new_year

Форум

ГлавнаяДонКихот

ДонКихот

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Удвоение штрафов за ЖКУ и плату за общедомовые нужды Госдума обсудит 9 июня
 
[QUOTE]Ильич пишет:
При всей разумности Ваших рассуждений с тезисом " пополам между собственниками и исполнителем КУ" для ТСЖ/ЖК не соглашусь, т.к. в моём понимании это означает разделить между собственниками и собственниками.[/QUOTE]

Я уже много раз писал, что моё перекошенное "ЖКХ-сознание" искажено многодомностью ТСЖ, в котором оказался мой дом. Это дикое образование, недо-УО, недо-ТСЖ, кентавр.

Ильич, Вы слышали о солидарной ответственности, применяемой в торговле, для бригады продавцов? Недостача - поровну на всех, потому что концов не найти. Про справедливость даже не говорю.
Применяете ли Вы к должникам механизм отключения комм.услуг?
 
[QUOTE]yuliya-na пишет:
... могу судом пригрозить.[/QUOTE]
Чтобы грозить судом - нужно подавать в суд хоть когда-то. Иначе это сотрясание воздуха.

Несколько лет капаю на мозги руководству ТСЖ, почему не подаете в суды. Отвечают, что дорого и неэффективно. Лучше, мол, ограничивать э/энергию. Хорошо, решились. Полгода я вручал предупреждения, потом, наконец, пришли из обслуживающей организации. Двоих отключили. Просто вынули провод из автомата.

В течение часа собственники примчались к председателю. Поскандалили. Председатель повадилась заключать соглашения о рассрочках (которые на 80% не исполняются). Я был против, поэтому сделки с совестью председателя сорвались.

Через день один из отключенных самовольно подключился: открыл шкаф и вернул на место провод. 67 т.р. долг.
Второй - более упертый - эвакуировал семью к теще. 51 т.р.
Первому отключили повторно, теперь вынули провод из счетчика. Опечатали шкаф. Через день - бумажки сорваны, счетчик мотает. Ругаюсь с руководителем ОО - как вы отключаете, что можно без проблем вернуть всё? Если бы я отключал, то удалил бы провода и вводной автомат (общее имущество), а оставшиеся провода перепутал бы так, чтобы неэлектрик после восстановления пожёг бы всё нахрен (я - электрик)!  А нет, мол, если он полезет восстанавливать, а его убьет, то кто будет отвечать?
Сделать навесные замки на шкаф, возбудить какое-то преследование за самоволку - всем этим нужно заниматься, т.е. работать. Юрист ТСЖ - дочь руководителя ОО. Гораздо проще заявлять - "у вас (у дома!) долги, работайте (соседи) с должниками, стыдите их и мажьте двери говном". Самое прикольное, что за две попытки отключения ОО выставит счет ТСЖ. За плохо сделанную работу, примерно по 250 рублей. Можно хоть каждый день отключать!
Через неделю и второй должник самовольно подключился. Эксперимент провален.

Председатель меня же и обвинил - это Вы давите, чтобы принимались меры! Лучше бы заключили десятое соглашение, мол, что-то бы оплатили. А сейчас они обидятся и ничего не станут платить. Я возмущен - я требовал подавать в суд, а с отключениями знал, какая это заморочка!

Теперь сказал, что нам (собственникам) на должников, по большому счету, наплевать - это долги ТСЖ, а не его членов. Два дома ушли, долги бывших своих членов оставили (по закону!), а теперь ещё требуют раздать экономию по содержанию и ремонту за прошлый год (тоже по закону).
Удвоение штрафов за ЖКУ и плату за общедомовые нужды Госдума обсудит 9 июня
 
Снова и снова утыкаемся в ОДН! Что ни тема на форумах - часто всё приводит в [B][U]одн[/U][/B]ому и тому же.
Раздражает то, что практически не встретишь (особенно в СМИ) нормального [B]анализа причин[/B] этого явления, и как следствие - соответствующих предложений. Особенно у законодателей. Включив голову, понимаешь, что ни собственники (потребители), ни исполнители, ни ресурсники не могут нести полную ответственность за [B][U]общедомовые небалансы[/U][/B]. Назначение виновного (козла отпущения) зависит от политики и лоббирования.

В такой ситуации было бы более честно соломоново решение - как я считаю(!): [B]поделить ответственность на всех, так сказать, солидарно[/B]. Тупо, по 1/3. Но все-таки при наличие ОДПУ вины РСО я не вижу вообще, т.е. получается [B]пополам[/B] между собственниками и исполнителем КУ. У нас, кстати, в домах еще несколько лет назад - проблема обозначилась уже в 2010 году - на общих собраниях предлагалось делить ОДН (небалансы) именно пополам.

Почему - да просто так, потому что решения нет! Хоть доля заинтересованности останется у каждой стороны, у каждого участника.

P.S. РСО, вообще-то, могла бы тоже разделить ответственность - за погрешности общедомовых приборов и измерения.
Удвоение штрафов за ЖКУ и плату за общедомовые нужды Госдума обсудит 9 июня
 
[QUOTE]lysolomatina пишет:
Наконец началось обсуждение очень важного вопроса - ОДН
В нашей сельской местности дома маленькие в основном 18-квартирные.
НЕТ У НАС ИСТОЧНИКОВ НИ ХВС НИ ГВС МИМО КВАРТИР,
Для уборки берем вожду в квартирах которая учитывается по индивидуальным счетчикам
Однако РСО начисляет ОДН
Электричество - понятно освещение присутствует
но вода ,,,
Если можно посоветуйте как отбиться от нормативного ОДН.[/QUOTE]
Подолью масла в огонь (см. приложение)
Утверждение тарифов за содержание и текущий ремонт
 
[QUOTE]yulishna пишет:
...По условиям договора, в случае не утверждения Собственниками помещений на общем собрании перечня работ(услуг), а также стоимости договора и размера платы за СиР помещений на очередной календарный год, УК ежегодно с 1 января очередного календарного года производит индексацию размера платы за СиР помещения для собственника при неизменном перечне и периодичности работ(услуг), Услуг по СиР МКД в соответствии с ростом индекса потребительских цен за прошедший год.[/QUOTE]
Вроде бы и ничего, нормальное решение.[B] Вроде бы.[/B]
[quote:1p8v2lsz]...Так в 2014г и в 2015г. общие собрания не проводились, то наша УК повышала тариф по СиР с 01 января по условиям договора, о чем предварительно извещала собственников (информация в подъезде, на сайте УК, а потом еще и на реформе ЖКХ).Никто не жаловался, платили по новым тарифам, а недавно один из собственников написал жалобу в ГЖИ. [/quote:1p8v2lsz]
Тоже справедливо! В ст.158 ЖК:
[I]4. Если собственники помещений в многоквартирном доме на их общем собрании не приняли решение об установлении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, такой размер устанавливается органом местного самоуправления ... [/I]

Собрание было? Нет. Тогда - муниципальный тариф. Третьего не дано.
Получается, положения об индексации в договоре - не законны. Нужно что-то другое придумать, или хитрее.

(Позавтракал - подумал). У вас муниципальный тариф случайно не выше? Отсюда совет: если выше, то примените [B]его[/B] к спорным периодам. По крайней мере, как довод при разбирательстве.
общедомовой прибор учета горячей воды и тепла
 
[QUOTE]Ильич пишет:
У нас, насколько я знаю, по крайней мере в части домов с закрытой системой ГВС летом переходят на открытую.[/QUOTE]
А качество воды позволяет использовать её для ГВС? Ведь химподготовка теплоносителя для отопления и для ГВС разная.
В местной прессе неоднократно поднималась тема безопасности горячей воды, её можно, якобы, даже пить. По крайней мере из-за купания никто не облез. У нас в районах города, где в квартирах используются газовые колонки, теплоноситель для ГВС не годится, а вот систему отопления разрушает меньше. Химподготовка "заточена" только под отопление, да и дезаэрация, наверняка менее мощная.

