не выставлял. УК - из принципиальной позиции, что не имеет права выставлять без договора, застройщик - так как богатый и за все башляет)).

И теперь водоканал упрямо (отклонил протокол разногласий) настаивает на дате поставки ресурса - датой начала управления (дата внесения в лицензию). Мол обязана приступить этой датой к управлению - такой аргумент.
О том, что этот период уже уплачен застройщиком - говорит расторгнем задним числом и все вернем взад застройщику.

В принципе, реальна была схема с тем, что б согласиться на дату по лицензии, платежи застройщика по письму от него они могут как оплату УК по договору за тот же период, но заартачилась финансовая служба. Видимо не хотят период закрытый пересчитывать.

В итоге, светит судебное урегулирование. Читаю я 124 и не могу понять, кто прав в этой ситуации. Из 124 получается, что  стороны вправе определить дату начала поставки ресурса своим соглашением и указаны только границы этого периода, а не то как точно и четко определить эту дату в отсутствие согласия. Только суд? А он чем будет руководствоваться?

Снятие показаний, акт обследования водомерных узлов с выходом инспектора  были как раз той датой, на которой настаивает УК. Но что касается показаний -  в силу наличия автоматизации - значения могут получены за любую дату.

Какое мнение, коллеги?

[QUOTE]Джули пишет:
Вы предлагаете похерить все существующие нормы ГК[/QUOTE]
Решение ОСС по установлению размера платы - консолидация/фиксация волеизъявления одной из сторон договора, состоящей из множественности лиц.
Можно свести к обывательскому пониманию "оферты", хотя и с правовой т.з. это неверно, то помогает проще представить.
Утверждая размер платы, сторона жителей утверждает стоимость услуг и работ в целом по дому, ну и цену договора управления. При замене УК, новая УК вполне может согласится работать под ту же цену договора. То есть это ее право, но не обязанность.

Поэтому, кмк, для заказчика (жителей) замена одного исполнителя на другого вовсе не требует обязательного принятия нового решения о цене. Это по ГК.
По ЖК же - это бы требовалось, если бы было прямо прописано. Была бы специальная норма по отношению к ГК. Но такого требования нет.

[spoil:1x155rsn]Я не готов сейчас делать смелые выводы и утверждать о том, что можно заключать в принципе ДУ новой УК без утверждения условий договора, если взять точно такой же договор, ранее утвержденный для старой УК... над этим нужно думать дополнительно. тут скорее нет. Все же условия договора это понятие намного шире, чем просто стоимость. И как раз договор (а тут еще и явные элементы поручения) подразумевает наличие конкретной стороны, за некоторыми исключениями, типа публичной оферты.[/spoil:1x155rsn]

[QUOTE]Джули пишет:
Наша ГЖИ не совсем значит без башки, чтобы такие финты ушами поощрять[/QUOTE]
Я представлю, что проходит проверка ГЖИ:
Если есть протокол в котором собственники утвердили размер платы и сведения о начислениях в которых видно, что плату  УК начисляет в утвержденном размере, то что ГЖИ может предъявить? Нарушение какой нормы? Протокол действующий, не оспоренный. Даже предписание пересчитать.. на что? на какой размер. Исходя из описания ТС - иного вообще не существует. На "бесплатно" - нельзя).

Мои рассуждения - насчет того, что в условиях ТС уже произошло. И что работать в таких случившихся условиях по старому тарифу можно. Конечно не рекомендую делать так специально. Утверждайте каждый раз тариф при выборе новой УК и заключении нового договора.

[QUOTE]Саныч пишет:
Хороший способ запороть голосуемое решение на стадии исполнения.[/QUOTE]
Исполнение - без проблем. На стадии голосования составляющий же знает, что он хочет или не хочет сделать.
* я естественно пишу о собраниях, которые готовятся с участием УК, а не отсебятину от жителей, а-ля "мы вот тут решили"

Соответственно, я (УК) знаю что делать, но мне нужно обоснование этому своему действию, хочу прикрыть свою попу в случае жалоб и судебных выяснений.
Чтоб писать в ответах - "...на основании общего решения собрания...
[QUOTE]Саныч пишет:
Вопрос в том, в какой-ситуации это понадобится?[/QUOTE]

Такой пример пришел в голову:
Есть калитка или ворота на территорию  ЖК. Не пожарный проезд и не единственный. Ну и сошлись желания части людей и УК в том, что его нафиг не нужно держать открытым. Единства нет, если просто закрыть, то обязательно найдется кто-то, кому там удобнее. Будет жаловаться.
Ну и в итоге:
1. Закрыть проход. ЗА 40%, ПРотив 35%, Возд 25% - нельзя закрывать
а если
2. Не закрывать проход ЗА 35%, ПРотив 40%, Возд 25% - те же и так же голосующие дают решение, на основании которого проход можно закрыть.
Не?

[QUOTE]Sergey_P пишет:
воздержался = хитрожопое против (с).[/QUOTE]
Сижу, считаю/проверяю кучу решений. Работа механическая, мыслей много в голове.

Много воздержавшихся и постоянно вспоминается это процитированное выражение.
С одной стороны, хорошо, что есть вариант воздержался, легче неопределившегося человека уговорить проголосовать, а основные проблемы всегда с кворумом.

С другой стороны их так много ( у нас хорошо уговаривают только на "проголосовать"), что жаль, что людям по барабану свой же дом.
И первая мысль была, может написать на бланке, что мол голосуя "воздержался" - вы фактически голосуете "против".
Вторая - не будет ли это нарушением?
Третья - а что если формулировать решение в обратном/отрицательном виде? То есть сформулировать вопрос повестки дня так, чтоб голос "за" был бы против принятия решения. Соответственно "против" и "воздержался" - в совокупности дают принятие решения.
Понимаю, что многим это не нужно, но в целом есть над чем подумать.

Дам самый простой (правда утрированны, поэтому выглядит по идиотски) пример:
1. Покрасить подъезд в красный цвет. ЗА 40%, ПРотив 35%, Возд 25%
- Итог: решение красить в красный цвет не принято.
2. Не красить подъезд в красный цвет ЗА 35%, ПРотив 40%, Возд 25%
- Итог: решение НЕ красить в красный цвет НЕ принято. Я понимаю, что это неравнозначно решению красить. Но в некоторых ситуациях можно приравнять

[QUOTE]Егор пишет:
Нельзя утвердить часть договора, а часть не утвердить.[/QUOTE]
Тогда и выбор УК, как организации (юр лица) и УО, как способа управления в то же вопрос повестки. Так как все взаимосвязано и друг без друга не реализуемо.