new_year

Форум

ГлавнаяДонКихот

ДонКихот

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Приборы учета ГВС
 
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
[quote:1giz73uw]У нас в доме, например, рамка управления просто не позволяет подавать ГВС через обратку, стоит обратный клапан[/QUOTE]
это как?
везде можно подавать гвс через обратку.и обратный клапан стоит что бы из прямой не передавливало в обратку[/quote:1giz73uw]
А зачем подавать горячую воду в циркуляционный контур "против шерсти"? Как будет ОДПУ работать?
Обратный клапан стоит на обратке ГВС, чтобы не было опрокидывания циркуляции. О чем Вы пишете я не понимаю вообще!

"обратный клапан стоит что бы из прямой не передавливало в обратку".

Давайте не горячиться и помедленнее! Давление в подающем трубопроводе на вводе в дом выше чем давление в обратном трубопроводе на вводе в дом - это так? Т.е., подача [B]всегда[/B] передавливает обратку! Поэтому вода всегда циркулирует в одном направлении, и соответственно организован учет её расхода. Если по каким-то причинам на вводе в дом происходит изменение знака перепада давления (нештатная, аварийная ситуация), то циркуляция прекращается, для этого и ставится обратный клапан (у нас - перед расходомером в обратке). Ну, этот клапан нужен еще и для других целей - но не хочу усложнять.

Каждый пишет, представляя себе свою систему. Я представляю открытый водоразбор с циркуляцией, проще не бывает Может, вы имеете ввиду закрытую систему, с теплообменником, и пишите про первичный и вторичный контуры, может быть имеете ввиду подпиточный трубопровод или что-то еще? Ну так нужно уточнять.
Приборы учета ГВС
 
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:

летом по обратке подают гвс когда или сети ремонтируют или где то авария.они в тепловых камерах просто перемычки открывают и вода где то идет по прямому трубопроводу а там где авария может идти с обратки
соответственно циркуляции нет.все с открытого водоразбора[/QUOTE]
Почти понятно.
Ильич пишет, что [B]всегда только по обратке[/B]. Но, если для ремонта, то логично было бы чередование труб: например, один год (месяц) по обратке, при ремонте подающей, другой - по подаче, при ремонте обратки. И только на время ремонтных работ отказ от циркуляции. А у него каждое лето переводят на обратку, да еще тупиковую.
А какова вообще правовая основа для использования тупиковых систем? Стоит рассмотреть в новой теме.

У нас в доме, например, рамка управления просто не позволяет подавать ГВС через обратку, стоит обратный клапан. По поводу работу различных расходомеров в обратном направлении нужно смотреть в интернете; например, вертушки что-то покажут, но с какой точностью?

Отправил топикстартеру личное сообщение, может откликнется в форуме.
Приборы учета ГВС
 
Уважаемый Ильич!
Не боюсь показаться тупым, но я не понимаю, зачем подавать воду летом по обратному трубопроводу. Допускаю, что это действительно так, но зачем - ни фига не представляю!

Поиск в интернете по ключевым словам "подача летом по обратному трубопроводу", позволил выявить, что такое явление имеет место. Реверсом еще называют. Зачем - не понял, жаль время еще тратить. Всё-таки не возможно знать всё, как бы ни хотелось.

Поиск в Инете показал, что тема учета ГВС, двухкомпонентных тарифов, полотенцесушилок, циркуляции и прочего около этого - весьма популярна. Даже на более специализированных сайтах полно рассуждений и споров.
Вынужден признать, что не могу компетентно вести дискуссию - слишком много разнообразных схем теплоснабжения и ГВС. Со своими бы разобраться.
Приборы учета ГВС
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:

А как это сделать, если прибор считает кубы и тарифным органом установлен тариф за кубы. Вот нет у нас двухкомпонентного тарифа для населения и всё.[/QUOTE]
Ах вот оно что!
А у нас давно и активно продвигается двухкомпонентный. Наверно, Ростовская область опять попала в какой-то пилотный проект. Ещё с 2009 наши дома платят по двухкомпонетному, хотя тогда и названия такого не было. Мы настолько привыкли (смирились?), что иного и не представляем. Но не все дома - некоторым была "лафа".

Зачем при однокомпонентном тарифе узел учета тепловой энергии? Достаточно расходомеров, и не важно какой системы. Датчики температуры поставили с прицелом на перспективу?
А что если судебный приказ, а не иск?
 
На основании ... договора управления.
А для ТСЖ - что нужно предъявить судье в качестве основания?
Приборы учета ГВС
 
[U][B]Про давление.[/B][/U]
Вот надёргал здесь: [URL=http://vzljot.ru/forum/index.php?action=printpage%3Btopic=4701.0]http://vzljot.ru/forum/index.php?action ... pic=4701.0[/URL]
Цитата:
[I]Так как обычно расходомеры регистрируют не массовый, а объемный расход (это относится ко всем расходомерам фирмы «ВЗЛЁТ»), то необходимо пересчитать объем в массу. Для этого нужно знать удельную плотность теплоносителя, которая зависит от температуры и давления.
Зависимость плотности воды от давления очень слабая: относительное изменение плотности воды при изменении давления на одну атмосферу менее 0.005% (пять тысячных процента). Сама зависимость плотности от давления при изменении температуры практически не меняется.

Энтальпия воды зависит и от температуры и от давления. Зависимость энтальпии от давления более выраженная, чем аналогичная зависимость плотности. Сама эта зависимость меняется с температурой: чем выше температура, тем меньше зависит энтальпия от давления. В районе 10°C, например, изменение давления на одну атмосферу, влечет относительное изменение энтальпии приблизительно на 0.28%, а в районе 80°C только на 0.024%.
[/I]Конец цитирования.

У нас в микрорайоне лишь в нескольких домах имеются датчики давления. В моем доме, например, нет, и регистрирует всегда 7,0 кгс/см2. Регистрация и архивирование давления интересна для наблюдения за качеством поставки ресурса, но тратиться на это особого смысла нет, по крайней мере для точности вычисления теплоты. Короче, без давления можно спокойно обойтись.

[B][U]"Последовательный (двойной)" учет[/U][/B]

Вот я, честно признаюсь, пока что не понимаю, зачем узлы учета строят по схеме [B][I]"последовательного учета"[/I][/B], т.е. сначала общий учет (отопление + ГВС), а потом учет ГВС, причем, полный. В моем доме сделан параллельный независимый учет: разделение идет сразу на вводе, комплекты датчиков установлены после разделения, отопление и ГВС учитывается абсолютно раздельно. Наверное, у проектировщиков есть причины так делать.

При, как я назвал, "последовательном учете", ГВС учитывается дважды. В летний период оба комплекта измерителей должны показывать одно и то же, выпячивая на всеобщее обозрение свои погрешности. В соседнем доме "последовательный учет" и "усеченный" учет ГВС приводит к тому, что небаланс (ОДН) по горячей воде отрицательный - ОДПУ ГВС показывает меньше, чем сумма всех ИПУ, и вообще расход горячей воды по ОДПУ в их доме меньше нашего почти вдвое! Дома абсодютно одинаковые. Просто более крупные расходомеры на вводе врут больше, и если повезет, врут в пользу собственников. В моем доме так врут расходомеры на отопление (по 30 м3 ежемесячно), но нам эту "добавку" теплоносителя РСО не засчитывает. Если бы сейчас отвод ГВС перенести за эти отопительные расходомеры, то в моем доме ОДН по горячей воде исчез бы!

[U][B]Про температуру холодной воды у теплоисточника.[/B][/U] ДА, здесь могут быть махинации и недосмотры. Но это, в принципе, теоретически устранимо. Настойчивость, обращания в контролирующие органы, к регулятору тарифов.

[U][B]Про летний финансовый разрыв. [/B][/U]

Я имел ввиду другое. Если цену горячей воды в доме не вычисляют каждый месяц, а применяют нормативную, то разница растворяется в отоплении. Зимой это нормально, так как разница, в основном, получается из-за полотенцесушителей, которые фактически отапливают квартиры вместе с отопительными приборами. Летом же энергия, учтенная на ГВС, распределяется на [B]собственно горячую воду[/B], и на [B]отопление ванных комнат[/B] через полотенцесушители. Так вот, [B]нормативная [/B]цена горячей воды эту вторую составляющую не учитывает, а нормальный полный узел учета - учитывает всё. Отсюда и проблемы - как взыскать с собственников энергию на полотенцесушители летом, когда отопления как бы нет, но оно есть. Засовывают в стоимость ГВС, или принимают на убытки ТСЖ, компенсируя как-то потом.