Циркуляция летом сохраняется? Кто-то писал, что летом подают то через подающую, то через обратную магистрали: значит, переходят на тупиковую систему?
общедомовой прибор учета горячей воды и тепла
 
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
а вы у себя в домах как хотите так и делайте горячую воду.и при этом не забывайте что она должна быть не ниже 62
а в закрытой схеме при недостатке температуры теплоносителя это ох как нелегко
[/QUOTE]
При низкой температуре теплоносителя - это не возможно вообще! Анализирую реальные системы отопления и требования законодательства, приходишь к выводу, что для закрытой системы ГВС и 62 маловато будет. Нужно градусов 65-70. Аргументирую.
Чтобы вода в циркуляционном контуре не остывала до минимально допустимых 57 градусов (у последнего потребителя), её нужно подавать градусов 65. А чтобы теплообменник смог нагревать воду до 65 - в первичном контуре должно быть градусов 70, ну может немного меньше. Если, конечно, "забить" на 57, или гонять воду со скоростью близкой к турбулентности, тратя электроэнергию, либо использовать трубы большого диаметра: короче, замкнутый круг.

Вчера снимал показания узла учета. Текущие значения в 00 часов 10 минут:
Т1 = 55,88 градусов Цельсия
Т2 = 49,91
dТ = 5,99
G1 = 0,7604 м3/ч
G2 = 0,7432
Перепад давлений - около 0,25 кгс/см2 (за точность не ручаюсь - опять та же погрешность разности!). В 9-этажном доме - два контура ГВС, с полотенцесушителями. Чтобы иметь остывание 5 градусов, нужно гонять со скоростью примерно 1 м3/ч, располагаемый напор повысить раза в два. Это летом!
общедомовой прибор учета горячей воды и тепла
 
[QUOTE]Ильич пишет:
2 ДонКихот: Уважаемый коллега! Как раз ресурсники-то и выступают. Советую прочитать интервью г-на Вайнзихера:http://www.votgk.ru/press/sobytija/boris-vainzikher-o-reforme-teploehnergetiki-v-intervju-zhurnalu-ehkspert/. Оно длинное, но ключевая тема - только закрытые системы![/QUOTE]
Краткий конспект интервью Бориса Вайнзихера (как я его понял) - чтобы участники форума не теряли время:
Центральное теплоснабжение - это хорошо. Запад идет по нашим стопам.
Когенерация.
Снижение температуры теплоносителя.
Качественное регулирование, открытое теплоснабжение и зависимое присоединение -анахронизмы.
ИТП
Избыток мощностей, снижение потребления тепла
Отмена регулирования цен
Идея единой теплоснабжающей организации
Тариф альтернативной котельной
общедомовой прибор учета горячей воды и тепла
 
[QUOTE]Апогей+ пишет:

Кроме того, что такое Мг вы читали руководство по эксплуатации? Там также есть принципиальная схема и есть установленные формулы, так вот по установленным в ВКТ-7 без приборов учета ГВС считать объем нельзя!
[/QUOTE]
Руководство, с.6 (больше часа искал в интернете!). Десятая строка в таблице.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 20 minutes 38 seconds:[/COLOR][/SIZE]
Оставляем [B]Апогея[/B] с его бедой. Хотя беда-то на поверку оказалась общей! Я решения не знаю, и ничего другого, кроме как разъяснять людям ситуацию, не могу. Если они (мы) терпят (терпим) - значит еще терпимо.

[SIZE=150px] Предлагаю участникам форума рассказать, у кого как ведется учет потребления горячей воды многоквартирным домом.[/SIZE]

Наша региональная РСО-монополист, по слухам, проводила в апреле какой-то форум - собрание акционеров, что ли - по поводу получения кредита на ликвидацию открытых систем. Пока не одобрили. Ничего не ясно, только разговоры.
У нас в городе есть районы с закрытой системой, с центральными тепловыми пунктами. Принадлежат они РСО, и содержатся ею же. Но в тех районах для получения горячей воды в квартирах имеются газовые колонки! У нас нету. Нам это интересно, прежде всего, из-за проблемы с межсезонными перетопами, в связи с тем, что температурный график котельной имеет нижнюю срезку на уровне 60 градусов. ИТП в домах нет. Кроме того, мы моемся в химически подготовленной воде, очень "мягкой", плохо это или хорошо - не знаю. Проблема учета общедомового потребления горячей воды также имеет место.

Удивляюсь вашим словам о том, что ресурсники хотят закрытые схемы. Им-то зачем? Наша РСО ежегодно защищает в Региональном совете по тарифам офигенные цены (2540 руб/Гкал до июля 2015), и утверждает, что терпит убытки, т.е. мало. Сезонные перетопы приносят теплосетям доходы, на жалобы людей один ответ - "открытая система".
       Хочу сварганить простенький узел подмеса для отопления, но не зная планов по переводу на закрытую систему, боюсь, что сделаю дурную работу.
общедомовой прибор учета горячей воды и тепла
 
[QUOTE]Апогей+ пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Вот про законы физики могу говорить часами, мой конёк! Лучше не надо.
Если Вы имеете ввиду зависимость объема воды от температуры, то вычислители это учитывают. [B]Масса[/B] воды при остывании не изменяется. [/QUOTE]
У нас ОДПУ массу горячей воды не считает![/QUOTE]
ВКТ-7 у меня тоже, 10 минут назад снимал показания за май.
[B]Мг=М1-М2[/B]
А что это, как не расход горячей воды? В дом вошло М1 тонн, а вышло М2. Разность осталась в доме.
[QUOTE]Апогей+ пишет:

[QUOTE]ДонКихот пишет:

Не понял! Общедомовые приборы учета - собственность собственников многоквартирного дома, и устанавливать их вы должны за свой счет. Нужны дополнительные расходомеры - заказывайте проект, приобретайте, ставьте, регистрируйте. [/QUOTE]
С чего бы за свой счет, для чего нам тогда № 261-ФЗ ?
Четко написано - собственники!!!, или РСО.[/QUOTE]
261-ФЗ, ст.13,ч.12:
[I]"...Лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно обеспечить допуск указанных организаций к местам установки приборов учета используемых энергетических ресурсов [B]и оплатить расходы[/B] указанных организаций на установку этих приборов учета. В случае отказа от оплаты расходов в добровольном порядке лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно [B]также оплатить [/B]понесенные указанными организациями расходы в связи с необходимостью принудительного взыскания. При этом граждане - собственники жилых домов, дачных домов или садовых домов, граждане - собственники помещений в многоквартирных домах, не исполнившие в установленный срок обязанностей, предусмотренных частями 5 - 6.1 настоящей статьи, если это потребовало от указанных организаций совершения действий по установке приборов учета используемых энергетических ресурсов,[B] оплачивают равными долями в течение пяти лет [/B]с даты их установки расходы указанных организаций на установку этих приборов учета при условии, что ими не выражено намерение оплатить такие расходы единовременно или с меньшим периодом рассрочки. В случае предоставления рассрочки расходы на установку приборов учета используемых энергетических ресурсов подлежат увеличению на сумму процентов, начисляемых в связи с предоставлением рассрочки, но не более чем в размере ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на дату начисления,..."[/I]
Система ГАРАНТ: [URL=http://base.garant.ru/12171109/3/#ixzz3bBbgo9KA]http://base.garant.ru/12171109/3/#ixzz3bBbgo9KA[/URL]
[QUOTE]Апогей+ пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:

Напишите, пожалуйста, а как Вы вообще себе представляете учет горячей воды в своем доме? Только постарайтесь подойти к этому вопросу максимально объективно и честно, а не только с точки зрения личной выгоды любой ценой, за счет кого-то.
И еще напишите более подробно, как у вас устроен узел учета, какая формула применяется, есть ли циркуляционный контур ГВС, как производится учет в летнее время( когда отопление отключено).[/QUOTE]
В связи с тем, что у нас установлены ОДПУ тепловой энергии, только на подающем и обратном трубопроводе, и нет отдельных приборов учета на систему ГВС , то расчет необходимо производить по пп.в п. 21 ПП РФ № 124.
Циркуляционный контур ГВС есть.
Узел учета таков: на входе в дом стоит расходомер, и на выходе из дома расходомер, все считает ВКТ -7, и имеется элеватор.
Учет в летнее время осуществляется: циркуляция отключается, подача ГВС осуществляется иногда по подающему, иногда по обратному трубопроводу (не ГВС), а расчет осуществляется РСО по разнице двух расходомеров. [/QUOTE]
А если бы стояли расходомеры на горячую воду (также, на подаче и обратке), или если вы поставите их - то чем расчет расхода будет отличаться? Да ничем! Также будет разность подачи и обратки. Или как еще учесть расход воды в открытой системе с циркуляцией? Может вы знаете иной способ - с интересом ознакомлюсь. Ильич, например, не поделился.

