crm

Форум

ГлавнаяАРоманов

АРоманов

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Центральное кондиционирование
 
Понимаю все ваши доводы, продолжу дискуссию.
Конечно, УК не выгодно эти расходы (я про э/э на работу ЦК) пускать на ОДН. Дом и так нафарширован энергоемкими системами, еще и в ОДН будут расходы на кондиционирование.
Стратегически вернее предъявить их непосредственному потребителю к оплате. Это справедливо, все понятно, не вызовет массового недовольства... но, к сожалению, законом не предусмотрено.
В этом направлении и хочется задать вектор размышлений.

Даже если проголосовать за распределение факта за КРСОИ на собственников, что похоже единственный вариант для выживания в таких условиях, все равно на вопрос "почему мы должны платить за то, что кто-то целый день ЦК гоняет" - ответ будет... эээ... неубедительный. Не хотелось бы закладывать такую мину как под решение о распределении по факту так и под работу УК на это объекте в целом.

Аналогия по уравниловке с отоплением (срезом батарей) не вполне корректна т.к. изначально нормативы и проекты домов такие, что помещения должны обогреваться одинаково. Я не инженер, но подозреваю, что даже при изменении проектного решения с радиаторами в квартире (увеличение теплоотдачи) разница в затрате тепловой энергии в квартирах будет небольшой - ну может в разы, максимум.
В данном доме оконечных устройств по ЦК нет. Т.е. пока их не присоединили в процессе ремонта и заселения (а его может и не быть) то потребления вообще нет.
Тут ситуация (по взгляду обывателя) скорее как с водой - представьте, если бы вся вода, невзирая на имеющиеся показатели ИПУ, выставлялась одинаково по факту по ОДПУ всем.
При том что у кого то проточный бассейн из ГВС  в канализацию, а у кого-то в квартире даже крана с унитазом нет. Либо моются скромно душиком, т.к. бассейны не любят. В общем разница в потреблении по факту будет в десятки/сотни раз и все это легко может быть выявлено.
Ссылка на то, что "мы ничего не можем сделать, так вот по закону" будет греть сердце, возможно, но не карман, если собственники в итоге выпрут УК с дома за такой "коммунизм".

Аналогия с лифтами и др "несправедливыми" расходами тоже не подходит - нет пока у нас ИПУ по затратам энергии на каждый подъем лифта.
Центральное кондиционирование
 
Есть такие дома - с системами центрального кондиционирования.
Или как иногда ее  называют - система холодоснабжения.
И если для инженера в этом нет ничего эксклюзивного (мало ли где еще такие системы есть), то для юриста в ЖКХ, да и нашего законодателя - это похоже поле неизведанное.
Итак вопрос на засыпку [COLOR=#FFFFFFpt]запивку[/COLOR] (пятничный)- является ли холодоснабжение - отоплением со знаком "минус" ?
 22с
А если серьезнее, то чем оно тогда является, а точнее - чем являются расходы на нее, если установленная центральная система производит индивидуальный учет потребления холода в каждом помещении, собственник которого может контролировать  и регулировать это потребление ?
Индексация размера платы незаконна
 
[QUOTE]red пишет:
Киньтесь в меня ссылкой плиз.

пункт 17,[/QUOTE]

Позицию одобряю, но не понимаю
Пока этот пункт  17 Пленума 22 ВС суды двух округов  трактуют совершенно противоположно
Индексация размера платы незаконна
 
Я думаю что проблема в надлежащем оформлении документов и слабой позиции.
Конечно и в позиции некоторых судов, подкрепляемых неравным отношением суда к административному органу (ГЖИ) и УК, к сожалению.
Но не в целом в том что индексация незаконна.

Попробуйте провести полезный эксперимент - проведите контролируемый судебный процесс - пусть собственник какого-нибудь нежилого в АС возмутится индексацией в судебном процессе с УК. Встанет ли суд на сторону нежилого, нежелающего платить установленную договором плату за СиР?
Если получите положительное решение, то будет аргумент в случае возможных претензий ГЖИ.
Если отрицательное - спрячьте, никому не показывайте, работайте над ошибками.
Индексация размера платы незаконна
 
Забудьте и не упоминайте слова "в одностороннем порядке" - какой же это односторонний, если стороны такой порядок в заключенном ими договоре это предусмотрели?
Поэтому обе стороны его приняли.
Аналогия из обычного ГП - составлен договор в долларах с условиями оплаты в рублях по курсу ЦБ.
Сегодня поставщик выставил 500 руб., завтра 505 руб. Является ли это односторонним увеличением платы?
Как то так надо формировать практику, если хотим нормальный рынок.
Не нравится индексация - принимайте на собрании ОСС иную цену или порядок определения платы, тем более что закон у нас настолько лоялен, что дает стороне собственников право сделать это в любой момент.

Далее довод:
[QUOTE]Джули пишет:
если договор содержит условия, противоречащие законодательству, то такие условия недействительны[/QUOTE]
Недействительно если положение договора действительно противоречит  норме.
Можно же формулировать это положение не так, что "УК вправе в одностороннем порядке установить плату за помещений равную ... индексации". А как то типа, в соответствии с решением собственников на собрании... стороны утвердили следующее условие о порядке применения размера платы: на период .... 20 руб. На период .... 20 на индекс. и т.д.
Ну и приписать конечно, что если иное не будет принято на ОСС
Крайне желательно тоже самое прямо прописать в протоколе ОСС.

Суду тоже нужно  к чему то прицепиться. Пусть в целом волюнтаризм ГЖИ и суда и они против индексации. Но приходится к чему то привязываться - пишет  14ААС  в постановлении - мол нет уверенности в том, что собственники такое условие приняли на собрании. Типа нет доказательств, что именно этот договор утверждали.
А если лишить его этого довода? Отказал бы?