Почему в доме, где майская горячая вода получилась по 400 рублей, раньше не выставляли энергию за полотенцесушилки? Не знаю! Ведь и раньше летом их вводной узел учета фиксировал не оплаченную тепловую энергию.

[B][U]О выгоде "безтеплового" учета ГВС [/U][/B]я писал полагая, что ОДПУ горячей воды установлен сразу на вводе, и тогда о фактическом расходе тепла никто просто не знает, поэтому плата берётся лишь за потребленную горячую воду, без полотенцесушителей. Однако, постановлением № 129 от 14.02.15 года вводятся коэффициенты на полотенцесушители и трубы циркуляцонного контура. Как такая оплата будет коррелироваться с двухкомпонентным тарифом, я не понял. Что-то там еще изменят или разъяснят до 2018 года.
Приборы учета ГВС
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:

[quote:28job0o8]Без температуры не возможно вычислить тепловую энергию, а значит применить скандальный двухкомпонентный тариф. Радуйтесь![/QUOTE]
Вот тут я с вами не согласен.
У нас ОДПУ стоит на общем контуре (Отопление + ГВС) и отдельно комплект датчиков на ГВС.
Т.е. что бы посчитать отопление надо из общего вычесть ГВС.
Так вот если бы на ГВС стоял обычны расходомер, то вычитать надо было расчетную величину,которая всегда в несколкьо раз меньше реальной велечины тепловой энергии, фиксируемой счетчикм на конткре ГВС.
Видимо это полотенцесушители или циркуляция дает о себе знать, но факт остается фактом - простая механника на ГВС менее выгодна.[/quote:28job0o8]
Не стал бы ввязываться в спор, но меня эта тема интересует.
Похоже, мы недопонимаем друг друга.
Расходомер измеряет расход, датчик температуры - температуру. Это два разных прибора. Возможно, есть комбинированные приборы - расходомеры со встроенными датчиками температуры. Может быть автор именно о таких писал, называя его "электромагнитным (импульсным) расходомером, а подразумевая расходомер в комплекте с датчиком температуры, учитывающий сразу тепловую энергию?

Давайте проанализируем написанное Вами.
[B][I]"У нас ОДПУ стоит на общем контуре (Отопление + ГВС)...." [/I][/B]
ОДПУ представлен парой расходомеров и парой датчиков температуры, учитывает полную тепловую энергию и полный расход теплоносителя (на подаче, на обратке и разность, т.е. потребленную домом). Так?
[B][I]"... и отдельно комплект датчиков на ГВС..." [/I][/B]
Так же, ещё одна пара расходомеров и пара датчиков температуры. Так?
[B][I]"Т.е. что бы посчитать отопление надо из общего вычесть ГВС."[/I][/B]
Из общей энергии вычесть энергию на ГВС. Ведь на ГВС имеется комплект датчиков, позволяющий вычислить полную тепловую энергию ГВС. Или все-таки второй комплект не полный, а учитывающий только количество воды, но не энергии (т.е. датчиков температур нет)? Тогда энергию, пошедшую на ГВС, действительно рассчитывают, а не измеряют, и применяется норматив нагрева. Тогда всё становится понятно.
[B][I]"Так вот если бы на ГВС стоял обычны расходомер, то вычитать надо было расчетную величину,которая всегда в несколкьо раз меньше реальной велечины тепловой энергии, фиксируемой счетчикм на конткре ГВС." [/I][/B]
"Обычный расходомер" - это который не измеряет температуру? Расходомеры не измеряют температуру, они измеряют расход жидкости, в кубометрах. Как крыльчатые, турбинные (механические, вертушки), так и электромагнитные, ультразвуковые и какие там еще бывают. Я не специалист по метрологии тепловой энергии, с широкой номенклатурой применяемых приборов не знаком, а тем более с жаргонными выражениями. На форуме неспециалистов лучше дать избыточную информацию, снижающую вероятность неверного толкования.

В доме, о котором я писал, с ценой в мае 400 рублей, отвод на ГВС также сделан после главного ОДПУ. (Я с их узлом как-то разбирался). На этом отводе два расходомера и два термометра, НО! ВНИМАНИЕ! Один из датчиков температуры ГВС использовали в системе электронного регулирования температуры горячей воды, изъяв его из системы вычисления тепла на ГВС! Тепло ГВС вычислять стало не возможно. Поэтому несколько лет люди потребляли горячую воду по стабильной нормативной цене. Смеялись над нами, "двухкомпонентниками".
Я всегда удивлялся, куда же девается в их доме "финансовый разрыв" летом, когда за отоплением не скроешь фактическую энергию на ГВС (включая циркуляционные потери)?
Но пришел юрьев день, теплосети что-то поменяли и предъявили кубы и полное тепло, включающее, естественно, и полотенцесушители. Председатель был вынужден запихнуть последнюю составляющую в цену 1 кубометра, и вуаля - 400 рублей вместо 200 с чем-то!

У меня сейчас нет общения с представителями от этого дома, поэтому подробностей не знаю. Я - предатель, оправдывающий РСО, хотя бы на словах. Правда не нужна, нужно "справедливая" цена. Разбираются как умеют, пишут жалобы, призывают на митинги и пикеты.
ОДН на водоотведение
 
ОДПУ холодной и горячей суммировали до 2013 года. После ПП 344, ОДН по водоотведению упразднен, поэтому так не законно (о справедливости не пишу). Нужно суммировать все ИПУ и передавать эти сведения в РСО.
Не правильно, конечно - но законно, т.е. согласно ПП 354 в редакции ПП 344.
Расчет тепла при отсутствии ОДПУ
 
Топикстартер пропал...
Теперь будем сами состязаться между собой.
Приборы учета ГВС
 
[QUOTE]burmistr пишет:
Речь об ОДПУ...[/QUOTE]
Если об ОДПУ - тогда другое дело.
ОДПУ на горячую воду, фиксирующий только кубометры, без температуры, собственникам выгоден. Не выгоден РСО, но если они приняли...
Без температуры не возможно вычислить тепловую энергию, а значит применить скандальный двухкомпонентный тариф. Радуйтесь!

У нас в домах, где стали учитывать тепло, стоимость 1 м3 возросла до 2 крат - у кого-то с февраля, у кого-то с мая. Теплосети исправляют формулы расчета тепла. Разборки, жалобы во все инстанции. В соседнем доме за май получилось 440 рублей за 1 м3. Якобы, из-за полотенцесушилок, с чем я согласен.

(Интересно, у кого еще горячая вода дороже 200 рублей? Ростовская область, между прочим)

По поводу электромагнитных и механических расходомеров. Да, проблема есть. У нас по проекту на подаче стоит электромагнитный (Ду 20 или 25), а на обратке - механический Ду 15, с герконом. Механический не выдержал межповерочный интервал, отказал после 11 тыс. м3 (менее 3 лет), перед этим врал (на обратке!). Но стоит 2,5 т.р. Аналогичный электромагнитный почти на порядок  дороже, и нужно будет крепление переделывать,т.к. сейчас выполнено на муфтах.
Ставили при капремонте. Проектировщик должен закладывать в проект наиболее дешевые комплектующие, т.е. экономить. Если по техническим характеристикам подходит узел за 2 т.р., то закладывать за 20 т.р. нельзя. Только по желанию заказчика. Когда заказчик проекта (технического задания) и конечный заказчик не совпадают, то ситуация не разрешимая.

Может кто-то знает нормы проектирования, допустим, запрет на использования вертушек в данном узле, или прямое предписание - тогда другое дело. Я таких тонкостей не знаю.

5 лет назад звонил в областной центр метрологии. В частной телефонной беседе специалист сказала, что использовать в одном контуре расходомеры разных систем нельзя. Но это разговоры, к делу не пришьешь. Наверно, за наши деньги можно сейчас и переделать, но интерес как-то пропал.
Приборы учета ГВС
 
Я полагаю - никак!
Ведь речь идет об индивидуальных (квартирных) приборах учета?
Температура горячей воды должна соответствовать нормативам (не ниже 60 градусов минус допуск 3, кажется).

А общедомовой прибор в зависимости от конструкции теплового пункта и узла учета тепловой энергии, наверняка учитывает температуру и считает тепло.