[QUOTE]Апогей+ пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:

Разыскал ваше дело, просмотрел. И ПП 124 тоже освежил в памяти. Для экономии времени участников форума сообщаю как я понял суть ваших претензий. Вы хотели бы вести расчет с РСО просто по сумме показаний квартирных водомеров, ну плюс нормативщики, если таковые имеются. Зачем тогда придумывали ОДПУ? В доме осталось, допустим, 100 м3 воды, а собственники по своим водомерам (с магнитами, прОволочками, потайными отводами, тонкими струйками, погрешностями) собрали только 50 м3 - давайте платить только за эти 50? А остальные уворованные собственниками 50 м3 пусть возьмет на себя РСО?
[B]Ничего вы не хотите ставить! [/B]Вы ищете способ уйти от необходимости вести расчет по ОДПУ - пусть, мол, будет как было раньше. И не иметь проблем с ОДНами, с их распределением между собственниками. Да об этом вся страна мечтает! Про грядущий коммунизм вот уже подзабыли, не грезим уже.
[/QUOTE]
Да нет, как раз мы хотим, чтобы все было в соответствии с нормативными актами, как предписывает ПП № 124, нет прибора - формула, есть прибор - по прибору.
[/QUOTE]
Вам же суд сказал - прибор есть! Какой еще прибор нужен на ГВС? У кого есть другие приборы? Я описал нашу систему учета - те же 2 расходомера на подаче и обратке, разность.

Сейчас в юриспруденции (и в ГК, кажется) появилось понятие "злоупотребление правом". Но только вашего [B]права[/B] здесь я пока не увидел и близко.
Пытаюсь стать на Ваше место, посмотреть на ситуацию Вашими глазами.
По вашему, в открытых системах с циркуляцией вообще не возможен приборный учет! И я с Вами в принципе согласен, и Ильич, думаю, тоже - из-за недопустимых погрешностей, превращающих "учет" в лотерею. Но уровень районного суда не достаточен, тут нужно до Верховного дойти и выиграть его.
[QUOTE]Апогей+ пишет:

РСО у нас считают по Правилам учета тепловой энергии и теплоносителя утв. Минтопэнерго 12.09.1995 г. № Вк-4936, формула следующая: Q=Qи+Qп+(Gп+Gгв+Gу)*(h2-hxв)*0.001
Далее расшифровка Gy=G1-(G2+Gгв). Подставляем расшифровку Gy в формулу и получаем: Q=G1-G2, что в корне считаем не верным.[/QUOTE]
Указанные Правила изучать не готов - полагаю, что достаточно здравого смысла.

Всё-таки, как Вы представляете общедомовой учет расхода ГВ в открытой системе с циркуляцией? Никак? Тогда давайте так и переформулируем проблему!

Через несколько лет такую систему запретят вообще, до 2022 года, кажется. Только теплообменники.

[COLOR=#FF0000pt][B]Тьфу ты - понял! Вы представляете УК![/B] Я привык мыслить категориями ТСЖ, когда член ТСЖ (собственник) и управленец - одно лицо, и цели у[B]" них"[/B] одни. Вы оказались крайними из-за ОДНов по горячей воде! Так бы сразу и написали, а то догадывайся![/COLOR][B] Тогда вектор меняется.[/B]
общедомовой прибор учета горячей воды и тепла
 
Уважаемый Ильич, возразить нечего

С последним февральским постановлением (номер уже забыл, от 14.02.15), о нормативах нагрева, я тоже не разобрался, на нескольких форумах поднимал тему - никто ничего вразумительного не ответил. Если и пытаются разъяснить, то встречными вопросами ставишь в тупик, и становится понятно, что человек заблуждался, наивно полагая, что понял. Короче, мы так и не разобрались, с какой даты вступает в действие: пишут, что с марта, а нормативы будут с 2018 года! Но самое главное - что делать со сверхнормативным [B]теплом[/B]??? С тем, которое не впишется в коэффициенты, если есть прямой учет тепловой энергии на ГВС.
Утихло пока: РСО не требует, муниципалитет молчит, бухгалтер не заморачивается, люди и знать не знают. А мне что, больше всех надо?

В [B]закрытой[/B] системе ГВС с [B][b]теплообменником [/B][/b]учет общедомового потребления горячей воды производят, как я понимаю, по водомеру на подпитке холодной воды? Если есть отдельный канал для учета тепловой энергии в первичном контуре теплообменника ГВС - то тепло тоже есть. Опять возникает вопрос про сверхнорматив - но уже сверхнормативное тепло!

Косательно [B]полотенцесушителей. [/B]
В моем доме, как и в других соседних девятиэтажках 87 серии, особенно одноподъездных "свечках", ванные 3-комнатных квартир прилегают к наружной стене (2 кирпича без утеплителя, Rт меньше 1 м2К/Вт). Отапливаются эти ванные только за счет полотенцесушителей и приточного воздуха из других комнат, специальных отопительных приборов нет. Мне поставили в ванной радиатор, я добился; теперь зимой +23-25 бывает. Если убрать в доме полотенцесушители - а так, наверно, и придется когда-то сделать - то возникнет проблема отопления наших ванных. В средних квартирах такой проблемы нет.

Электрический полотенцесушитель у Вас какой мощности?
общедомовой прибор учета горячей воды и тепла
 
Конечно, [B]Ильич[/B]!

Ошибка у[B] Апогея+[/B] может быть даже не двухкратной, а многократной. Фишку про относительную погрешность разности (в контексте ОДПУ ГВС) хорошо обсосали на Теплопункт.ру. Еще 4 года назад я пытался своим тёткам в ТСЖ это втолковать, даже на числовых примерах - трудно! На ОЗПП.ру меня тоже не поняли, затюкали - значит плохо объяснял. Ну и ладно!

О стоимости. Механический ВСТ-15 стОит в районе 2,5 т.р. Но не надежный! У нас отмотал 11 тыс.м3, стал занижать (в обратке!!!) и сдох. Проработал менее 3 лет. В другом доме сдох на 8 тыс.м3. Оба сейчас у меня, я их разобрал: стерлись концы пластмассовых осей на шестеренке с магнитиком под геркон. Сейчас в доме на обратке ГВС уже третий расходомер стоИт.

Ну да - если вычислитель многоканальный, то ввести ещё один канал для горячей воды не проблема. У меня в доме, если бы не было пары расходомеров на горячую воду, независимых от отопления, а использовали бы всего два расходомера на подаче и обратке, то мы были бы в шоколаде! 30 м3 в минусе ежемесячно - в самый раз! Но - увы! Минус по отоплению нам в зачет не идет, а проверить ту пару, что на горячей воде, я так и не смог - народ не поддержал. А тут подоспело ПП 344, и сверхнормативный ОДН изчез из платежек - кошмар быстро забыли. А в многодомном ТСЖ проблем и без этого хватает.
Кстати, в таком же соседнем доме ОДН по горячей воде отрицательный. Повезло! Правда, там конструкция узла учета другая.
 
Но дело не в этом. Вот про счетчик горячей воды для открытой системы с циркуляцией - пожалуйста, поподробней! Вы знаете способ определения расхода, отличный от расчетного (по разности)?
общедомовой прибор учета горячей воды и тепла
 
[QUOTE]Апогей+ пишет:

Требования как раз удовлетворил по разнице на подающем и обратном трубопроводе, но однако никто еще не отменял законы физики, вода остывает, и возвращается уже остывшей, при том, что она же используется на отопление, соответственно объем является завышенным. Логика здесь не верна!
[/QUOTE]
Вот про законы физики могу говорить часами, мой конёк! Лучше не надо.
Если Вы имеете ввиду зависимость объема воды от температуры, то вычислители это учитывают. [B]Масса[/B] воды при остывании не изменяется. У нас в первые году после установки УУТЭ расчет с РСО был по кубам, потом по массе, потом снова по кубам. Как сейчас - доподлинно не знаю - бухгалтера раздражают эти "физические" вопросы и попытки кого-то влезать в "её дела". Как сказали, так и делает, тратить время на защиту интересов ТСЖ не всякий наемный работник захочет. А указания приходят из муниципального управления ЖКХ, от ресурсников, из регионального совета по тариф, и черт знает откуда ещё!