Кстати, кто как условия ДУ через собрание прописывает? я видел разные варианты -  
- прямо в тексте протокола - утвердить такие-то условия договора и перечисляются наиболее существенные условия ДУ
- никак не связанные протокол и полный текст договора (мол приняли именно этот, действительно никак не докажешь этот или другой)
- сшитый с протоколом и удостоверенный (парафинированный) "должностными" лицами собрания текст договора.
- выписанные в отдельный документ наиболее существенные условия ДУ (неполный текст), который также либо просто существует сам по себе, либо сшивается и визируется.
а у нас в квартире газ.... а у вас? аномальные случаи в работе.Выпустить пар ...и полегчает
 
[QUOTE]Ялиса пишет:
У нас же рейдеры вторые квитанции выставляли и начисления в квитанциях были меньше,чем у нас.[/QUOTE]
Ну вот и причина - смело писать, что ГЖи не выполнило свою государственную функцию по ... бла-бла, что то про надзор и благополучие из их Положения и Регамента..., не обеспечило своевременное информирование населения о надлежащей УК, не осуществило мер по предотвращению выставления вторых квитанций...
Если топят?
 
[QUOTE]unionof3 пишет:
не идут участковые на это..[/QUOTE]
Плохо что у вас не идут. Ленятся.
В других местах вполне себе ходят. Уговаривать конечно приходится, но к времени вскрытия весь подъезд уже с отключенной водой/стояком пару дней сидит. Стоит лишь УК направить вектор общественного гнева в сторону нерадивого участкового, который ленится всего лишь придти на вскрытие и поэтому все сидят без воды ... Оно ему надо?
Ну и база какая-никакая у него есть:
Федеральный закон от 07.02.2011 N 3-ФЗ «О полиции»
Статья 1. Назначение полиции
1. Полиция предназначена для защиты жизни, здоровья, прав и свобод граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства (далее также — граждане; лица), для противодействия преступности, охраны общественного порядка, собственностии для обеспечения общественной безопасности.
2. Полиция незамедлительно приходит на помощь каждому, кто нуждается в ее защите от преступных и иных противоправных посягательств.

Статья 15. Вхождение (проникновение) в жилые и иные помещения, на земельные участки и территории
1. Полиция защищает право каждого на неприкосновенность жилища. 2. Сотрудники полиции не вправе входить в жилые помещения помимо воли проживающих в них граждан иначе как в случаях и порядке, установленных федеральными конституционными законами, настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами. 3. Проникновение сотрудников полиции в жилые помещения допускается в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, а также:
1) для спасения жизни граждан и (или) их имущества, обеспечения безопасности граждан или общественной безопасности при массовых беспорядках и чрезвычайных ситуациях;

Вскрывают не они. Участковый лишь призван охранять общественный порядок и обеспечивать охрану собственности, для чего его и зовут на вскрытие.
По сути - был извещен, но не пришел - значит оставил на самотек, по сути разрешил. Можно и так трактовать
Должен либо контролировать процесс, либо запрещать, если считает незаконным.
Общее имущество оказалось в собственности
 
[QUOTE]о-хо-хо пишет:
 в собственность застройщик оформил[/QUOTE]
Как оформил, не через решения третейских?
Открытый конкурс по отбору УК и все что касается 75 Пост.
 
Не пойму, в Москве до сих пор торгуются до ох...ардов (умопомрачительных чисел) и решение таких ситуаций никто не знает, тут же коллеги пишут про то, что в регионах одинаковые суммы участники предлагают и поэтому выигрывает тот, кто первый подал заявку/или конкурс несостоявшийся.
У нас что 75 -е разное везде? Или полномочия у организатора конкурса разные - критерий определять? Запутался че то...
Если топят?
 
Если стояк перекрыт, а собственника все нет (с)
То вполне распространенная практика с составлением акта вскрытия, акта осмотра помещения, в присутствии участкового или иных представителей власти, свидетелей вскрыть и устранить аварию.
К уголовной ответственности вас не привлекут... но за порчу двери ущерб в некоторых случаях могут взыскать. Если не сможете доказать, что все возможные меры к оповещению и розыску приняли
Практика по вознаграждению Председателю Совета дома, интересный случай
 
Показался странным вывод суда по содержанию платежного документа.
У самого были споры на эту тему, доказывал, что нет законодательно установленных ограничений по содержанию платежек.
Если суд ссылается на п.69 ПП 354 ка кна императивно ограниченный перечень, то вывод должен быть таким, что кроме указанных там сведений никаких других - в том числе плата за СоР, кап ремонт в платежку включать нельзя, ибо в п.69 их нет.
Блок кондиционера на фасаде МКД
 
[URL=http://kad.arbitr.ru/Card/45009e7a-483d-4af9-896e-040e538555f2]http://kad.arbitr.ru/Card/45009e7a-483d ... 0e538555f2[/URL]

Вот в этом деле попытались взыскать (в том числе) плату за пользование ОИ с арендатора нежилого помещения, повесившего два кондея на фасаде.
Суды как раз в части кондея отказали, в кассации устояло.  Что самое интересное - по другим требованиям за пользование ОИ - удовлетворили, поэтому в решении суды отдельно высказались именно про кондеи, стоит прочитать.
[quote:1tsb55kf]Отказывая в удовлетворении исковых требований в указанной части, суд апелляционной инстанции исходит из возможности установки двух кондиционеров на наружной стене жилого дома в силу ст. ст. 36, 44 ЖК РФ, ст. ст. 246, 247 ГК РФ и отсутствия нарушения ответчиком прав и законных интересов собственников многоквартирного дома, с учетом анализа представленных в дело фотографий, свидетельствующих, что блоки кондиционеров установлены на фасадной стене на уровне арендуемого ответчиком нежилого помещения.
Кроме того, из фотоматериалов, представленных в дело усматривается, что на доме размещены кондиционеры иных лиц, в том числе собственников жилых квартир, на фасадной стене на уровне квартир (т. 1 л.д. 46-54).
В суде апелляционной инстанции представитель истца пояснил, что плата с них за размещение кондиционеров не взимается.
Суд апелляционной инстанции считает необходимым отметить, что никто не вправе занимать доминирующее положение в пользовании общим имуществом.
В силу статей 246, 247 Гражданского кодекса Российской Федерации владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.
Таким образом, по соглашению собственников дома (в том числе собственника нежилого помещения - г. Москва) размещение кондиционеров на фасаде дома осуществляется на безвозмездной основе.[/quote:1tsb55kf]