Электромагнитные расходомеры это просто расходомеры, ничем не лучше "вертушек". Вы имеете в виду датчики температуры и вычислители, позволяющие перемножать расход и температуру, интегрировать и вести архив. Либо водомеры с датчиками температуры - для того, чтобы снижать оплату в случае "недогрева" воды.
Расчет тепла при отсутствии ОДПУ
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
У вас дом не имеет ОДПУ, но имеет во всех квартирах ИПУ на тепло?
А как учесть общедомовые нужды - [B]так называемое отопление мест общего пользования[/B]?
Я правильно понял, что у вас закрытая система?[/QUOTE]
Вообще-то при наличие ИПУ тепла возникает вопрос не столько в энергии на отопление мест общего пользования (типа ОДН), а элементарно тот же небаланс. [B]ИПУ тепла просто безбожно врут! [/B]. Разницу - идет она на отопление МОП или не только - нужно раскидывать на всех.

Вы правильно сформулировали ""так называемое" отопление МОП". Именно - "[B]так называемое[/B]". В местах общего пользования может вовсе не быть отопительных приборов, но это не помешает им отапливаться за счет тепла квартир. У нас в 9-этажке в подъезде и на лестничных площадках нет батарей, но и 0 градусов тоже нет почему-то.

Хочу, чтобы коллеги и участники это понимали. И не молились на квартирные ИПУ тепла. В теплотехнике упрощенные схемы не катят.
Совет Федерации проголосовал за поправки в ЖК РФ
 
[QUOTE]bon2512 пишет:
Может кто подскажет где можно ознакомиться с понятием и процедурой "опросным путем". А то я что-то никак в толк не возьму как это будет происходить?[/QUOTE]
Не бюллетени каждому выдавать, а пройдут по квартирам с бумажкой. В бумажке (лист голосования) - колонки с вопросами, голосующий в строке со своей фамилией и площадью ставит "за-против-воздержался" и подпись. Мы давно так голосуем, кроме ежегодных отчетно-выборных, да еще капремонт голосовали типа "правильно".
В принципе, нормально - и гораздо дешевле. Что до фальсификации - то я вас умоляю!
А вообще-то время покажет.
СРОЧНО... Коллеги, нужна от Вас инфа для Коммерсанта
 
[QUOTE]barrister пишет:

Да-да, вот я о том же, практически невыполнимо![/QUOTE]
Во то ж, [B]МИССИЯ НЕВЫПОЛНИМА[/B]
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
[QUOTE]Ирина В. пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Да, с должниками проблема.

Мы меняем квартирные водомеры (покупаем) за счет ТР. Так вот, должникам деньги возвращаем после погашения долгов. Думаю, это справедливо. Насчет законности - другой вопрос, и даже не один.[/QUOTE]Справедливо что? Не совсем поняла.[/QUOTE]
Ну, то, что должники не получают компенсацию за купленные ими водомеры (или сами водомеры, купленные ТСЖ), пока не погасят долги по ЖКУ перед ТСЖ.
ликвидация многодомных тсж
 
Проблема не только в общих границах. Это весьма формальный признак. Нужно, чтобы имелось совместное имущесво, которым будут управлять органы управления мнодомного ТСЖ!
Потому что общие имущества многоквартирного дома не объединяются, и своим общим имуществом каждый дом должен управлять сам, собственники именно этого дома, не вмешиваясь в управление соседним домом.  Многодомное же ТСЖ превращается в империю, в унитарное государство с единым центром.  
Законных механизмов такой "федерализации", достаточной автономии домов в многодомных ТСЖ - нет.

Смотрел законопроект в третьем чтении: там есть что-то типа многодомные ТСЖ (какие-то ведь разрешат!) должны определиться с имуществом, которым они будут совместно управлять.
Нет, не так.
[I]10) в пункте 1 части 2 статьи 136 слова «в данных домах.» заменить словами «в данных домах. Перечень имущества, которое предназначено для совместного использования собственниками помещений в нескольких многоквартирных домах, определяется в соответствии с требованиями, установленными Правительством Российской Федерации.;[/I]

У нас 2 дома из восьми уже ушли, оставив долги своих собственников старому ТСЖ. А вот "экономию" от содержания и ремонта требуют возвратить. Причем, тарифы в течение пяти лет устанавливали едиными для всех домов, голосованием на ОБЩЕМ собрании членов всего многодомного ТСЖ. А УЧЕТ расходов и доходов вёлся раздельно.

Должны быть органы управления каждым домом, "местные власти". Советы МКД для ТСЖ не предусмотрены. Пробел!
Поверка ИПУ
 
Выскажу свои соображения на этот счет.

При наличие ОДПУ расчет с РСО производится по его показаниям. От того, имеются ли в доме ИПУ, нет ли, исправны ли они, поверены - ничего не зависит.
Если ОСС приняло решение о распределении всего фактического небаланса между всеми собствениками, то проблема этого небаланса - полностью проблема собственников. Следовательно, и проблемы наличия, исправности, поверки ИПУ, даже пломбирования (или непломбирования) - никого, кроме собственников дома не касаются.

Если решения о распределении всего небаланса нет, то исполнитель коммунальных услуг тоже оказывается заинтересован в минимизации небаланса. Какова в этом вопросе роль поверки ИПУ - спорный вопрос. Корреляционная зависимость есть, но она не далеко стопроцентная.

У нас многодомное, но "ленивое" ТСЖ, с неработающим правлением. Имеется обслуживающая (не управляющая) организация. Естественно, за ОДН она не отвечает, энергосервисных функций не выполняет. Убытки от нераспределенного сверхнормативного ОДН несет ТСЖ.
Я предложил обслуживающей организации взяться за поверку ИПУ - по заказу ТСЖ. Никакие лицензии не нужны. Разрабатывается и согласовывается методика, договориваются о цене - и вперед!
В чем смысл? Мы решили замену квартирных водомеров производить за счет текущего ремонта. В связи с этим возникает дилемма - потратить деньги на замену водомера с формально истекшим сроком поверки, или поверить его и оставить на месте. Всё дело в цене и гарантированных сроках постповерочной работы.

Начали было заниматься, но всё как-то затухло. Потому что нет стройной системы!
Система должна была бы включать всю цепочку учета и оплаты, от стоимости приобретения, регистрации, замены, пломбирования (если нужно!) ИПУ, снятия показаний, контроля, до оплаты за потребленные услуги и ресурсы. [B]Цель - снижение суммарных расходов[/B]. СУММАРНЫХ, ИТОГОВЫХ расходов потребления коммунальной услуги!

Я, например, поставил на стояках водомеры. Если по какому-то стояку нет небаланса, то зачем на нем менять людям водомеры, даже если они просроченные? Если в квартире живет бабулька, если водомер стоит в таком месте, что и показания прочесть тяжело, а не то что добраться для манипуляций - то зачем его вообще пломбировать, тратить деньги? Принимать все эти решения должен тот, кто платит В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ, либо уполномоченное им лицо (ОСС, председатель СМКД, Председатель правления, УО по специальному договору, заточенному под вышеупомянутое, ...).

Государство лезет не в свое дело. Его дело закончилось, когда было провозглашено, что собственники дома платят по ОДПУ. Это - неизменная доктрина, остальное все - тактика.

Да, я утопист.
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
Да, с должниками проблема.

Мы меняем квартирные водомеры (покупаем) за счет ТР. Так вот, должникам деньги возвращаем после погашения долгов. Думаю, это справедливо. Насчет законности - другой вопрос, и даже не один.
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
А что мешает поставить байпас не трогая сами батареи и проблемы для всех остальных будут решены?[/QUOTE]
А за температуру в квартире ниже нормативной кто будет отвечать? Или Вы исключите эту квартиру из распределения стоимости тепловой энергии по ОДПУ? На каком основании, интересно?

Даже если квартира пустая или маргинальная - вымораживать её нельзя. Как это скажется на несущих и ограждающих конструкциях дома - Вы точно знаете, гарантируете, располагаете данными каких-то исследований?

Во любом случае, соседи получат холодные межквартирные перегородки и перекрытия (от неотапливаемой квартиры).
Является ли счетчик воды (ГВС) после/до водоподогревателя общедомовым ?
 
[QUOTE]цужкх пишет:
А сейчас с введением повышающих коэффициентов еще веселее будет. Если мы или суд или ещё какой орган признает что в домах с водоподогревателем ОДПУ по ГВС существует и это прибор установленный на входе ХВС в водоподогреватель (или на выходе ГВС с водоподогревателя), то  на домах где такого прибора нет (не установили) что мы должны делать? Применять повышающие коэффициенты к ОДН по ГВС! ТСО за это сразу схватятся. Если признаём что в домах с водоподогревателем ОДПУ по  ГВС физически существовоать не может то проблем нет ни с коэффициентами, ни расхождений, ни сверхнормативным ОДН (убытков), то есть сколько УК взяла с жителей за подогрев, столько и отдала ТСО. Вопрос то немного шире чем кажется.[/QUOTE]
Да понятно! Вас не интересует голая правда. Свой интерес.
[B]"Взять за фук" в шашках.[/B]
Смешно на форуме управляющих организаций призывать встать на место РСО! Но на то я и Дон Кихот.
Зачем вообще выдумали эти проклятые ОДПУ? Так хорошо жили без них! (кто не понял - иронизирую).