Разница в объемах из-за изменения температуры меньше, чем погрешности расходомеров. У нас, например, абсолютно раздельный учет по отоплению и ГВС; при этом мы (дом) в отплении ежемесячно как бы "производим" из ничего около 30 тонн воды (1%). Допустим, 2970 тонн (не кубов!) вошло, а вышло 3000 тонн. Формула расчета теплоты M1(h1-h2) - это по отоплению, там отбора воды нет. Поэтому эта разница просто игнорируется, потому что природа её очевидна.

Метрология - не бухгалтерия, истинное количество измеряемой величины не знает никто, имеем только показания приборов.

Цитата: [B][I]"...для ГВС необходимы дополнительные расходомеры. Ан нет, РСО у нас в почете, они бедные...". [/I][/B]
Не понял! Общедомовые приборы учета - собственность собственников многоквартирного дома, и устанавливать их вы должны за свой счет. Нужны дополнительные расходомеры - заказывайте проект, приобретайте, ставьте, регистрируйте. У нас на ГВС (отдельно от отопления!) также стоят два расходомера, на подаче и обратке, и расход горячей воды также определяется как разность между их показаниями! Вы полагаете, что если вы установите дополнительные ОДПУ на ГВС, то что-то изменится? Только деньги потратите - свои, между прочим. Даже если вам кто-то подарит эти два дополнительных расходомера, то содержать их придется за свой счет.

Напишите, пожалуйста, а как Вы вообще себе представляете учет горячей воды в своем доме? Только постарайтесь подойти к этому вопросу максимально объективно и честно, а не только с точки зрения личной выгоды любой ценой, за счет кого-то.
И еще напишите более подробно, как у вас устроен узел учета, какая формула применяется, есть ли циркуляционный контур ГВС, как производится учет в летнее время( когда отопление отключено).

Разыскал ваше дело, просмотрел. И ПП 124 тоже освежил в памяти. Для экономии времени участников форума сообщаю как я понял суть ваших претензий. Вы хотели бы вести расчет с РСО просто по сумме показаний квартирных водомеров, ну плюс нормативщики, если таковые имеются. Зачем тогда придумывали ОДПУ? В доме осталось, допустим, 100 м3 воды, а собственники по своим водомерам (с магнитами, прОволочками, потайными отводами, тонкими струйками, погрешностями) собрали только 50 м3 - давайте платить только за эти 50? А остальные уворованные собственниками 50 м3 пусть возьмет на себя РСО?

[B]Ничего вы не хотите ставить! [/B]Вы ищете способ уйти от необходимости вести расчет по ОДПУ - пусть, мол, будет как было раньше. И не иметь проблем с ОДНами, с их распределением между собственниками. Да об этом вся страна мечтает! Про грядущий коммунизм вот уже подзабыли, не грезим уже.

У меня чувство, что я чего-то не понимаю. Извините за резкость.
Зарегистрировались ли Вы в ГИС ЖКХ?
 
Варианта ответа "не знаю" нет.
Я проголосовал п.5, потому что не знаю, что сделала председатель. Он не считает нужным ни советоваться, ни информировать правление. Очень может быть, что "забила", или даже не знает.
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
[QUOTE]Uganda пишет:

...
Я, к сожалению, имею опыт общения с ГЖИ "как управленец". Поверьте, ничего приятного Вы не получите.[/QUOTE]
Ясно, пока понял.
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
[QUOTE]Uganda пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:

Чтобы делать теплые полы, нужно обязательно затрагивать общедомовую систему отопления - а она суть общее имущество со всеми вытекающими последствиями! Т.е. - через общее собрание с нереально большим кворумом.[/QUOTE]
Бывают электро-тёплые полы. Там уже иная опасность - в старом жилфоне горят щитки из-за перенагрузки...
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Выжидаем время для ответа - и в ГЖИ, пусть они дальше давят собственника.[/QUOTE]
Да что ж Вы, право... Ну не надо!
ГЖИ давит на УК/ТСЖ, а собственник им до фонаря.
Да, ст.20 ЖК РФ содержит некоторые умные слова о госжилнадзоре, но на практике инспектор прищемит Вас же по Вашей жалобе.[/QUOTE]
А как же обязанность собственника впускать в квартиру жилинспектора? У нас, на жалобы собственников на отопление, обслуживающая организация призывает бороться с соседями. Вот как раз-то соседи не имеют никакого права зайти к собственнику! Я о том, что ссылаться управляющей организации на соседей (призыв к самосуду?) - это валить с больной головы на здоровую. Может быть, вы так не делаете, а у нас - сплошь и рядом! Это после нескольких десятилетий бездействия ЖЭКов в отношении того, что с 2006 года относится к общему имуществу (как было раньше - не помню, не занимался). Типа, "долевое участие собственников в замене стояков", "ваши батареи - ваша мебель".
Честно признаюсь - не имею практического опыта общения с ГЖИ как управленец. Как жалобщик на руководство ТСЖ - имею, отрицательный. Создалось впечатление, что жилинспекторы прикормлены, и чтобы чего-то добиться, нужно привести веские доводы, самому провести расследование и правовой анализ.

[B]По поводу электропотребления.[/B] В 2011 году нам обслуживающая организация выполнила ремонт щитков. Заменили старые вводные пакетники (перед счетчиками) на автоматы 40 ампер. В 2012 году случился пожар в соседнем доме - отгорел "ноль", перекос фаз, воспламенение телевизора. Начались разборки: норма мощности на квартиру - 2,5-4 кВт (в разных НПА по разному). Это максимум 12-20 ампер на квартиру, больше не позволяет общедомовая проводка. Виноваты собственники, понаставившие кондиционеров и стиралок! Так зачем тогда ставить на вводы в квартиры 40 амперные автоматы? Если фазный провод из подвала расчитан на 55-60 ампер, а на нем 12 квартир?
Защитные автоматы после счетчиков нам поставили по 25 ампер вместо 16 амперных. По два провода на квартиру, 2,5 мм2 алюминий - 18 ампер предельный ток. Написал служебную записку с просьбой обосновать завышение тока защитных устройств - устно ответили, что 16-амперные постоянно вышибают и собственники беспокоят диспетчера! После пожара в том доме потребовали вернуть 16-амперные автоматы. Вообще-то эти автоматы после счетчиков - личное имущество, и распоряжаться ими могут сами собственники. Так вот, некоторые поставили вообще по 32 ампера (кто-то заменил провода в квартиру, кто-то нет), т.е. от фазного провода могут теоретически забирать до 64 ампер - больше, чем длительно выдерживает фазный провод. Стояли бы на вводе по 25 (а они - общее имущество!) - было бы просто не возможно потребить больше 4,5 кВт на квартиру. А с 64 и 40 амперами - уже почти 9 кВт. Попустительство ТСЖ, обслуживающей организации. Ждем жареного петуха, точнее грома, после которого мужик крестится.

Я это к тому, что УК (ТСЖ, ОО) не должна потворствовать капризам неграмотных собственников, а последовательно проводить правильную техническую политику. Если старый дом не позволяет жить согласно современным представлениям о комфорте, то подвигать собственникам к сбору денег на реконструкцию, а не идти у них на поводу, даже в угоду популизма, - вот, мол, какие мы человечные. Пусть выбирают между кондиционером и стиральной машиной. Или покупают квартиру в современном доме, или индивидуальное жильё!  