Судебные акты интересные по ряду моментов, стоит прочитать.
Обсуждение в целом по этому делу предлагаю вести в другой теме форума, более общей -

[URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=29&t=7647]viewtopic.php?f=29&t=7647[/URL]
Успешное взыскание платы за использование ОИ задним числом
 
Занятное решение нашел (пока три инстанции, кассация оставила в силе)
[URL=http://kad.arbitr.ru/Card/45009e7a-483d-4af9-896e-040e538555f2]http://kad.arbitr.ru/Card/45009e7a-483d ... 0e538555f2[/URL]

Краткая фабула - арендатор арендует у собственника нежилое, получает в установленном в г. Москва порядке разрешение на рекламную вывеску и вешает ее. Радуется жизни, все офоициально.
Через пару лет после размещения вывески, собственники организуются, проводят собрание и решением собрания устанавливают плату за пользование ОИ. Уполномоченный физик подает в арбитраж на арендатора.
Суд встает на сторону собственников помещений и взыскивает с арендатора плату в размере, исходя из утвержденного собственниками в протоколе и времени размещения рекламы, подтвержденного доказательствами.
Взыскивает в пользу уполномоченного собственника.
Там еще про кондеи интересный вывод, но его можно обсуждать в спец теме про кондеи.

Но в целом получается, что собственники имеют право задним числом  односторонне установить плату за пользование ОИ.
Очень интересно. И сколько рисков сразу появляется для тех, чья реклама размещена... подождать и выкатить миллион- другой...
Спор с РСО касательно использования не поверенного измерительного комплекса
 
да, согласно сложившейся практике со ссылками на 354 РСО не может выставить вам больше, чем могут заплатить в данной ситуации жители в МКД.
Вопрос жителя про светильники (помогите с ответом)
 
Варианты:
Для ответа:
Согласно спецификации производителя на потолочные светодиодные светильники марки "спс-2" для освещения помещения мест общего пользования в которых установлены светильники необходимо громко произнести заклинание "Люмос максима!". Круг света перемещается вместе с вами при повторении заклинания, в противном случае вы вступите на темную сторону на свой страх и риск.
[S]Использование заклинания не требует разрешения Министерства Магии, мана, направленная на освещение мест общего пользования, включается в состав коммунального ресурса, необходимого для содержания общего имущества. Тьма в подъезд наслана тем, кого нельзя называть [COLOR=#FFFFFFpt]- Чибсдемортом[/COLOR][/S]

Для решения проблемы:
повесить на уровне головы:


Либо их звука сразу сработает, либо
в темноте от последующего мата
а у нас в квартире газ.... а у вас? аномальные случаи в работе.Выпустить пар ...и полегчает
 
Когда в Москве с посыла мэрии нашлепали липовые ТСЖ в 2000 - е, все документы с разных домов были потом практически однотипно залиты канализацией/горячей водой в подвале. Мне кажется они даже акт друг у друга списывали в разных районах.
[URL=http://docs.pravo.ru/document/view/75035737/86439034/]http://docs.pravo.ru/document/view/75035737/86439034/[/URL]
Анекдот к утренней чашке кофе
 
[QUOTE]Леший пишет:
Однажды леди встала ночью по естественной нужде и вдруг увидела вора, который пытался проскользнуть в окно.[/QUOTE]

немного позависал на этой фразе
возвращать или нет
 
[URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=22&t=7580&p=149508#p149508]viewtopic.php?f=22&t=7580&p=149508#p149508[/URL]
тут тоже обсуждали.
Если кратко, то пока нет определения об повороте исполнения, то обязанности по возврату вроде как и нет.
В апартаментах могут разрешить прописываться
 
[QUOTE]burmistr пишет:
При строительстве апартаментов нафиг можно слать Собянина с его парковками, садиками, школами и т.д.[/QUOTE]
Слать можно и ОМСУ с конкурсом... тема для нас более близкая...
Видел московскую практику, где по большим комплексам, в которых были в том числе и квартиры (а не только апартаменты и коммерческое нежилье) признавалось, что конкурс проводить не нужно.
Если апартаменты будут сближать с жильем (а где грань-то?), то в итоге КС или ВС выскажется, что мол и ком. тарифы по нежилью к ним не должны применяться. так опять таки - где грань?
Сейчас  большой вопрос - должны быть на апартаменты отдельные договоры с РСО (как говорит нам 354) или нет? НПА молчит на эту тему, тут либо как РСО решит, либо разъяснение какое-нибудь выйдет... Есть у кого уже примеры из жизни?
Тупой вопрос про наряд задания
 
в этой схеме у УК не будет контроля над денежным потоком и самим фактом оказания услуги  и выплаты денег - это минус
Тупой вопрос про наряд задания
 
[QUOTE]burmistr пишет:
АРоманов писал(а):
Источник цитаты какие у вас юридические взаимоотношения, субподряд или УК-агент подрядчика? Или еще как?

Ну по сути собственник же не знает кто ему конкретно делает...[/QUOTE]

Согласен полностью.
Но и это тоже интересно - тогда приходит сотрудник подрядчика/эксплуатации, а закрывающие документы для жителя - от УК, правильно?

Тогда в итоге житель заказывает услугу УК, которая по заранее составленному договору для ее выполнения ее отправляет туда сотрудника подрядчика, который выполняет ее от лица УК (типа субподрядчик). Деньги от заявки идут в УК, а она в свою очередь платит за услугу своему подрядчику.
Тогда УК несет ответственность за работу выполненную ее подрядчиком, а деньги полученные по заявке в полной мере ее доход.
Наверное большинство так работает - у кого УК и эксплуатация разделены (два разных независимых ЮЛ)?