Вот идея о том, что учет ГВС по разности двух расходомеров в системах с циркуляцией должен быть признан некомерческим - интересная! Только лично я развить её не смогу точно, масштаб не тот.

[B]По теме.[/B] Так как же нормально в идеале (или близко к этому) учесть горячую воду? От идеала потом спустимся на землю и оценим погрешности. Я же инженер, технарь, а не манипулятор.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 13 minutes 26 seconds:[/COLOR][/SIZE]
Сразу и выскажусь.
Если закрытая система ГВС с теплообменником(ками) на ГВС, и горячую воду приготавливаете сами, а теплоснабжающая организация поставляет только тепловую энергию на подогрев, то:
учет тепловой энергии в греющем (первичном) контуре, т.е. до теплообменника. Причем - отдельно от отопления.
А саму воду учитывать на холодной подпитке - ну это уже внутреннее дело МКД или ТСЖ или УО.
Дополнительнвые доходы дома при смене способа управления
 
[QUOTE]Годовалая пишет:
Если коротко, то перед созданием ТСН, да, собственно, и в течение всего периода управления нами "её" домом, много кровушки нам выпила))) а если развернуто, то слишком много матов будет в тексте  :mrgreen:[/QUOTE]
Да простите её великодушно! Ибо не ведала, что творила.
Собственники квартир - юридические лица.
 
[QUOTE]Башкирия пишет:
[QUOTE]Ялиса пишет:
ЖК РФ . тариф на дом единый[/QUOTE]
То есть аргументированно это можно донести до собственников нежилых помещений только статьей 162 ЖК РФ, правильно я понимаю?[/QUOTE]
Может - и наверняка - это не справедливо. Но пока так. Изменят законы - будет иначе. Можете так и объяснить собственникам нежилых.
Удвоение штрафов за ЖКУ и плату за общедомовые нужды Госдума обсудит 9 июня
 
[QUOTE]Егор пишет:
... Если дойдет до суда, то уверен появится закономерный вопрос как (Каким транспортом) была доставлена вода в дом для оказания услуги по мытью ЛК.  :) И тут все эти виртуальные заключения рассыпятся под натиском фактов.[/QUOTE]

Про суд не знаю. Мы платим обслуживающей организации [B]за уборку[/B], в составе содержания. Как она осуществляет уборку - проблема ОО. Возможно, ОО у кого-то покупает горячую воду, в соседнем доме, например? Но в моем доме краника горячей воды нет. Значит и ОДН быть не может.
Пока не переименуют ОбщеДомовые Нужды в ОбщеДомовые НЕБАЛАНСЫ, и не признают, что ОДН  включают все возможные потери - проблема будет оставаться.
Является ли счетчик воды (ГВС) после/до водоподогревателя общедомовым ?
 
Извиняюсь, где-то было судебное решение с попыткой УО обосновать применение для расчетов показаний только ИПУ и ссылкой на ПП124. К сожалению, суд встал на сторону РСО, поэтому не вижу смысла искать этот пост.

По поводу того, что ОДПУ на ГВС должна поставить РСО: она-то поставит, но за счет собственников (в рассрочку, согласно 261-ФЗ).

Моё мнение: всем сторонам нужно договариваться, а не "злоупотреблять правом" для своей выгоды. Организовать учет по холодному водомеру подпитки (для систем с циркуляцией) или по выходному горячему водомеру (тупиковая ГВС), с применением норматива нагрева[B] можно.[/B] Это меньшее из зол, с точки зрения затрат и справедливости.
Общеподъездные приборы учета электроэнергии
 
[QUOTE]GPA пишет:

Это были небольшие (8-12 квартирные) жилые дома, по которым жильцы проголосовали за такое распределение, плюс мы ходили по этим жилым домам, составляли схему внутридомовых электросетей и составляли акт, что места общего пользования также разделены (в смысле, что лампочки в МОП одного подъезда не запитаны от счетчика в другом подъезде).

Но чтобы это случилось, было вмешательство властей. Дома были не совсем благополочные отчасти, еще и с печным отоплением, вот и пытались отделить добропорядочных бабушек в одном подъезде, от пропойцев живущих в другом.

Но это было давно, еще до введения нормативов по ОДН, может, что сейчас и изменилось.[/QUOTE]
А если кто-то пожалуется в ГЖИ о незаконности такого распределения? Законодатель же не оставил никакой возможности для творчества!
Новая инициатива Меня
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Какой смысл в автоматизации если до настоящего времени установка счетчика не обязательна (в смысле отсутствия наказания за неустановку)?
Толк от автоматизации будет только при 100% оприборивании всего и вся в МКД.[/QUOTE]
Никакого толку не будет!
Проблема снятия и передачи показаний - шестнадцатая в проблеме ОДН! У меня маленький дом, 36 квартир, ОДПУ уже несколько лет, ИПУ все 100%, на стояки холодной воды счетчики тоже поставил водомеры - а результаты неоднократно выкладывал на форуме (небаланс 30-50%).
Не тем ученые занимаются! Нужны водомеры на 2 порядка более точные, и защищенные.
Удвоение штрафов за ЖКУ и плату за общедомовые нужды Госдума обсудит 9 июня
 
[QUOTE]МЭМ пишет:

Самостоятельно с реализмом и мудростью решить эти проблемы с собственниками не решаетесь по ГК РФ, почему ?[/QUOTE]
Потому что эти решения не должны противоречить законодательству, прежде всего специальному, жилищному. А там всё весьма зарегламентировано.

[B]МЭМ![/B]. Через личное сообщение отправлю Вам свой Скайп - хочу понять, почему я Вас не всегда понимаю. Если, конечно, пожелаете общаться.
Удвоение штрафов за ЖКУ и плату за общедомовые нужды Госдума обсудит 9 июня
 
[I]15) в статье 156:
«9(1). Плата за содержание жилого помещения включает в себя плату за холодную воду, горячую воду, отведение сточных вод, электрическую энергию, тепловую энергию, потребляемые при содержании общего имущества в многоквартирном доме, при условии, что конструктивные особенности многоквартирного дома предусматривают возможность потребления соответствующей коммунальной услуги при содержании общего имущества, определяемую в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.[/I]

Так! Если в доме нет отвода на горячую воду для уборщицы, то и небаланс по горячей воде не относить на содержание? Это что-то неожиданное!
Удвоение штрафов за ЖКУ и плату за общедомовые нужды Госдума обсудит 9 июня
 
[QUOTE]ElenaLazarets пишет:
...про льготу инвалидам.
Как я понимаю, расходы на коммунальные ресурсы на ообщедомовые нужды отнесены теперь к содержанию общего имущества. В закон про инвалидов тоже внесли изменения про льготу 50% за найм и содержание государственного и муниципального жилого фонда. Льгота на коммунальные ресурсы, в том числе на общедомовые нужды, предоставляется независимо от принадлежности жилого фонда, то есть и собственники и наниматели ее получат.
УО должна вытащить из строчки "содержание" строчку "ку на одн"?
...[/QUOTE]
У нас льготами и субсидиями занимаются соцслужбы. ТСЖ и УО получают  от собственников и нанимателей оплату в полном объеме, а льготники сами разбираются со своими льготами, государство им возвращает деньги в размере льгот.
Мне казалось, что так везде...
Может я чего-то не понял в вопросе? Про "содержание" и "ку на одн" точно не понял.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 2 minutes 50 seconds:[/COLOR][/SIZE]
В третьем чтении не увидел 1/170 пени. Очень жаль!
Удвоение штрафов за ЖКУ и плату за общедомовые нужды Госдума обсудит 9 июня
 
Я хочу добавить, что предложение о распределении 50% фактического ОДН между собственниками и 50% - на убытки многодомного ТСЖ (ну, считайте, УО) [B]исходило от собственников[/B], после выхода ПП344. Управляющий ТСЖ вместе с председателем настаивали на распределении всего ОДН между собственниками.
Предложение о 50% - спонтанное, эвристическое. Не законно, поэтому решение не принято, и поэтому убытки за вычетом жалкого норматива теперь лежат на ТСЖ (собственники даже не знают о них!), а распределяется по квитанциям только примерно 1/5 (это доля норматива)! Все довольны?