Напомню из ПП354:
[I]35. Потребитель[B] не вправе:[/B]
а) использовать бытовые машины (приборы, оборудование), [B]мощность подключения которых превышает[/B] максимально допустимые нагрузки, рассчитанные исполнителем исходя из технических характеристик [B]внутридомовых инженерных систем[/B] и доведенные до сведения потребителей;
...
в) самовольно демонтировать или отключать обогревающие элементы, предусмотренные проектной и (или) технической документацией на многоквартирный или жилой дом,[B] самовольно увеличивать поверхности нагрева приборов отопления[/B], установленных в жилом помещении, свыше параметров, предусмотренных проектной и (или) технической документацией на многоквартирный или жилой дом;
...
е) несанкционированно подключать оборудование потребителя к внутридомовым инженерным системам или к централизованным сетям инженерно-технического обеспечения напрямую или в обход приборов учета, [B]вносить изменения во внутридомовые инженерные системы.[/B][/I]
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
[QUOTE]Егор пишет:
Ну а мы например при проведении внутриквартирных осмотров выдаём уведомление о необходимости устранения непроектной запорной арматуры.
Строго.
Очень.
Но потом говорим расстроенному собственнику, что давайте мы вам выдадим уведомление без сроков (т.е вы можете не реагировать вообще), а мы просто опломбируем ваши краны, что вы сами понаставили. В случае аварийной ситуации просто срываете пломбу, перекрываете, а мы потом новую вам поставим. Вот и всё. Решает значительную часть проблем с отоплением при запуске и регулировке на стояках.
Вот только сам внутриквартирный осмотр дело дорогое.
У нас идет 2 специалиста по 0,5чч, с хорошей зп + оборудование. Решает кучу вопросов, но цена не для мупов получается конечно. Это маленькие УК могут себе такую клиент-ориентированность позволить.[/QUOTE]
Хорошо, если есть[B] проект[/B]! Тогда можно и на закон ссылаться, в том числе по числу секций.
А в старом доме? Когда документация "сгорела, размокла" в муниципальных или ведомственных эксплуатационных организациях ЖКХ в прошлом тысячелетии? Под "Анжелику" на макулатуру сдали.
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
[QUOTE]CkopnuoH пишет:
А разве теплые полы это не "переустройство квартиры" на которое нужно разрешение?[/QUOTE]

Фишка в том, что разрешения на всякие "пере-" выдает чиновник, государственный орган. Управленцев и других собственников МКД не спрашивают и даже не уведомляют. Если кто-то тронет крышу или капитальную стену, или лифт - получит по рукам, потому что это [B]безусловно[/B] общее имущество. А вот в отношении элементов системы отопления - разброд и шатания, здесь можно ловить рыбку в мутной воде. И к этому приложили руку управленцы.
Если проводить четкую линию, что собственник имеет право лишь смахивать пыль с батарей и стояков в своей квартире - именно [B][b]не своих батарей[/B][/b], а батарей (общих) [B]в своей квартире[/B].

Чтобы делать теплые полы, нужно обязательно затрагивать общедомовую систему отопления - а она суть общее имущество со всеми вытекающими последствиями! Т.е. - через общее собрание с нереально большим кворумом. Значит, направляем переустройщику предписание с вопросом, имеется ли на это решение общего собрания. Выжидаем время для ответа - и в ГЖИ, пусть они дальше давят собственника.
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
[QUOTE]rus23321 пишет:
Радиатор как и  утюг у собственника. По трубам и соответственно по электрическим проводам энерго -ресурс доводится до потребителя, а они подключают свои приборы.[/QUOTE]
[QUOTE]SergeKo пишет:
Между утюгм и сетью дома как минимум стоят предохранители которые локализуют проблему - если пользователь скажем закоротит сеть дома.

А батарея -  напрямую подключается. Я вот удвоил радиаторы и вынес их на балкон, Согласитесь, что к собственнику соседу вода дойдёт уже не такая горячая?[/QUOTE]
И еще - [B]квартирный электросчетчик[/B]. По большей части из-за него мы не обогреваемся ни утюгами (это вполне тепловые приборы), ни даже специальными электрообогревателями.
Сейчас робко пробивают себе дорогу индивидуальные приборы учета тепла. Это вопрос целой отдельной темы - предлагаю пока не касаться, там тоже проблем хватает.

А пока 99% домов имеют вертикальную и чаще всего однотрубную разводку. Там учесть потребление тепла каждой квартирой практически невозможно. Кроме того, весьма сложно [B]регулировать[/B] потребление, [B]не причиняя[/B] неудобств соседям! А общедомовые счетчики тепла стоят, наверно, повсеместно, поэтому, тот кто решил брать тепловой энергии больше других, тот залезает в карман соседям. Если нет ОДПУ тепла - то в карман теплоснабжающей организации.

Это всё не сложно для понимания. Гораздо сложнее - потому что не очевидно и требует уже некоторых технических знаний - то, что теплоизоляция отдельной квартиры со стороны соседних квартир гораздо хуже, чем от улицы. Просто когда соседи тоже отапливаются также как и мы, теплообмена через перегородки нет.
(Грубая аналогия - мы не замечаем воздуха вокруг себя потому что он есть. Только его отсутствие мы заметим через несколько секунд!)
Если соседи перестанут использовать "свои" отопительные приборы - у них в квартире установится уличная температура? Нет - потому что они начнут паразитировать на отапливающихся соседях, а те, в свою очередь, получат холодные межквартирные стены, и будут вынуждены компенсировать потери тепла.

Это крайние случаи? Да, но утрирование обычно способствует пониманию. Могу выложить результаты математического моделирования. Математическое моделирование для того и придумано, чтобы не устраивать по любому поводу натурные эксперименты, что несоизмеримо дороже.

[QUOTE]burmistr пишет:

Все было б ОК если б народ батареи самостоятельно не менял + допускал бы к ним УК[/QUOTE]
УК обязана проводить осмотры ОИ. Собственник обязан допускать УК в квартиру для осмотра ОИ. А отопительные приборы и все их окружение - ОИ. Наша обслуживающая организация в смете закладывает "осмотры квартир" - кто вам мешает? Не пускают - заявление в ГЖИ (боюсь упоминать). Я с обслуживающей организацией в январе прошел по абсолютно всем квартирам, всё описали. Должна быть воля, а реализация - дело наживное. Вот воли-то и не хватает! А в НПА всё есть.

На другом форуме было уже несколько обращений от собственников, что Председатели или УК не разрешают заменять батареи, "ограничивают их права". Даем ответ, что всё в рамках закона. И объясняем - ПОЧЕМУ, а не просто "не пущать". Но меня и моих сторонников радует, что находятся смелые (и умные, и честные) председатели и руководители УК.

[QUOTE]CkopnuoH пишет:
Я вот что думаю, что пусть народ ставит батареи которые хочет но только при наличии как минимум двух вещей.
1. Это запорная арматура
2. Это наличие байпаса.
И пусть себе стаыять что хотят.....главное чтобы их батареи не влияли на всю систему целиком.
[/QUOTE]
Спасибо за поддержку.
Однако, "Платон мне друг, но истина дороже".
Если собственник вместо положенных ему 22-24 градусов (вообще-то, пока что положено 18, иногда 20, иногда 22) хочет и делает 26-28 (чтобы ходить в одних трусах и даже без) за счет увеличения секций, то он потребляет не положенные 2 кВт, а 2,5 кВт - он их забирает из общедомовой системы отопления, что фиксирует общедомовой узел учета тепла, и дополнительные 360 кВт-часов за месяц (это 0,38 Гкал на сумму 1 т.р., между прочим) ложатся на плечи остальных собственников. Пример не фантастический.
Запорная арматура и байпас здесь вообще не при чем, Верховный суд зря их приплел. На теплотехнику эти девайсы не влияют, на удобство манипуляций с батареями - да.
Про то, что в "однотрубке" художества с отбором тепла отопительным прибором меняют температуру теплоносителя в последующих отопительных приборах - говорили уже не раз, и байпасы здесь ничего не меняют. Гидравлика тоже нарушается, а за ней - опять же теплоотдача у всех потребителей.

Объясняйте людям, почему они так много платят за отопление. Пусть вместо митингов против повышения стоимости ЖКУ учат физику. И на ОСС утверждают работы, которые позволят снизить расходы на отопление (санация системы отопления, раскулачивание теплолюбивых собственников - есть прямые нормы закона!). Чтобы разъяснять, нужно понять самому, и понять так, чтобы никто не мог переубедить.

[B]Нет другого способа похудения, как меньше жрать.[/B] Нельзя сэкономить на отоплении, наращивая радиаторы (банальное утепление я не рассматриваю). Нужно забывать про сауны в квартирах.