Напомню, что я пишу исключительно про "платные" заявки - то что не входит в обслуживание общего имущества дома.

А есть те, у кого принята агентская схема? Что то вроде того, что УК - агент подрядчика, обеспечивает поиск ему клиентов (прием заявок) и прием денежных средств (только безналом - не платежный агент) на свой счет, чтобы потом за вычетом вознаграждения отправить его непосредственному исполнителю? Тогда закрывающий документ, тот же заказ-наряд подписывается собственником сразу с подрядчиком, что избавляет УК от какой-либо ответственности (кроме моральной) перед жителем за работы, а из поступивших деньги только вознаграждение является доходом, а остальное отправляется подрядчику.
Так много кто работает?
Тупой вопрос про наряд задания
 
Кстати, если заявку выполняет подрядчик, а деньги за платную заявку идут на счет УК: какие у вас юридические взаимоотношения, субподряд или УК-агент подрядчика? Или еще как?
Отсюда и многое по теме зависит.
Необоснованная налоговая выгода. Дробление бизнеса. Схемы
 
[QUOTE]Maxiroms пишет:
не сочтите за рекламу, может кому интересно будет "80 законов безопасного дробления бизнеса" [URL=https://turov.pro/80-zakonov-bezopasnog]https://turov.pro/80-zakonov-bezopasnog[/URL] ... dium=email[/QUOTE]
Ссылка реферальная, даже мейл ваш содержит, во избежание лучше поменять на прямую
Необоснованная налоговая выгода. Дробление бизнеса. Схемы
 
Что то мне тоже интересно стало - а если не дробление уже существующей, а изначально созданные формально независимые УК на УСН, связь которых легко прослеживается через практически внешнее управление?
Семинар в Москве в сентябре 2017 года
 
Про ОДН (по старым периодам) и КРСОИ  применительно именно к "городским" ставкам в Москве и позиции городских властей на эту тему будет?
Советую отдельно прописать в программе, многих интересует.
общее собрание собственников.. подсчет голосов
 
мда... если оспаривать только конечные документы (административку) то можно пролететь. Крайне желательно оспорить протокол в суде при наличии такой позиции ГЖИ. Акт и протокол не оспорить, а при оспаривании предписания суд не факт что будет проверять законность собрания.
Может подать отдельное заявление о бездействии ГЖИ по вашему заявлению? Но если только есть к чему привязаться, что у них была обязанность отреагировать и проверить протокол, иначе проигрыш по формальным основаниям.
Можно заявлять о ничтожности и без суда... но какая будет практическая выгода от этого. Мне кажется никакой.
общее собрание собственников.. подсчет голосов
 
Из такой выдержки сложно сделать четкие выводы, но хочется отметить, что соответствовать повестка дня должна в первую очередь той, что указана в уведомлении о собрании.
Конечно, в протоколе тоже должно быть то же самое, что в письменных решениях - но если голосовали за одно, а в протокол вписали другое, то это уже какой-то беспредел и непонятная фигня.
Есть правда еще момент, что повестка и формулиорвка решений допускают некоторые допуски в формулировках и несовпадение их дословно (при сохранении сути) не влечет недействительности.
Направил должнику претензию и вот реакция
 
Можно было заморочиться и ответить, что мол СССР и его законы от диавола, а тяжбу вести да суд судити следует по  исконной Русской правде
 
О долзе
    51. Аже кто многимъ долженъ будеть,  а пришедъ  господь  (а)
изъ  иного  города  или  чюжеземець,  а  не ведая запустить за нь
товаръ,  а опять начнеть не дати гости кунъ,  а первии  должебити
начнуть  ему запинати,  не дадуче ему кунъ,  то вести и на торгъ,
продати же и отдати же первое гостины коуны,  а домашнимъ, что ся
останеть кунъ,  тем же ся поделять; паки ли будуть княжи куны, то    99
княжи куны первое взяти,  а прокъ в  делъ;  аже  кто  много  реза
ималъ, не имати тому.

Аже кто борть разнаменаеть
    64. Аже разнаменаеть борть, то 12 гривенъ.
    65. Аже межю перетнеть бортьную,  или ролеиную разореть, или
дворную тыномь перегородить межю, то 12 гривенъ продажи.
    66. Аже дубъ подотнеть знаменьныи или межьныи, то 12 гривенъ
продаже.

Тут про пошлину:
А се оуроци судебнии
    99. А  се  оуроц и судебнии:  от виры 9  кунъ,  а  метелнику
9 векошь,  а от бортное земли 30 кунъ,  а о инехъ о  всехъ  тяжь,
кому помогуть, по 4 куны, а метелнику 6 векошь.

Написать про испытние железом
«Немьчичи  же в Ризе и на
Гътьскомь березе Смолнянина на жельзо безъ его воле не лзе имати;
оулюбить  своею волею нести железо,  то ть его воля,  виноватъ ли
боудеть своя емоу воля, или правъ боудеть, а 10 гривен серебра за
соромъ  емоу  взяти»
К вопросу отмены уже исполненного судебного приказа
 
[QUOTE]Ирина Ш. пишет:
Как же нет. Это должник - он должен был эти деньги, его долг уплачен. Ничего лишнего с него не взяли. Основание оплаты договор управления и ст. 155 ЖК РФ.[/QUOTE]
В моем случае это не долг по ЖКУ (поэтому я переживаю за ответчика), но над Вашим аргументом задумался, спасибо.
Т.е. отмена судебного акта сама по себе не является основанием для возврата полученного по отмененному судебному акту? Мол, получил то я по акту, но считаю это своим не в силу акта, а в силу первоначального обязательства? соответственно и по бухгалтерии могу эти деньги так же провести? И только если выдан иной судебный акт с поворотом решения это "исполнение обязательства" превращается в обязательство "исполнить судебный акт по повороту и вернуть" ?
Мысль интересная и логичная.
ВАЖНО. Новая тема по общим собраниям.
 