Есть такое понятие - компромисс. Как правило, компромиссы не справедливы в деталях, но справедливы в целом (афоризм мой). Даже [B]сделки с правосудием[/B] разрешают, а мы спорим.
Пример и результат - у меня в нескольких сотнях метров, через границу с Украиной, год назад мины залетали! Там кое-кому нужна только победа.

[B]Маленькие дома[/B] - да, проблема. 36 квартир - мало, поэтому и сидим в многодомном. Наблюдаю за соседним домом в 54 квартиры, рискнувшем выйти из многодомного ТСЖ - как у них получиться?
#
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
[quote:1giz73uw]У нас в доме, например, рамка управления просто не позволяет подавать ГВС через обратку, стоит обратный клапан[/QUOTE]
это как?
везде можно подавать гвс через обратку.и обратный клапан стоит что бы из прямой не передавливало в обратку[/quote:1giz73uw]
А зачем подавать горячую воду в циркуляционный контур "против шерсти"? Как будет ОДПУ работать?
Обратный клапан стоит на обратке ГВС, чтобы не было опрокидывания циркуляции. О чем Вы пишете я не понимаю вообще!

"обратный клапан стоит что бы из прямой не передавливало в обратку".

Давайте не горячиться и помедленнее! Давление в подающем трубопроводе на вводе в дом выше чем давление в обратном трубопроводе на вводе в дом - это так? Т.е., подача [B]всегда[/B] передавливает обратку! Поэтому вода всегда циркулирует в одном направлении, и соответственно организован учет её расхода. Если по каким-то причинам на вводе в дом происходит изменение знака перепада давления (нештатная, аварийная ситуация), то циркуляция прекращается, для этого и ставится обратный клапан (у нас - перед расходомером в обратке). Ну, этот клапан нужен еще и для других целей - но не хочу усложнять.

Каждый пишет, представляя себе свою систему. Я представляю открытый водоразбор с циркуляцией, проще не бывает Может, вы имеете ввиду закрытую систему, с теплообменником, и пишите про первичный и вторичный контуры, может быть имеете ввиду подпиточный трубопровод или что-то еще? Ну так нужно уточнять.
#
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:

летом по обратке подают гвс когда или сети ремонтируют или где то авария.они в тепловых камерах просто перемычки открывают и вода где то идет по прямому трубопроводу а там где авария может идти с обратки
соответственно циркуляции нет.все с открытого водоразбора[/QUOTE]
Почти понятно.
Ильич пишет, что [B]всегда только по обратке[/B]. Но, если для ремонта, то логично было бы чередование труб: например, один год (месяц) по обратке, при ремонте подающей, другой - по подаче, при ремонте обратки. И только на время ремонтных работ отказ от циркуляции. А у него каждое лето переводят на обратку, да еще тупиковую.
А какова вообще правовая основа для использования тупиковых систем? Стоит рассмотреть в новой теме.

У нас в доме, например, рамка управления просто не позволяет подавать ГВС через обратку, стоит обратный клапан. По поводу работу различных расходомеров в обратном направлении нужно смотреть в интернете; например, вертушки что-то покажут, но с какой точностью?

Отправил топикстартеру личное сообщение, может откликнется в форуме.
#
Уважаемый Ильич!
Не боюсь показаться тупым, но я не понимаю, зачем подавать воду летом по обратному трубопроводу. Допускаю, что это действительно так, но зачем - ни фига не представляю!

Поиск в интернете по ключевым словам "подача летом по обратному трубопроводу", позволил выявить, что такое явление имеет место. Реверсом еще называют. Зачем - не понял, жаль время еще тратить. Всё-таки не возможно знать всё, как бы ни хотелось.

Поиск в Инете показал, что тема учета ГВС, двухкомпонентных тарифов, полотенцесушилок, циркуляции и прочего около этого - весьма популярна. Даже на более специализированных сайтах полно рассуждений и споров.
Вынужден признать, что не могу компетентно вести дискуссию - слишком много разнообразных схем теплоснабжения и ГВС. Со своими бы разобраться.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:

А как это сделать, если прибор считает кубы и тарифным органом установлен тариф за кубы. Вот нет у нас двухкомпонентного тарифа для населения и всё.[/QUOTE]
Ах вот оно что!
А у нас давно и активно продвигается двухкомпонентный. Наверно, Ростовская область опять попала в какой-то пилотный проект. Ещё с 2009 наши дома платят по двухкомпонетному, хотя тогда и названия такого не было. Мы настолько привыкли (смирились?), что иного и не представляем. Но не все дома - некоторым была "лафа".

Зачем при однокомпонентном тарифе узел учета тепловой энергии? Достаточно расходомеров, и не важно какой системы. Датчики температуры поставили с прицелом на перспективу?
#
На основании ... договора управления.
А для ТСЖ - что нужно предъявить судье в качестве основания?
#
[U][B]Про давление.[/B][/U]
Вот надёргал здесь: [URL=http://vzljot.ru/forum/index.php?action=printpage%3Btopic=4701.0]http://vzljot.ru/forum/index.php?action ... pic=4701.0[/URL]
Цитата:
[I]Так как обычно расходомеры регистрируют не массовый, а объемный расход (это относится ко всем расходомерам фирмы «ВЗЛЁТ»), то необходимо пересчитать объем в массу. Для этого нужно знать удельную плотность теплоносителя, которая зависит от температуры и давления.
Зависимость плотности воды от давления очень слабая: относительное изменение плотности воды при изменении давления на одну атмосферу менее 0.005% (пять тысячных процента). Сама зависимость плотности от давления при изменении температуры практически не меняется.

Энтальпия воды зависит и от температуры и от давления. Зависимость энтальпии от давления более выраженная, чем аналогичная зависимость плотности. Сама эта зависимость меняется с температурой: чем выше температура, тем меньше зависит энтальпия от давления. В районе 10°C, например, изменение давления на одну атмосферу, влечет относительное изменение энтальпии приблизительно на 0.28%, а в районе 80°C только на 0.024%.
[/I]Конец цитирования.

У нас в микрорайоне лишь в нескольких домах имеются датчики давления. В моем доме, например, нет, и регистрирует всегда 7,0 кгс/см2. Регистрация и архивирование давления интересна для наблюдения за качеством поставки ресурса, но тратиться на это особого смысла нет, по крайней мере для точности вычисления теплоты. Короче, без давления можно спокойно обойтись.

[B][U]"Последовательный (двойной)" учет[/U][/B]

Вот я, честно признаюсь, пока что не понимаю, зачем узлы учета строят по схеме [B][I]"последовательного учета"[/I][/B], т.е. сначала общий учет (отопление + ГВС), а потом учет ГВС, причем, полный. В моем доме сделан параллельный независимый учет: разделение идет сразу на вводе, комплекты датчиков установлены после разделения, отопление и ГВС учитывается абсолютно раздельно. Наверное, у проектировщиков есть причины так делать.

При, как я назвал, "последовательном учете", ГВС учитывается дважды. В летний период оба комплекта измерителей должны показывать одно и то же, выпячивая на всеобщее обозрение свои погрешности. В соседнем доме "последовательный учет" и "усеченный" учет ГВС приводит к тому, что небаланс (ОДН) по горячей воде отрицательный - ОДПУ ГВС показывает меньше, чем сумма всех ИПУ, и вообще расход горячей воды по ОДПУ в их доме меньше нашего почти вдвое! Дома абсодютно одинаковые. Просто более крупные расходомеры на вводе врут больше, и если повезет, врут в пользу собственников. В моем доме так врут расходомеры на отопление (по 30 м3 ежемесячно), но нам эту "добавку" теплоносителя РСО не засчитывает. Если бы сейчас отвод ГВС перенести за эти отопительные расходомеры, то в моем доме ОДН по горячей воде исчез бы!

[U][B]Про температуру холодной воды у теплоисточника.[/B][/U] ДА, здесь могут быть махинации и недосмотры. Но это, в принципе, теоретически устранимо. Настойчивость, обращания в контролирующие органы, к регулятору тарифов.