[B]Все это возможно только если будем дружно возвращать радиаторы на их историческую родину - в состав общего имущества.[/B] Легко не будет, но наше дело правое. Если, конечно, законодатель опять не развалит всё в угоду теперь уже недальновидным лоббистам от УК.
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
[QUOTE]burmistr пишет:
...
Пишите в ГЖИ. ГЖИ должно следить за соблюдением жилищного законодательства не только УК и ТСЖ, но и собственниками помещений. Плюс сразу подавайте в суд...[/QUOTE]

Что позволено Юпитеру, то не позволено быку...
(Свое мнение перенес в личку - а то еще сочтут за оскорбление!)
[I][B]Из правил форума:[/B][/I]
2. Никаких оскорблений других пользователей.
...
11. Никакого консультирования собственников помещений по вопросам борьбы с УК и ТСЖ. Консультанты отправятся в БАН.

[B]Юрий Владимирович![/B] Извиняюсь - я не вник в суть вопроса. Автор последнего вопроса - [B]somi[/B] - сам признает, что придется отвечать.
ГЖИ наверняка не сможет и не будет тщательно разбираться, а "минусик" на репутации компании поставит точно. Так не доводите до такого!

Как такое получилось?
К единому мнению в ходе предыдущей дискуссии мы не пришли, и каждый остался при своем мнении. Жаль!
Если найду время и сумею подготовить не слишком наукообразные доводы о том, кого же и как обогревает батарея в квартире - выложу. Пример того, к чему привело следование убеждению "ОП СО - не ОИ МКД" я выкладывал ранее (пост от 13 марта 2015, таблица).
Но при наличие "установок", продиктованных исключительно интересами бизнеса - какой смысл переубеждать?

Еще раз высказываю [B]свое мнение[/B]. Осматривать трубы и отопительные приборы, проблемные актировать, настоятельно предлагать собственникам включить стоимость ремонта-замены в смету и в тариф, не допускать самовольного ремонта и замены - ссылаясь на НПА и привлекая ГЖИ. Чем не бизнес? Причем, честный. Вижу, что на форуме есть мои сторонники. Противники же предлагают просто "скидывать" эти позиции СиР, из самых, казалось бы, благих намерений. Батареи - собственникам, исполнение коммунальных услуг - ресурсникам... Что дальше? Уборка и косметические ремонты подъездов останутся за УК.
Стоит ли при таком отношении к делу возмущаться постоянным закручиванием гаек со стороны государства?

(На всякий случай - прощаюсь на месяц).
Субсидирование компаний, участвующих в концессиях в сфере ЖКХ, составит 0,9% ставки рефинансирования
 
Несколько дней назад по радио слышал интервью некого эксперта по ЖКХ. Областное радио, ДонТР, кажется.
Агентские договоры не законны, ОДН только в пределах нормативов, ну и прочее.
Прямой эфир, были звонки от людей, в основном про ОДН. Я попытался тоже позвонить, но не вышло - телефон занят. Теперь есть желание найти e-mail этого эксперта и отправить ему свою таблицу с расходами холодной воды по стоякам за 6 месяцев. Может, эксперт посоветует, как ТСЖ (да хоть УК!) может решить проблему?
общедомовой прибор учета горячей воды и тепла
 
[QUOTE]Апогей+ пишет:
Здравствуйте!
У нас практически такая же ситуевина, прошел суд и удовлетворил требования РСО, отдельных приборов учета на ГВС нет, имеются только расходомеры на подаче и обратке. Суд не учел и даже то, что была проведена экспертиза, которая укахала, что так считать нельзя, данные приборы учета только считают отопление, для ГВС необходимы дополнительные расходомеры. Ан нет, РСО у нас в почете, они бедные, УК их гнобят и банкротят!
см. дело № А71-3684/2014[/QUOTE]
Так какие требования РСО удовлетворил суд?
Расход горячей воды в таких случаях логично вычислять как разницу между кубометрами по подающему и обратному трубопроводам.
А вот как быть с тепловой энергией? Применяют норматив нагрева одного кубометра. Из общего расхода тепла вычитают расход тепла на ГВС и получат тепло на отопление.
"Казнить нельзя помиловать", или что ждёт ТСЖ!?
 
[QUOTE]Анатолий-57 пишет:
Господа, помогите, полный тупик.
Налоговики отказываются регистрировать ТСЖ.
Конечно можно судиться и стоять на смернть, но шансов 10%.
законопрект 777831-6 толком ничего не проясняет.
Может ТСН не так уж и плох?
КТО-НИБУДЬ С ЭТИМ ПО-СЕРЬЁЗНОМУ РАВЗБИРАЛСЯ?[/QUOTE]
Сочувствую!
Посмотрите другие темы, вопросы перекликаются. Если можно - подождите, глядишь - рассосётся.
Заставляют написать ТСН - напишите. Это не согласие, а подчинение силе. Как заложники у террористов.
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
[QUOTE]somi пишет:
Здравствуйте, почитала всю тему, выводы не очень делаю... У нас сейчас в домах ресурсники проводят испытания на теплоноситель. Батареи просто шпарят (зимой бы так грели), ну и конечно не без аварий. В квартире прорвало батарею, залило соседей. Сейчас дамочка прибегала, говорит, если соседи в суд на нее подадут, она на нас подаст, для возмещения ущерба.
Вопрос, правильно ли я поняла, что нам все равно придется возмещать. Если мы не докажем, что прорыв произошел по ее вине. (батарея родная, на новую не меняли)[/QUOTE]
Не сдавайтесь! Закон и здравый смысл на Вашей стороне. Не поддавайтесь на провокации, положения договора об отнесении батареи к личному имуществу - не законны, стойте на этом.
В чем Ваша вина? Что Вы могли сделать для предотвращения аварии? Может быть, Вы как-то неправильно эксплуатировали батарею?! Может быть, Вы подавали в неё воду такого состава, что батарея сгнила? Или создали в ней давление, разорвавшее её? У собственника нет никакой возможности повлиять на работу, состояние и ресурс отопительных приборов.

Напишите обращение в жилищную инспекцию.
Вебинар 01 октября 2014 года "Работа с дебиторской задолженностью в УК (ТСЖ)"
 
[QUOTE]Ирина В. пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Выберите зиц-председателя, оформите у нотариуса генеральную доверенность на Управляющего. [/QUOTE] Разве не может доверенность заверить сам председатель ТСЖ?[/QUOTE]
Финансовые документы кто будет подписывать? Банковские счета, отчеты. За зиц-председателем не набегаешься, да и не захочет он часто подмахивать то, чего не понимает.
Дайте совет по созданию ТСЖ (ТСН)
 
[QUOTE]vsevolod arzubov пишет:
Я уже и сам об этом подумал... Видимо, регион региону рознь. Кстати, я не планирую многодомовое ТСЖ. Каждый дом со своим председателем. Старшие нескольких домов согласны пойти в председатели в обмен на гарантии, что я возьмусь конкретно за управление. Примерно такая схема развития. Количество домов должно обеспечивать достойную зарплату управляющему, тогда и работа должна отличаться качеством.[/QUOTE]
У нас тоже был один Управляющий на 2 довольно больших ТСЖ (7 и 8 домов). Сначала, когда никто ничего толком не понимал (даже сама управляющая - уверен) - воспринимали как должное. Подавляющее большинство жильцов даже не знали, что существуют Председатели! ТСЖи создавались под капремонты - чтобы получить софинансирование по 185-ФЗ. Муниципалитет очень приветствовал. ТСЖи без своих рабочих, с подрядной обслуживающей организацией, которая и раньше обслуживала дома, но под другим флагом. Наша Управляющая - дочь хозяйки этой обслуживающей организации, да и сама там работала то ли юристом, то ли зам гендиректора. Зиц-председатели и формальные марионеточные правления. Семейный подряд, УО под вывеской "ТСЖ", городские тарифы, упрощенные общие собрания, отсутствие, а после - подавление инакомыслия.

К чести семьи - капремонты провели, по крайней мере в нашем ТСЖ. Не без пользы для семьи, конечно - но факт есть факт.
Народ стал прозревать, появились новые лидеры. Росла ненависть к институту Управляющих и к многодомным ТСЖ. Именно к Управляющим, подменяющим Председателей и Правление! Как мне кажется, Управляющий должен всегда помнить, что он - нанятый хозяевами слуга, и никогда не претендовать на царствование. Наверно - мечта.