По сути отношений - простой подряд, просто множественность лиц на стороне Заказчика.
Принимают между собой решение, сколько им нужно скинуться, нанимают Подрядчика. Полномочный представитель Заказчика подписывает акт выполненных работ.
Потом Заказчик сам по себе передумывает считать работы выполненными и опять же сам с собой решает, что "работы не выполнены, подрядчик должен деньги вернуть".

Все проще пареной репы, 100500 споров и судов на эту тему.
Но блин суды с чего вдруг решают, что только из-за множественности лиц на стороне Заказчика его решение вдруг становится обязательным для Подрядчика? Да еще и госорган выдает на его основании предписание? Да, удивительное рядом.
Если есть косяки в оспаривании по уже прошедшим судам, можете руководствоваться тем, что ответственность наступает за неисполнение только законного предписания.
#
Понимаю все ваши доводы, продолжу дискуссию.
Конечно, УК не выгодно эти расходы (я про э/э на работу ЦК) пускать на ОДН. Дом и так нафарширован энергоемкими системами, еще и в ОДН будут расходы на кондиционирование.
Стратегически вернее предъявить их непосредственному потребителю к оплате. Это справедливо, все понятно, не вызовет массового недовольства... но, к сожалению, законом не предусмотрено.
В этом направлении и хочется задать вектор размышлений.

Даже если проголосовать за распределение факта за КРСОИ на собственников, что похоже единственный вариант для выживания в таких условиях, все равно на вопрос "почему мы должны платить за то, что кто-то целый день ЦК гоняет" - ответ будет... эээ... неубедительный. Не хотелось бы закладывать такую мину как под решение о распределении по факту так и под работу УК на это объекте в целом.

Аналогия по уравниловке с отоплением (срезом батарей) не вполне корректна т.к. изначально нормативы и проекты домов такие, что помещения должны обогреваться одинаково. Я не инженер, но подозреваю, что даже при изменении проектного решения с радиаторами в квартире (увеличение теплоотдачи) разница в затрате тепловой энергии в квартирах будет небольшой - ну может в разы, максимум.
В данном доме оконечных устройств по ЦК нет. Т.е. пока их не присоединили в процессе ремонта и заселения (а его может и не быть) то потребления вообще нет.
Тут ситуация (по взгляду обывателя) скорее как с водой - представьте, если бы вся вода, невзирая на имеющиеся показатели ИПУ, выставлялась одинаково по факту по ОДПУ всем.
При том что у кого то проточный бассейн из ГВС  в канализацию, а у кого-то в квартире даже крана с унитазом нет. Либо моются скромно душиком, т.к. бассейны не любят. В общем разница в потреблении по факту будет в десятки/сотни раз и все это легко может быть выявлено.
Ссылка на то, что "мы ничего не можем сделать, так вот по закону" будет греть сердце, возможно, но не карман, если собственники в итоге выпрут УК с дома за такой "коммунизм".

Аналогия с лифтами и др "несправедливыми" расходами тоже не подходит - нет пока у нас ИПУ по затратам энергии на каждый подъем лифта.
#
Есть такие дома - с системами центрального кондиционирования.
Или как иногда ее  называют - система холодоснабжения.
И если для инженера в этом нет ничего эксклюзивного (мало ли где еще такие системы есть), то для юриста в ЖКХ, да и нашего законодателя - это похоже поле неизведанное.
Итак вопрос на засыпку [COLOR=#FFFFFFpt]запивку[/COLOR] (пятничный)- является ли холодоснабжение - отоплением со знаком "минус" ?
 22с
А если серьезнее, то чем оно тогда является, а точнее - чем являются расходы на нее, если установленная центральная система производит индивидуальный учет потребления холода в каждом помещении, собственник которого может контролировать  и регулировать это потребление ?
#
[QUOTE]red пишет:
Киньтесь в меня ссылкой плиз.

пункт 17,[/QUOTE]

Позицию одобряю, но не понимаю
Пока этот пункт  17 Пленума 22 ВС суды двух округов  трактуют совершенно противоположно
#
Я думаю что проблема в надлежащем оформлении документов и слабой позиции.
Конечно и в позиции некоторых судов, подкрепляемых неравным отношением суда к административному органу (ГЖИ) и УК, к сожалению.
Но не в целом в том что индексация незаконна.

Попробуйте провести полезный эксперимент - проведите контролируемый судебный процесс - пусть собственник какого-нибудь нежилого в АС возмутится индексацией в судебном процессе с УК. Встанет ли суд на сторону нежилого, нежелающего платить установленную договором плату за СиР?
Если получите положительное решение, то будет аргумент в случае возможных претензий ГЖИ.
Если отрицательное - спрячьте, никому не показывайте, работайте над ошибками.
#
Забудьте и не упоминайте слова "в одностороннем порядке" - какой же это односторонний, если стороны такой порядок в заключенном ими договоре это предусмотрели?
Поэтому обе стороны его приняли.
Аналогия из обычного ГП - составлен договор в долларах с условиями оплаты в рублях по курсу ЦБ.
Сегодня поставщик выставил 500 руб., завтра 505 руб. Является ли это односторонним увеличением платы?
Как то так надо формировать практику, если хотим нормальный рынок.
Не нравится индексация - принимайте на собрании ОСС иную цену или порядок определения платы, тем более что закон у нас настолько лоялен, что дает стороне собственников право сделать это в любой момент.

Далее довод:
[QUOTE]Джули пишет:
если договор содержит условия, противоречащие законодательству, то такие условия недействительны[/QUOTE]
Недействительно если положение договора действительно противоречит  норме.
Можно же формулировать это положение не так, что "УК вправе в одностороннем порядке установить плату за помещений равную ... индексации". А как то типа, в соответствии с решением собственников на собрании... стороны утвердили следующее условие о порядке применения размера платы: на период .... 20 руб. На период .... 20 на индекс. и т.д.
Ну и приписать конечно, что если иное не будет принято на ОСС
Крайне желательно тоже самое прямо прописать в протоколе ОСС.