[U][B]Про летний финансовый разрыв. [/B][/U]

Я имел ввиду другое. Если цену горячей воды в доме не вычисляют каждый месяц, а применяют нормативную, то разница растворяется в отоплении. Зимой это нормально, так как разница, в основном, получается из-за полотенцесушителей, которые фактически отапливают квартиры вместе с отопительными приборами. Летом же энергия, учтенная на ГВС, распределяется на [B]собственно горячую воду[/B], и на [B]отопление ванных комнат[/B] через полотенцесушители. Так вот, [B]нормативная [/B]цена горячей воды эту вторую составляющую не учитывает, а нормальный полный узел учета - учитывает всё. Отсюда и проблемы - как взыскать с собственников энергию на полотенцесушители летом, когда отопления как бы нет, но оно есть. Засовывают в стоимость ГВС, или принимают на убытки ТСЖ, компенсируя как-то потом.

Почему в доме, где майская горячая вода получилась по 400 рублей, раньше не выставляли энергию за полотенцесушилки? Не знаю! Ведь и раньше летом их вводной узел учета фиксировал не оплаченную тепловую энергию.

[B][U]О выгоде "безтеплового" учета ГВС [/U][/B]я писал полагая, что ОДПУ горячей воды установлен сразу на вводе, и тогда о фактическом расходе тепла никто просто не знает, поэтому плата берётся лишь за потребленную горячую воду, без полотенцесушителей. Однако, постановлением № 129 от 14.02.15 года вводятся коэффициенты на полотенцесушители и трубы циркуляцонного контура. Как такая оплата будет коррелироваться с двухкомпонентным тарифом, я не понял. Что-то там еще изменят или разъяснят до 2018 года.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:

[quote:28job0o8]Без температуры не возможно вычислить тепловую энергию, а значит применить скандальный двухкомпонентный тариф. Радуйтесь![/QUOTE]
Вот тут я с вами не согласен.
У нас ОДПУ стоит на общем контуре (Отопление + ГВС) и отдельно комплект датчиков на ГВС.
Т.е. что бы посчитать отопление надо из общего вычесть ГВС.
Так вот если бы на ГВС стоял обычны расходомер, то вычитать надо было расчетную величину,которая всегда в несколкьо раз меньше реальной велечины тепловой энергии, фиксируемой счетчикм на конткре ГВС.
Видимо это полотенцесушители или циркуляция дает о себе знать, но факт остается фактом - простая механника на ГВС менее выгодна.[/quote:28job0o8]
Не стал бы ввязываться в спор, но меня эта тема интересует.
Похоже, мы недопонимаем друг друга.
Расходомер измеряет расход, датчик температуры - температуру. Это два разных прибора. Возможно, есть комбинированные приборы - расходомеры со встроенными датчиками температуры. Может быть автор именно о таких писал, называя его "электромагнитным (импульсным) расходомером, а подразумевая расходомер в комплекте с датчиком температуры, учитывающий сразу тепловую энергию?

Давайте проанализируем написанное Вами.
[B][I]"У нас ОДПУ стоит на общем контуре (Отопление + ГВС)...." [/I][/B]
ОДПУ представлен парой расходомеров и парой датчиков температуры, учитывает полную тепловую энергию и полный расход теплоносителя (на подаче, на обратке и разность, т.е. потребленную домом). Так?
[B][I]"... и отдельно комплект датчиков на ГВС..." [/I][/B]
Так же, ещё одна пара расходомеров и пара датчиков температуры. Так?
[B][I]"Т.е. что бы посчитать отопление надо из общего вычесть ГВС."[/I][/B]
Из общей энергии вычесть энергию на ГВС. Ведь на ГВС имеется комплект датчиков, позволяющий вычислить полную тепловую энергию ГВС. Или все-таки второй комплект не полный, а учитывающий только количество воды, но не энергии (т.е. датчиков температур нет)? Тогда энергию, пошедшую на ГВС, действительно рассчитывают, а не измеряют, и применяется норматив нагрева. Тогда всё становится понятно.
[B][I]"Так вот если бы на ГВС стоял обычны расходомер, то вычитать надо было расчетную величину,которая всегда в несколкьо раз меньше реальной велечины тепловой энергии, фиксируемой счетчикм на конткре ГВС." [/I][/B]
"Обычный расходомер" - это который не измеряет температуру? Расходомеры не измеряют температуру, они измеряют расход жидкости, в кубометрах. Как крыльчатые, турбинные (механические, вертушки), так и электромагнитные, ультразвуковые и какие там еще бывают. Я не специалист по метрологии тепловой энергии, с широкой номенклатурой применяемых приборов не знаком, а тем более с жаргонными выражениями. На форуме неспециалистов лучше дать избыточную информацию, снижающую вероятность неверного толкования.

В доме, о котором я писал, с ценой в мае 400 рублей, отвод на ГВС также сделан после главного ОДПУ. (Я с их узлом как-то разбирался). На этом отводе два расходомера и два термометра, НО! ВНИМАНИЕ! Один из датчиков температуры ГВС использовали в системе электронного регулирования температуры горячей воды, изъяв его из системы вычисления тепла на ГВС! Тепло ГВС вычислять стало не возможно. Поэтому несколько лет люди потребляли горячую воду по стабильной нормативной цене. Смеялись над нами, "двухкомпонентниками".
Я всегда удивлялся, куда же девается в их доме "финансовый разрыв" летом, когда за отоплением не скроешь фактическую энергию на ГВС (включая циркуляционные потери)?
Но пришел юрьев день, теплосети что-то поменяли и предъявили кубы и полное тепло, включающее, естественно, и полотенцесушители. Председатель был вынужден запихнуть последнюю составляющую в цену 1 кубометра, и вуаля - 400 рублей вместо 200 с чем-то!

У меня сейчас нет общения с представителями от этого дома, поэтому подробностей не знаю. Я - предатель, оправдывающий РСО, хотя бы на словах. Правда не нужна, нужно "справедливая" цена. Разбираются как умеют, пишут жалобы, призывают на митинги и пикеты.
#
ОДПУ холодной и горячей суммировали до 2013 года. После ПП 344, ОДН по водоотведению упразднен, поэтому так не законно (о справедливости не пишу). Нужно суммировать все ИПУ и передавать эти сведения в РСО.
Не правильно, конечно - но законно, т.е. согласно ПП 354 в редакции ПП 344.
#
Топикстартер пропал...
Теперь будем сами состязаться между собой.
#
[QUOTE]burmistr пишет:
Речь об ОДПУ...[/QUOTE]
Если об ОДПУ - тогда другое дело.
ОДПУ на горячую воду, фиксирующий только кубометры, без температуры, собственникам выгоден. Не выгоден РСО, но если они приняли...
Без температуры не возможно вычислить тепловую энергию, а значит применить скандальный двухкомпонентный тариф. Радуйтесь!

У нас в домах, где стали учитывать тепло, стоимость 1 м3 возросла до 2 крат - у кого-то с февраля, у кого-то с мая. Теплосети исправляют формулы расчета тепла. Разборки, жалобы во все инстанции. В соседнем доме за май получилось 440 рублей за 1 м3. Якобы, из-за полотенцесушилок, с чем я согласен.

(Интересно, у кого еще горячая вода дороже 200 рублей? Ростовская область, между прочим)

По поводу электромагнитных и механических расходомеров. Да, проблема есть. У нас по проекту на подаче стоит электромагнитный (Ду 20 или 25), а на обратке - механический Ду 15, с герконом. Механический не выдержал межповерочный интервал, отказал после 11 тыс. м3 (менее 3 лет), перед этим врал (на обратке!). Но стоит 2,5 т.р. Аналогичный электромагнитный почти на порядок  дороже, и нужно будет крепление переделывать,т.к. сейчас выполнено на муфтах.
Ставили при капремонте. Проектировщик должен закладывать в проект наиболее дешевые комплектующие, т.е. экономить. Если по техническим характеристикам подходит узел за 2 т.р., то закладывать за 20 т.р. нельзя. Только по желанию заказчика. Когда заказчик проекта (технического задания) и конечный заказчик не совпадают, то ситуация не разрешимая.

Может кто-то знает нормы проектирования, допустим, запрет на использования вертушек в данном узле, или прямое предписание - тогда другое дело. Я таких тонкостей не знаю.

5 лет назад звонил в областной центр метрологии. В частной телефонной беседе специалист сказала, что использовать в одном контуре расходомеры разных систем нельзя. Но это разговоры, к делу не пришьешь. Наверно, за наши деньги можно сейчас и переделать, но интерес как-то пропал.
#
Я полагаю - никак!
Ведь речь идет об индивидуальных (квартирных) приборах учета?
Температура горячей воды должна соответствовать нормативам (не ниже 60 градусов минус допуск 3, кажется).

А общедомовой прибор в зависимости от конструкции теплового пункта и узла учета тепловой энергии, наверняка учитывает температуру и считает тепло.