Извините, что многословно, но не хочу Вас обижать, и поэтому стараюсь объяснить. Может, что-то окажется полезным для Вас.
Вебинар 01 октября 2014 года "Работа с дебиторской задолженностью в УК (ТСЖ)"
 
[QUOTE]ТСЖник пишет:
Правление есть - три пенсионера. Тоже не знают что делать.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 3 minutes 49 seconds:[/COLOR][/SIZE]
А управляющий может вести [B]все [/B]дела ТСЖ? Т.е. исполнять функции Председателя?[/QUOTE]
Да так и происходит!
Хотя и не законно. У нас так было до тех пор, пока Управляющая не ушла в декретный. И даже заседания правления проводила - пока я не затесался в правление и не стал об этом трубить на всю страну!
 
Выберите зиц-председателя, оформите у нотариуса генеральную доверенность на Управляющего. Ненавижу такой способ! Но это работает. Главное, чтобы не нашлось Павликов Морозовых.

"Хуже дурака - дурак с принципами" (прошу воспринимать как самокритику).
Дайте совет по созданию ТСЖ (ТСН)
 
[QUOTE]Ирина В. пишет:
... Кстати, а почему бы правленцу многодомного не побеспокоится подобной корректировкой в своем доме, провести собрание. К примеру как управляющий, я буду готовить предложения для правления, они же утверждать на собрании.[/QUOTE]
Провести собрание[B] кого[/B]? Надо полагать, вы имеете ввиду общее собрание собственников МКД? А какое отношение ОСС имеет к ТСЖ? Смету и тарифы утверждает ОСЧ, причем, всего многодомного ТСЖ, а не отдельного дома, ОСЧ ТСЖ отдельного дома не существует - ЖК не предусматривает.

Политическая аналогия: киевская власть настаивает на проведении выборов в ДНР и ЛНР по общеукраинским законам. И цивилизованная Европа это поддерживает. Тупик.

Наши безуспешные попытки "федерализации" многодомного ТСЖ привели к тому, что 2 дома из восьми ушли. Мне со своими 36 квартирами отдельное ТСЖ не потянуть, тем более, что "настоящих буйных мало" - даже не "раз-два и обчёлся", а просто "раз". А я все-таки смог для своего дома добиться в 2015 году тарифа на ТР 1 рубль вместо 5 - с учетом почти 10 рублей накопленных ("сэкономленных") ранее. На что шли собираемые как налоги 5 рублей с квадратного метра в прошлые годы - мне давно понятно: в подтверждение тому, два ушедших дома оставили в ТСЖ около 1 млн. рублей долгов, и начали жизнь "с чистого листа". Теперь собственники этих домов требуют возврата "сэкономленных" средств на СиР. А по долгам ТСЖ члены ТСЖ не отвечают! Вот результат деятельности фиктивного правления, которое "во всем согласно с председателем" (слова членов правления). Действующие домоуправы  домов (если хотите - "старшие") не могут входить в Правление - проклятая ч.3.1 ст.147 запретила. Сделать их членами правления без заключения трудового договора, возложив обязанности и выплачивая вознаграждение не желает председатель, теряющий тогда власть.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 19 minutes 8 seconds:[/COLOR][/SIZE]
Что касается означенной темы про ТСЖ и ТСН, то один мой знакомый в этом году помогал организовывать несколько ТСЖ. В связи с неразберихой подготовил по два пакета документов - для ТСН и для ТСЖ. Показали Устав и бумаги для ТСЖ - чиновники не приняли, нужно, мол, ТСН. А вот получите вариант ТСН!
В результате, с его слов, кого-то зарегистрировали как ТСЖ, а кого-то как ТСН! Бардак!

Наши "сепаратисты" тоже сначала провели собрание под ТСЖи, но их в налоговой завернули (конец 2014 года). Сделали протоколы и Уставы под ТСН, вроде бы зарегистрировали. Но дотянули до февраля - а тут указание не регистрировать ТСЖ под ложной вывеской ТСН. Опять пришлось переделывать в ТСЖ! К сожалению, связь с "сепаратистами" потеряна (я - по понятиям их фюреров - ренегат), так что чем закончилась катавасия с ТСЖ-ТСН, точно не знаю.

[B]Смутное время выбрали для организации ТСЖ![/B] Готовьте, как мой друг из Череповца, по два комплекта документов.
Дайте совет по созданию ТСЖ (ТСН)
 
[QUOTE]vsevolod arzubov пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Уважаемый [B]vsevolod arzubov[/B]!
Забегая вперед, хочу спросить: а как Вам видится работа Правления и Председателя?[/QUOTE]Из наработанного опыта в УК осталась привычка отвечать за всё и вся, поэтому вижу участие председателя номинальным. Что до правления, то подразумевается, что оно будет заниматься планированием и постановкой задач, утверждать сметы расходов, если, конечно, ему (правлению) будет не лень собираться...[/QUOTE]
Не совсем понял из ответа.
Ставлю вопрос острее: Вы за единоначалие в ТСЖ? Правление - это рабочий орган или совещательный, или просто формальный? Достаточно раз в три месяца разыскать членов правления, собрать их, проинформировать о своих действиях (или даже просто получить подписи под готовым протоколом заседания)?
Либо члены правления реально работают каждый по своему направлению, отвечают за свой участок работы и т.д. и т.п. ?(Читал про такую утопию, но лично не видел).

Кто главней - Правление или Председатель Правления? Как по закону - я знаю, а как Вы считаете?
(Кстати, для ТСЖ и ТСН эти вопросы прописаны по-разному. Потому-то я и не представляю, как ТСЖ может быть формой ТСН - бред какой-то!)

Как Вы относитесь к новым требованиям ГК об ответственности коллегиального органа управления?

Вы считаете, что есть смысл выбирать Председателя на ОСЧ, а не на заседании Правления?

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 14 minutes 37 seconds:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ирина В. пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Уважаемый [B]vsevolod arzubov[/B]!
Забегая вперед, хочу спросить: а как Вам видится работа Правления и Председателя?[/QUOTE]
У меня вот правление для галочки, им даже лень расписаться порой   :lol:[/QUOTE]
Вот-вот!
Протоколы заседаний председатель просто фабрикует.
Для многодомного ТСЖ это просто нонсенс! Председатель, являющийся собственником помещения лишь в одном из домов ТСЖ, единолично правит всеми домами. Даже если в правлении представлены все дома, ни один из членов правления не может даже теоретически повлиять на принятие решений, касающихся его дома. А ведь многодомные ТСЖ все-таки не запретили, но и не приняли мер для регламентации деятельности - стало быть агония будет продолжаться.
ТСН вообще никаких ограничений не предусматривает!
Дайте совет по созданию ТСЖ (ТСН)
 
Уважаемый [B]vsevolod arzubov[/B]!
Забегая вперед, хочу спросить: а как Вам видится работа Правления и Председателя?
#
[QUOTE]Ильич пишет:
При всей разумности Ваших рассуждений с тезисом " пополам между собственниками и исполнителем КУ" для ТСЖ/ЖК не соглашусь, т.к. в моём понимании это означает разделить между собственниками и собственниками.[/QUOTE]

Я уже много раз писал, что моё перекошенное "ЖКХ-сознание" искажено многодомностью ТСЖ, в котором оказался мой дом. Это дикое образование, недо-УО, недо-ТСЖ, кентавр.

Ильич, Вы слышали о солидарной ответственности, применяемой в торговле, для бригады продавцов? Недостача - поровну на всех, потому что концов не найти. Про справедливость даже не говорю.
#
[QUOTE]yuliya-na пишет:
... могу судом пригрозить.[/QUOTE]
Чтобы грозить судом - нужно подавать в суд хоть когда-то. Иначе это сотрясание воздуха.

Несколько лет капаю на мозги руководству ТСЖ, почему не подаете в суды. Отвечают, что дорого и неэффективно. Лучше, мол, ограничивать э/энергию. Хорошо, решились. Полгода я вручал предупреждения, потом, наконец, пришли из обслуживающей организации. Двоих отключили. Просто вынули провод из автомата.

В течение часа собственники примчались к председателю. Поскандалили. Председатель повадилась заключать соглашения о рассрочках (которые на 80% не исполняются). Я был против, поэтому сделки с совестью председателя сорвались.