Суду тоже нужно  к чему то прицепиться. Пусть в целом волюнтаризм ГЖИ и суда и они против индексации. Но приходится к чему то привязываться - пишет  14ААС  в постановлении - мол нет уверенности в том, что собственники такое условие приняли на собрании. Типа нет доказательств, что именно этот договор утверждали.
А если лишить его этого довода? Отказал бы?

Кстати, кто как условия ДУ через собрание прописывает? я видел разные варианты -  
- прямо в тексте протокола - утвердить такие-то условия договора и перечисляются наиболее существенные условия ДУ
- никак не связанные протокол и полный текст договора (мол приняли именно этот, действительно никак не докажешь этот или другой)
- сшитый с протоколом и удостоверенный (парафинированный) "должностными" лицами собрания текст договора.
- выписанные в отдельный документ наиболее существенные условия ДУ (неполный текст), который также либо просто существует сам по себе, либо сшивается и визируется.
#
[QUOTE]Ялиса пишет:
У нас же рейдеры вторые квитанции выставляли и начисления в квитанциях были меньше,чем у нас.[/QUOTE]
Ну вот и причина - смело писать, что ГЖи не выполнило свою государственную функцию по ... бла-бла, что то про надзор и благополучие из их Положения и Регамента..., не обеспечило своевременное информирование населения о надлежащей УК, не осуществило мер по предотвращению выставления вторых квитанций...
#
[QUOTE]unionof3 пишет:
не идут участковые на это..[/QUOTE]
Плохо что у вас не идут. Ленятся.
В других местах вполне себе ходят. Уговаривать конечно приходится, но к времени вскрытия весь подъезд уже с отключенной водой/стояком пару дней сидит. Стоит лишь УК направить вектор общественного гнева в сторону нерадивого участкового, который ленится всего лишь придти на вскрытие и поэтому все сидят без воды ... Оно ему надо?
Ну и база какая-никакая у него есть:
Федеральный закон от 07.02.2011 N 3-ФЗ «О полиции»
Статья 1. Назначение полиции
1. Полиция предназначена для защиты жизни, здоровья, прав и свобод граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства (далее также — граждане; лица), для противодействия преступности, охраны общественного порядка, собственностии для обеспечения общественной безопасности.
2. Полиция незамедлительно приходит на помощь каждому, кто нуждается в ее защите от преступных и иных противоправных посягательств.

Статья 15. Вхождение (проникновение) в жилые и иные помещения, на земельные участки и территории
1. Полиция защищает право каждого на неприкосновенность жилища. 2. Сотрудники полиции не вправе входить в жилые помещения помимо воли проживающих в них граждан иначе как в случаях и порядке, установленных федеральными конституционными законами, настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами. 3. Проникновение сотрудников полиции в жилые помещения допускается в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, а также:
1) для спасения жизни граждан и (или) их имущества, обеспечения безопасности граждан или общественной безопасности при массовых беспорядках и чрезвычайных ситуациях;

Вскрывают не они. Участковый лишь призван охранять общественный порядок и обеспечивать охрану собственности, для чего его и зовут на вскрытие.
По сути - был извещен, но не пришел - значит оставил на самотек, по сути разрешил. Можно и так трактовать
Должен либо контролировать процесс, либо запрещать, если считает незаконным.
#
[QUOTE]о-хо-хо пишет:
 в собственность застройщик оформил[/QUOTE]
Как оформил, не через решения третейских?
#
Не пойму, в Москве до сих пор торгуются до ох...ардов (умопомрачительных чисел) и решение таких ситуаций никто не знает, тут же коллеги пишут про то, что в регионах одинаковые суммы участники предлагают и поэтому выигрывает тот, кто первый подал заявку/или конкурс несостоявшийся.
У нас что 75 -е разное везде? Или полномочия у организатора конкурса разные - критерий определять? Запутался че то...
#
Если стояк перекрыт, а собственника все нет (с)
То вполне распространенная практика с составлением акта вскрытия, акта осмотра помещения, в присутствии участкового или иных представителей власти, свидетелей вскрыть и устранить аварию.
К уголовной ответственности вас не привлекут... но за порчу двери ущерб в некоторых случаях могут взыскать. Если не сможете доказать, что все возможные меры к оповещению и розыску приняли
#
Показался странным вывод суда по содержанию платежного документа.
У самого были споры на эту тему, доказывал, что нет законодательно установленных ограничений по содержанию платежек.
Если суд ссылается на п.69 ПП 354 ка кна императивно ограниченный перечень, то вывод должен быть таким, что кроме указанных там сведений никаких других - в том числе плата за СоР, кап ремонт в платежку включать нельзя, ибо в п.69 их нет.
#
[URL=http://kad.arbitr.ru/Card/45009e7a-483d-4af9-896e-040e538555f2]http://kad.arbitr.ru/Card/45009e7a-483d ... 0e538555f2[/URL]

Вот в этом деле попытались взыскать (в том числе) плату за пользование ОИ с арендатора нежилого помещения, повесившего два кондея на фасаде.
Суды как раз в части кондея отказали, в кассации устояло.  Что самое интересное - по другим требованиям за пользование ОИ - удовлетворили, поэтому в решении суды отдельно высказались именно про кондеи, стоит прочитать.
[quote:1tsb55kf]Отказывая в удовлетворении исковых требований в указанной части, суд апелляционной инстанции исходит из возможности установки двух кондиционеров на наружной стене жилого дома в силу ст. ст. 36, 44 ЖК РФ, ст. ст. 246, 247 ГК РФ и отсутствия нарушения ответчиком прав и законных интересов собственников многоквартирного дома, с учетом анализа представленных в дело фотографий, свидетельствующих, что блоки кондиционеров установлены на фасадной стене на уровне арендуемого ответчиком нежилого помещения.
Кроме того, из фотоматериалов, представленных в дело усматривается, что на доме размещены кондиционеры иных лиц, в том числе собственников жилых квартир, на фасадной стене на уровне квартир (т. 1 л.д. 46-54).
В суде апелляционной инстанции представитель истца пояснил, что плата с них за размещение кондиционеров не взимается.
Суд апелляционной инстанции считает необходимым отметить, что никто не вправе занимать доминирующее положение в пользовании общим имуществом.
В силу статей 246, 247 Гражданского кодекса Российской Федерации владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.
Таким образом, по соглашению собственников дома (в том числе собственника нежилого помещения - г. Москва) размещение кондиционеров на фасаде дома осуществляется на безвозмездной основе.[/quote:1tsb55kf]