Электромагнитные расходомеры это просто расходомеры, ничем не лучше "вертушек". Вы имеете в виду датчики температуры и вычислители, позволяющие перемножать расход и температуру, интегрировать и вести архив. Либо водомеры с датчиками температуры - для того, чтобы снижать оплату в случае "недогрева" воды.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
У вас дом не имеет ОДПУ, но имеет во всех квартирах ИПУ на тепло?
А как учесть общедомовые нужды - [B]так называемое отопление мест общего пользования[/B]?
Я правильно понял, что у вас закрытая система?[/QUOTE]
Вообще-то при наличие ИПУ тепла возникает вопрос не столько в энергии на отопление мест общего пользования (типа ОДН), а элементарно тот же небаланс. [B]ИПУ тепла просто безбожно врут! [/B]. Разницу - идет она на отопление МОП или не только - нужно раскидывать на всех.

Вы правильно сформулировали ""так называемое" отопление МОП". Именно - "[B]так называемое[/B]". В местах общего пользования может вовсе не быть отопительных приборов, но это не помешает им отапливаться за счет тепла квартир. У нас в 9-этажке в подъезде и на лестничных площадках нет батарей, но и 0 градусов тоже нет почему-то.

Хочу, чтобы коллеги и участники это понимали. И не молились на квартирные ИПУ тепла. В теплотехнике упрощенные схемы не катят.
#
[QUOTE]bon2512 пишет:
Может кто подскажет где можно ознакомиться с понятием и процедурой "опросным путем". А то я что-то никак в толк не возьму как это будет происходить?[/QUOTE]
Не бюллетени каждому выдавать, а пройдут по квартирам с бумажкой. В бумажке (лист голосования) - колонки с вопросами, голосующий в строке со своей фамилией и площадью ставит "за-против-воздержался" и подпись. Мы давно так голосуем, кроме ежегодных отчетно-выборных, да еще капремонт голосовали типа "правильно".
В принципе, нормально - и гораздо дешевле. Что до фальсификации - то я вас умоляю!
А вообще-то время покажет.
#
[QUOTE]barrister пишет:

Да-да, вот я о том же, практически невыполнимо![/QUOTE]
Во то ж, [B]МИССИЯ НЕВЫПОЛНИМА[/B]
#
[QUOTE]Ирина В. пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Да, с должниками проблема.

Мы меняем квартирные водомеры (покупаем) за счет ТР. Так вот, должникам деньги возвращаем после погашения долгов. Думаю, это справедливо. Насчет законности - другой вопрос, и даже не один.[/QUOTE]Справедливо что? Не совсем поняла.[/QUOTE]
Ну, то, что должники не получают компенсацию за купленные ими водомеры (или сами водомеры, купленные ТСЖ), пока не погасят долги по ЖКУ перед ТСЖ.
#
Проблема не только в общих границах. Это весьма формальный признак. Нужно, чтобы имелось совместное имущесво, которым будут управлять органы управления мнодомного ТСЖ!
Потому что общие имущества многоквартирного дома не объединяются, и своим общим имуществом каждый дом должен управлять сам, собственники именно этого дома, не вмешиваясь в управление соседним домом.  Многодомное же ТСЖ превращается в империю, в унитарное государство с единым центром.  
Законных механизмов такой "федерализации", достаточной автономии домов в многодомных ТСЖ - нет.

Смотрел законопроект в третьем чтении: там есть что-то типа многодомные ТСЖ (какие-то ведь разрешат!) должны определиться с имуществом, которым они будут совместно управлять.
Нет, не так.
[I]10) в пункте 1 части 2 статьи 136 слова «в данных домах.» заменить словами «в данных домах. Перечень имущества, которое предназначено для совместного использования собственниками помещений в нескольких многоквартирных домах, определяется в соответствии с требованиями, установленными Правительством Российской Федерации.;[/I]

У нас 2 дома из восьми уже ушли, оставив долги своих собственников старому ТСЖ. А вот "экономию" от содержания и ремонта требуют возвратить. Причем, тарифы в течение пяти лет устанавливали едиными для всех домов, голосованием на ОБЩЕМ собрании членов всего многодомного ТСЖ. А УЧЕТ расходов и доходов вёлся раздельно.

Должны быть органы управления каждым домом, "местные власти". Советы МКД для ТСЖ не предусмотрены. Пробел!
#
Выскажу свои соображения на этот счет.

При наличие ОДПУ расчет с РСО производится по его показаниям. От того, имеются ли в доме ИПУ, нет ли, исправны ли они, поверены - ничего не зависит.
Если ОСС приняло решение о распределении всего фактического небаланса между всеми собствениками, то проблема этого небаланса - полностью проблема собственников. Следовательно, и проблемы наличия, исправности, поверки ИПУ, даже пломбирования (или непломбирования) - никого, кроме собственников дома не касаются.

Если решения о распределении всего небаланса нет, то исполнитель коммунальных услуг тоже оказывается заинтересован в минимизации небаланса. Какова в этом вопросе роль поверки ИПУ - спорный вопрос. Корреляционная зависимость есть, но она не далеко стопроцентная.

У нас многодомное, но "ленивое" ТСЖ, с неработающим правлением. Имеется обслуживающая (не управляющая) организация. Естественно, за ОДН она не отвечает, энергосервисных функций не выполняет. Убытки от нераспределенного сверхнормативного ОДН несет ТСЖ.
Я предложил обслуживающей организации взяться за поверку ИПУ - по заказу ТСЖ. Никакие лицензии не нужны. Разрабатывается и согласовывается методика, договориваются о цене - и вперед!
В чем смысл? Мы решили замену квартирных водомеров производить за счет текущего ремонта. В связи с этим возникает дилемма - потратить деньги на замену водомера с формально истекшим сроком поверки, или поверить его и оставить на месте. Всё дело в цене и гарантированных сроках постповерочной работы.

Начали было заниматься, но всё как-то затухло. Потому что нет стройной системы!
Система должна была бы включать всю цепочку учета и оплаты, от стоимости приобретения, регистрации, замены, пломбирования (если нужно!) ИПУ, снятия показаний, контроля, до оплаты за потребленные услуги и ресурсы. [B]Цель - снижение суммарных расходов[/B]. СУММАРНЫХ, ИТОГОВЫХ расходов потребления коммунальной услуги!

Я, например, поставил на стояках водомеры. Если по какому-то стояку нет небаланса, то зачем на нем менять людям водомеры, даже если они просроченные? Если в квартире живет бабулька, если водомер стоит в таком месте, что и показания прочесть тяжело, а не то что добраться для манипуляций - то зачем его вообще пломбировать, тратить деньги? Принимать все эти решения должен тот, кто платит В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ, либо уполномоченное им лицо (ОСС, председатель СМКД, Председатель правления, УО по специальному договору, заточенному под вышеупомянутое, ...).

Государство лезет не в свое дело. Его дело закончилось, когда было провозглашено, что собственники дома платят по ОДПУ. Это - неизменная доктрина, остальное все - тактика.

Да, я утопист.
#
Да, с должниками проблема.

Мы меняем квартирные водомеры (покупаем) за счет ТР. Так вот, должникам деньги возвращаем после погашения долгов. Думаю, это справедливо. Насчет законности - другой вопрос, и даже не один.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
А что мешает поставить байпас не трогая сами батареи и проблемы для всех остальных будут решены?[/QUOTE]
А за температуру в квартире ниже нормативной кто будет отвечать? Или Вы исключите эту квартиру из распределения стоимости тепловой энергии по ОДПУ? На каком основании, интересно?

Даже если квартира пустая или маргинальная - вымораживать её нельзя. Как это скажется на несущих и ограждающих конструкциях дома - Вы точно знаете, гарантируете, располагаете данными каких-то исследований?

Во любом случае, соседи получат холодные межквартирные перегородки и перекрытия (от неотапливаемой квартиры).
#
[QUOTE]цужкх пишет:
А сейчас с введением повышающих коэффициентов еще веселее будет. Если мы или суд или ещё какой орган признает что в домах с водоподогревателем ОДПУ по ГВС существует и это прибор установленный на входе ХВС в водоподогреватель (или на выходе ГВС с водоподогревателя), то  на домах где такого прибора нет (не установили) что мы должны делать? Применять повышающие коэффициенты к ОДН по ГВС! ТСО за это сразу схватятся. Если признаём что в домах с водоподогревателем ОДПУ по  ГВС физически существовоать не может то проблем нет ни с коэффициентами, ни расхождений, ни сверхнормативным ОДН (убытков), то есть сколько УК взяла с жителей за подогрев, столько и отдала ТСО. Вопрос то немного шире чем кажется.[/QUOTE]
Да понятно! Вас не интересует голая правда. Свой интерес.
[B]"Взять за фук" в шашках.[/B]
Смешно на форуме управляющих организаций призывать встать на место РСО! Но на то я и Дон Кихот.
Зачем вообще выдумали эти проклятые ОДПУ? Так хорошо жили без них! (кто не понял - иронизирую).

Вот идея о том, что учет ГВС по разности двух расходомеров в системах с циркуляцией должен быть признан некомерческим - интересная! Только лично я развить её не смогу точно, масштаб не тот.

[B]По теме.[/B] Так как же нормально в идеале (или близко к этому) учесть горячую воду? От идеала потом спустимся на землю и оценим погрешности. Я же инженер, технарь, а не манипулятор.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 13 minutes 26 seconds:[/COLOR][/SIZE]
Сразу и выскажусь.
Если закрытая система ГВС с теплообменником(ками) на ГВС, и горячую воду приготавливаете сами, а теплоснабжающая организация поставляет только тепловую энергию на подогрев, то:
учет тепловой энергии в греющем (первичном) контуре, т.е. до теплообменника. Причем - отдельно от отопления.
А саму воду учитывать на холодной подпитке - ну это уже внутреннее дело МКД или ТСЖ или УО.
#
[QUOTE]Годовалая пишет:
Если коротко, то перед созданием ТСН, да, собственно, и в течение всего периода управления нами "её" домом, много кровушки нам выпила))) а если развернуто, то слишком много матов будет в тексте  :mrgreen:[/QUOTE]
Да простите её великодушно! Ибо не ведала, что творила.
#
[QUOTE]Башкирия пишет:
[QUOTE]Ялиса пишет:
ЖК РФ . тариф на дом единый[/QUOTE]
То есть аргументированно это можно донести до собственников нежилых помещений только статьей 162 ЖК РФ, правильно я понимаю?[/QUOTE]
Может - и наверняка - это не справедливо. Но пока так. Изменят законы - будет иначе. Можете так и объяснить собственникам нежилых.
#
[QUOTE]Егор пишет:
... Если дойдет до суда, то уверен появится закономерный вопрос как (Каким транспортом) была доставлена вода в дом для оказания услуги по мытью ЛК.  :) И тут все эти виртуальные заключения рассыпятся под натиском фактов.[/QUOTE]

Про суд не знаю. Мы платим обслуживающей организации [B]за уборку[/B], в составе содержания. Как она осуществляет уборку - проблема ОО. Возможно, ОО у кого-то покупает горячую воду, в соседнем доме, например? Но в моем доме краника горячей воды нет. Значит и ОДН быть не может.
Пока не переименуют ОбщеДомовые Нужды в ОбщеДомовые НЕБАЛАНСЫ, и не признают, что ОДН  включают все возможные потери - проблема будет оставаться.
#
Извиняюсь, где-то было судебное решение с попыткой УО обосновать применение для расчетов показаний только ИПУ и ссылкой на ПП124. К сожалению, суд встал на сторону РСО, поэтому не вижу смысла искать этот пост.

По поводу того, что ОДПУ на ГВС должна поставить РСО: она-то поставит, но за счет собственников (в рассрочку, согласно 261-ФЗ).

Моё мнение: всем сторонам нужно договариваться, а не "злоупотреблять правом" для своей выгоды. Организовать учет по холодному водомеру подпитки (для систем с циркуляцией) или по выходному горячему водомеру (тупиковая ГВС), с применением норматива нагрева[B] можно.[/B] Это меньшее из зол, с точки зрения затрат и справедливости.
#
[QUOTE]GPA пишет:

Это были небольшие (8-12 квартирные) жилые дома, по которым жильцы проголосовали за такое распределение, плюс мы ходили по этим жилым домам, составляли схему внутридомовых электросетей и составляли акт, что места общего пользования также разделены (в смысле, что лампочки в МОП одного подъезда не запитаны от счетчика в другом подъезде).

Но чтобы это случилось, было вмешательство властей. Дома были не совсем благополочные отчасти, еще и с печным отоплением, вот и пытались отделить добропорядочных бабушек в одном подъезде, от пропойцев живущих в другом.

Но это было давно, еще до введения нормативов по ОДН, может, что сейчас и изменилось.[/QUOTE]
А если кто-то пожалуется в ГЖИ о незаконности такого распределения? Законодатель же не оставил никакой возможности для творчества!
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Какой смысл в автоматизации если до настоящего времени установка счетчика не обязательна (в смысле отсутствия наказания за неустановку)?
Толк от автоматизации будет только при 100% оприборивании всего и вся в МКД.[/QUOTE]
Никакого толку не будет!
Проблема снятия и передачи показаний - шестнадцатая в проблеме ОДН! У меня маленький дом, 36 квартир, ОДПУ уже несколько лет, ИПУ все 100%, на стояки холодной воды счетчики тоже поставил водомеры - а результаты неоднократно выкладывал на форуме (небаланс 30-50%).
Не тем ученые занимаются! Нужны водомеры на 2 порядка более точные, и защищенные.
#
[QUOTE]МЭМ пишет:

Самостоятельно с реализмом и мудростью решить эти проблемы с собственниками не решаетесь по ГК РФ, почему ?[/QUOTE]
Потому что эти решения не должны противоречить законодательству, прежде всего специальному, жилищному. А там всё весьма зарегламентировано.

[B]МЭМ![/B]. Через личное сообщение отправлю Вам свой Скайп - хочу понять, почему я Вас не всегда понимаю. Если, конечно, пожелаете общаться.
#
[I]15) в статье 156:
«9(1). Плата за содержание жилого помещения включает в себя плату за холодную воду, горячую воду, отведение сточных вод, электрическую энергию, тепловую энергию, потребляемые при содержании общего имущества в многоквартирном доме, при условии, что конструктивные особенности многоквартирного дома предусматривают возможность потребления соответствующей коммунальной услуги при содержании общего имущества, определяемую в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.[/I]

Так! Если в доме нет отвода на горячую воду для уборщицы, то и небаланс по горячей воде не относить на содержание? Это что-то неожиданное!
#
[QUOTE]ElenaLazarets пишет:
...про льготу инвалидам.
Как я понимаю, расходы на коммунальные ресурсы на ообщедомовые нужды отнесены теперь к содержанию общего имущества. В закон про инвалидов тоже внесли изменения про льготу 50% за найм и содержание государственного и муниципального жилого фонда. Льгота на коммунальные ресурсы, в том числе на общедомовые нужды, предоставляется независимо от принадлежности жилого фонда, то есть и собственники и наниматели ее получат.
УО должна вытащить из строчки "содержание" строчку "ку на одн"?
...[/QUOTE]
У нас льготами и субсидиями занимаются соцслужбы. ТСЖ и УО получают  от собственников и нанимателей оплату в полном объеме, а льготники сами разбираются со своими льготами, государство им возвращает деньги в размере льгот.
Мне казалось, что так везде...
Может я чего-то не понял в вопросе? Про "содержание" и "ку на одн" точно не понял.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 2 minutes 50 seconds:[/COLOR][/SIZE]
В третьем чтении не увидел 1/170 пени. Очень жаль!
#
Я хочу добавить, что предложение о распределении 50% фактического ОДН между собственниками и 50% - на убытки многодомного ТСЖ (ну, считайте, УО) [B]исходило от собственников[/B], после выхода ПП344. Управляющий ТСЖ вместе с председателем настаивали на распределении всего ОДН между собственниками.
Предложение о 50% - спонтанное, эвристическое. Не законно, поэтому решение не принято, и поэтому убытки за вычетом жалкого норматива теперь лежат на ТСЖ (собственники даже не знают о них!), а распределяется по квитанциям только примерно 1/5 (это доля норматива)! Все довольны?

Есть такое понятие - компромисс. Как правило, компромиссы не справедливы в деталях, но справедливы в целом (афоризм мой). Даже [B]сделки с правосудием[/B] разрешают, а мы спорим.
Пример и результат - у меня в нескольких сотнях метров, через границу с Украиной, год назад мины залетали! Там кое-кому нужна только победа.

[B]Маленькие дома[/B] - да, проблема. 36 квартир - мало, поэтому и сидим в многодомном. Наблюдаю за соседним домом в 54 квартиры, рискнувшем выйти из многодомного ТСЖ - как у них получиться?

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!