Судебные акты интересные по ряду моментов, стоит прочитать.
Обсуждение в целом по этому делу предлагаю вести в другой теме форума, более общей -

[URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=29&t=7647]viewtopic.php?f=29&t=7647[/URL]
#
Занятное решение нашел (пока три инстанции, кассация оставила в силе)
[URL=http://kad.arbitr.ru/Card/45009e7a-483d-4af9-896e-040e538555f2]http://kad.arbitr.ru/Card/45009e7a-483d ... 0e538555f2[/URL]

Краткая фабула - арендатор арендует у собственника нежилое, получает в установленном в г. Москва порядке разрешение на рекламную вывеску и вешает ее. Радуется жизни, все офоициально.
Через пару лет после размещения вывески, собственники организуются, проводят собрание и решением собрания устанавливают плату за пользование ОИ. Уполномоченный физик подает в арбитраж на арендатора.
Суд встает на сторону собственников помещений и взыскивает с арендатора плату в размере, исходя из утвержденного собственниками в протоколе и времени размещения рекламы, подтвержденного доказательствами.
Взыскивает в пользу уполномоченного собственника.
Там еще про кондеи интересный вывод, но его можно обсуждать в спец теме про кондеи.

Но в целом получается, что собственники имеют право задним числом  односторонне установить плату за пользование ОИ.
Очень интересно. И сколько рисков сразу появляется для тех, чья реклама размещена... подождать и выкатить миллион- другой...
#
да, согласно сложившейся практике со ссылками на 354 РСО не может выставить вам больше, чем могут заплатить в данной ситуации жители в МКД.
#
Варианты:
Для ответа:
Согласно спецификации производителя на потолочные светодиодные светильники марки "спс-2" для освещения помещения мест общего пользования в которых установлены светильники необходимо громко произнести заклинание "Люмос максима!". Круг света перемещается вместе с вами при повторении заклинания, в противном случае вы вступите на темную сторону на свой страх и риск.
[S]Использование заклинания не требует разрешения Министерства Магии, мана, направленная на освещение мест общего пользования, включается в состав коммунального ресурса, необходимого для содержания общего имущества. Тьма в подъезд наслана тем, кого нельзя называть [COLOR=#FFFFFFpt]- Чибсдемортом[/COLOR][/S]

Для решения проблемы:
повесить на уровне головы:


Либо их звука сразу сработает, либо
в темноте от последующего мата
#
Когда в Москве с посыла мэрии нашлепали липовые ТСЖ в 2000 - е, все документы с разных домов были потом практически однотипно залиты канализацией/горячей водой в подвале. Мне кажется они даже акт друг у друга списывали в разных районах.
[URL=http://docs.pravo.ru/document/view/75035737/86439034/]http://docs.pravo.ru/document/view/75035737/86439034/[/URL]
#
[QUOTE]Леший пишет:
Однажды леди встала ночью по естественной нужде и вдруг увидела вора, который пытался проскользнуть в окно.[/QUOTE]

немного позависал на этой фразе
#
[URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=22&t=7580&p=149508#p149508]viewtopic.php?f=22&t=7580&p=149508#p149508[/URL]
тут тоже обсуждали.
Если кратко, то пока нет определения об повороте исполнения, то обязанности по возврату вроде как и нет.
#
[QUOTE]burmistr пишет:
При строительстве апартаментов нафиг можно слать Собянина с его парковками, садиками, школами и т.д.[/QUOTE]
Слать можно и ОМСУ с конкурсом... тема для нас более близкая...
Видел московскую практику, где по большим комплексам, в которых были в том числе и квартиры (а не только апартаменты и коммерческое нежилье) признавалось, что конкурс проводить не нужно.
Если апартаменты будут сближать с жильем (а где грань-то?), то в итоге КС или ВС выскажется, что мол и ком. тарифы по нежилью к ним не должны применяться. так опять таки - где грань?
Сейчас  большой вопрос - должны быть на апартаменты отдельные договоры с РСО (как говорит нам 354) или нет? НПА молчит на эту тему, тут либо как РСО решит, либо разъяснение какое-нибудь выйдет... Есть у кого уже примеры из жизни?
#
в этой схеме у УК не будет контроля над денежным потоком и самим фактом оказания услуги  и выплаты денег - это минус
#
[QUOTE]burmistr пишет:
АРоманов писал(а):
Источник цитаты какие у вас юридические взаимоотношения, субподряд или УК-агент подрядчика? Или еще как?

Ну по сути собственник же не знает кто ему конкретно делает...[/QUOTE]

Согласен полностью.
Но и это тоже интересно - тогда приходит сотрудник подрядчика/эксплуатации, а закрывающие документы для жителя - от УК, правильно?

Тогда в итоге житель заказывает услугу УК, которая по заранее составленному договору для ее выполнения ее отправляет туда сотрудника подрядчика, который выполняет ее от лица УК (типа субподрядчик). Деньги от заявки идут в УК, а она в свою очередь платит за услугу своему подрядчику.
Тогда УК несет ответственность за работу выполненную ее подрядчиком, а деньги полученные по заявке в полной мере ее доход.
Наверное большинство так работает - у кого УК и эксплуатация разделены (два разных независимых ЮЛ)?

Напомню, что я пишу исключительно про "платные" заявки - то что не входит в обслуживание общего имущества дома.

А есть те, у кого принята агентская схема? Что то вроде того, что УК - агент подрядчика, обеспечивает поиск ему клиентов (прием заявок) и прием денежных средств (только безналом - не платежный агент) на свой счет, чтобы потом за вычетом вознаграждения отправить его непосредственному исполнителю? Тогда закрывающий документ, тот же заказ-наряд подписывается собственником сразу с подрядчиком, что избавляет УК от какой-либо ответственности (кроме моральной) перед жителем за работы, а из поступивших деньги только вознаграждение является доходом, а остальное отправляется подрядчику.
Так много кто работает?
#
Кстати, если заявку выполняет подрядчик, а деньги за платную заявку идут на счет УК: какие у вас юридические взаимоотношения, субподряд или УК-агент подрядчика? Или еще как?
Отсюда и многое по теме зависит.
#
[QUOTE]Maxiroms пишет:
не сочтите за рекламу, может кому интересно будет "80 законов безопасного дробления бизнеса" [URL=https://turov.pro/80-zakonov-bezopasnog]https://turov.pro/80-zakonov-bezopasnog[/URL] ... dium=email[/QUOTE]
Ссылка реферальная, даже мейл ваш содержит, во избежание лучше поменять на прямую
#
Что то мне тоже интересно стало - а если не дробление уже существующей, а изначально созданные формально независимые УК на УСН, связь которых легко прослеживается через практически внешнее управление?
#
Про ОДН (по старым периодам) и КРСОИ  применительно именно к "городским" ставкам в Москве и позиции городских властей на эту тему будет?
Советую отдельно прописать в программе, многих интересует.
#
мда... если оспаривать только конечные документы (административку) то можно пролететь. Крайне желательно оспорить протокол в суде при наличии такой позиции ГЖИ. Акт и протокол не оспорить, а при оспаривании предписания суд не факт что будет проверять законность собрания.
Может подать отдельное заявление о бездействии ГЖИ по вашему заявлению? Но если только есть к чему привязаться, что у них была обязанность отреагировать и проверить протокол, иначе проигрыш по формальным основаниям.
Можно заявлять о ничтожности и без суда... но какая будет практическая выгода от этого. Мне кажется никакой.
#
Из такой выдержки сложно сделать четкие выводы, но хочется отметить, что соответствовать повестка дня должна в первую очередь той, что указана в уведомлении о собрании.
Конечно, в протоколе тоже должно быть то же самое, что в письменных решениях - но если голосовали за одно, а в протокол вписали другое, то это уже какой-то беспредел и непонятная фигня.
Есть правда еще момент, что повестка и формулиорвка решений допускают некоторые допуски в формулировках и несовпадение их дословно (при сохранении сути) не влечет недействительности.
#
Можно было заморочиться и ответить, что мол СССР и его законы от диавола, а тяжбу вести да суд судити следует по  исконной Русской правде
 
О долзе
    51. Аже кто многимъ долженъ будеть,  а пришедъ  господь  (а)
изъ  иного  города  или  чюжеземець,  а  не ведая запустить за нь
товаръ,  а опять начнеть не дати гости кунъ,  а первии  должебити
начнуть  ему запинати,  не дадуче ему кунъ,  то вести и на торгъ,
продати же и отдати же первое гостины коуны,  а домашнимъ, что ся
останеть кунъ,  тем же ся поделять; паки ли будуть княжи куны, то    99
княжи куны первое взяти,  а прокъ в  делъ;  аже  кто  много  реза
ималъ, не имати тому.

Аже кто борть разнаменаеть
    64. Аже разнаменаеть борть, то 12 гривенъ.
    65. Аже межю перетнеть бортьную,  или ролеиную разореть, или
дворную тыномь перегородить межю, то 12 гривенъ продажи.
    66. Аже дубъ подотнеть знаменьныи или межьныи, то 12 гривенъ
продаже.

Тут про пошлину:
А се оуроци судебнии
    99. А  се  оуроц и судебнии:  от виры 9  кунъ,  а  метелнику
9 векошь,  а от бортное земли 30 кунъ,  а о инехъ о  всехъ  тяжь,
кому помогуть, по 4 куны, а метелнику 6 векошь.

Написать про испытние железом
«Немьчичи  же в Ризе и на
Гътьскомь березе Смолнянина на жельзо безъ его воле не лзе имати;
оулюбить  своею волею нести железо,  то ть его воля,  виноватъ ли
боудеть своя емоу воля, или правъ боудеть, а 10 гривен серебра за
соромъ  емоу  взяти»
#
[QUOTE]Ирина Ш. пишет:
Как же нет. Это должник - он должен был эти деньги, его долг уплачен. Ничего лишнего с него не взяли. Основание оплаты договор управления и ст. 155 ЖК РФ.[/QUOTE]
В моем случае это не долг по ЖКУ (поэтому я переживаю за ответчика), но над Вашим аргументом задумался, спасибо.
Т.е. отмена судебного акта сама по себе не является основанием для возврата полученного по отмененному судебному акту? Мол, получил то я по акту, но считаю это своим не в силу акта, а в силу первоначального обязательства? соответственно и по бухгалтерии могу эти деньги так же провести? И только если выдан иной судебный акт с поворотом решения это "исполнение обязательства" превращается в обязательство "исполнить судебный акт по повороту и вернуть" ?
Мысль интересная и логичная.
#
По сути отношений - простой подряд, просто множественность лиц на стороне Заказчика.
Принимают между собой решение, сколько им нужно скинуться, нанимают Подрядчика. Полномочный представитель Заказчика подписывает акт выполненных работ.
Потом Заказчик сам по себе передумывает считать работы выполненными и опять же сам с собой решает, что "работы не выполнены, подрядчик должен деньги вернуть".

Все проще пареной репы, 100500 споров и судов на эту тему.
Но блин суды с чего вдруг решают, что только из-за множественности лиц на стороне Заказчика его решение вдруг становится обязательным для Подрядчика? Да еще и госорган выдает на его основании предписание? Да, удивительное рядом.
Если есть косяки в оспаривании по уже прошедшим судам, можете руководствоваться тем, что ответственность наступает за неисполнение только законного предписания.

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!