Через день один из отключенных самовольно подключился: открыл шкаф и вернул на место провод. 67 т.р. долг.
Второй - более упертый - эвакуировал семью к теще. 51 т.р.
Первому отключили повторно, теперь вынули провод из счетчика. Опечатали шкаф. Через день - бумажки сорваны, счетчик мотает. Ругаюсь с руководителем ОО - как вы отключаете, что можно без проблем вернуть всё? Если бы я отключал, то удалил бы провода и вводной автомат (общее имущество), а оставшиеся провода перепутал бы так, чтобы неэлектрик после восстановления пожёг бы всё нахрен (я - электрик)!  А нет, мол, если он полезет восстанавливать, а его убьет, то кто будет отвечать?
Сделать навесные замки на шкаф, возбудить какое-то преследование за самоволку - всем этим нужно заниматься, т.е. работать. Юрист ТСЖ - дочь руководителя ОО. Гораздо проще заявлять - "у вас (у дома!) долги, работайте (соседи) с должниками, стыдите их и мажьте двери говном". Самое прикольное, что за две попытки отключения ОО выставит счет ТСЖ. За плохо сделанную работу, примерно по 250 рублей. Можно хоть каждый день отключать!
Через неделю и второй должник самовольно подключился. Эксперимент провален.

Председатель меня же и обвинил - это Вы давите, чтобы принимались меры! Лучше бы заключили десятое соглашение, мол, что-то бы оплатили. А сейчас они обидятся и ничего не станут платить. Я возмущен - я требовал подавать в суд, а с отключениями знал, какая это заморочка!

Теперь сказал, что нам (собственникам) на должников, по большому счету, наплевать - это долги ТСЖ, а не его членов. Два дома ушли, долги бывших своих членов оставили (по закону!), а теперь ещё требуют раздать экономию по содержанию и ремонту за прошлый год (тоже по закону).
#
Снова и снова утыкаемся в ОДН! Что ни тема на форумах - часто всё приводит в [B][U]одн[/U][/B]ому и тому же.
Раздражает то, что практически не встретишь (особенно в СМИ) нормального [B]анализа причин[/B] этого явления, и как следствие - соответствующих предложений. Особенно у законодателей. Включив голову, понимаешь, что ни собственники (потребители), ни исполнители, ни ресурсники не могут нести полную ответственность за [B][U]общедомовые небалансы[/U][/B]. Назначение виновного (козла отпущения) зависит от политики и лоббирования.

В такой ситуации было бы более честно соломоново решение - как я считаю(!): [B]поделить ответственность на всех, так сказать, солидарно[/B]. Тупо, по 1/3. Но все-таки при наличие ОДПУ вины РСО я не вижу вообще, т.е. получается [B]пополам[/B] между собственниками и исполнителем КУ. У нас, кстати, в домах еще несколько лет назад - проблема обозначилась уже в 2010 году - на общих собраниях предлагалось делить ОДН (небалансы) именно пополам.

Почему - да просто так, потому что решения нет! Хоть доля заинтересованности останется у каждой стороны, у каждого участника.

P.S. РСО, вообще-то, могла бы тоже разделить ответственность - за погрешности общедомовых приборов и измерения.
#
[QUOTE]lysolomatina пишет:
Наконец началось обсуждение очень важного вопроса - ОДН
В нашей сельской местности дома маленькие в основном 18-квартирные.
НЕТ У НАС ИСТОЧНИКОВ НИ ХВС НИ ГВС МИМО КВАРТИР,
Для уборки берем вожду в квартирах которая учитывается по индивидуальным счетчикам
Однако РСО начисляет ОДН
Электричество - понятно освещение присутствует
но вода ,,,
Если можно посоветуйте как отбиться от нормативного ОДН.[/QUOTE]
Подолью масла в огонь (см. приложение)
#
[QUOTE]yulishna пишет:
...По условиям договора, в случае не утверждения Собственниками помещений на общем собрании перечня работ(услуг), а также стоимости договора и размера платы за СиР помещений на очередной календарный год, УК ежегодно с 1 января очередного календарного года производит индексацию размера платы за СиР помещения для собственника при неизменном перечне и периодичности работ(услуг), Услуг по СиР МКД в соответствии с ростом индекса потребительских цен за прошедший год.[/QUOTE]
Вроде бы и ничего, нормальное решение.[B] Вроде бы.[/B]
[quote:1p8v2lsz]...Так в 2014г и в 2015г. общие собрания не проводились, то наша УК повышала тариф по СиР с 01 января по условиям договора, о чем предварительно извещала собственников (информация в подъезде, на сайте УК, а потом еще и на реформе ЖКХ).Никто не жаловался, платили по новым тарифам, а недавно один из собственников написал жалобу в ГЖИ. [/quote:1p8v2lsz]
Тоже справедливо! В ст.158 ЖК:
[I]4. Если собственники помещений в многоквартирном доме на их общем собрании не приняли решение об установлении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, такой размер устанавливается органом местного самоуправления ... [/I]

Собрание было? Нет. Тогда - муниципальный тариф. Третьего не дано.
Получается, положения об индексации в договоре - не законны. Нужно что-то другое придумать, или хитрее.

(Позавтракал - подумал). У вас муниципальный тариф случайно не выше? Отсюда совет: если выше, то примените [B]его[/B] к спорным периодам. По крайней мере, как довод при разбирательстве.
#
[QUOTE]Ильич пишет:
У нас, насколько я знаю, по крайней мере в части домов с закрытой системой ГВС летом переходят на открытую.[/QUOTE]
А качество воды позволяет использовать её для ГВС? Ведь химподготовка теплоносителя для отопления и для ГВС разная.
В местной прессе неоднократно поднималась тема безопасности горячей воды, её можно, якобы, даже пить. По крайней мере из-за купания никто не облез. У нас в районах города, где в квартирах используются газовые колонки, теплоноситель для ГВС не годится, а вот систему отопления разрушает меньше. Химподготовка "заточена" только под отопление, да и дезаэрация, наверняка менее мощная.

Циркуляция летом сохраняется? Кто-то писал, что летом подают то через подающую, то через обратную магистрали: значит, переходят на тупиковую систему?
#
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
а вы у себя в домах как хотите так и делайте горячую воду.и при этом не забывайте что она должна быть не ниже 62
а в закрытой схеме при недостатке температуры теплоносителя это ох как нелегко
[/QUOTE]
При низкой температуре теплоносителя - это не возможно вообще! Анализирую реальные системы отопления и требования законодательства, приходишь к выводу, что для закрытой системы ГВС и 62 маловато будет. Нужно градусов 65-70. Аргументирую.
Чтобы вода в циркуляционном контуре не остывала до минимально допустимых 57 градусов (у последнего потребителя), её нужно подавать градусов 65. А чтобы теплообменник смог нагревать воду до 65 - в первичном контуре должно быть градусов 70, ну может немного меньше. Если, конечно, "забить" на 57, или гонять воду со скоростью близкой к турбулентности, тратя электроэнергию, либо использовать трубы большого диаметра: короче, замкнутый круг.

Вчера снимал показания узла учета. Текущие значения в 00 часов 10 минут:
Т1 = 55,88 градусов Цельсия
Т2 = 49,91
dТ = 5,99
G1 = 0,7604 м3/ч
G2 = 0,7432
Перепад давлений - около 0,25 кгс/см2 (за точность не ручаюсь - опять та же погрешность разности!). В 9-этажном доме - два контура ГВС, с полотенцесушителями. Чтобы иметь остывание 5 градусов, нужно гонять со скоростью примерно 1 м3/ч, располагаемый напор повысить раза в два. Это летом!
#
[QUOTE]Ильич пишет:
2 ДонКихот: Уважаемый коллега! Как раз ресурсники-то и выступают. Советую прочитать интервью г-на Вайнзихера:http://www.votgk.ru/press/sobytija/boris-vainzikher-o-reforme-teploehnergetiki-v-intervju-zhurnalu-ehkspert/. Оно длинное, но ключевая тема - только закрытые системы![/QUOTE]
Краткий конспект интервью Бориса Вайнзихера (как я его понял) - чтобы участники форума не теряли время:
Центральное теплоснабжение - это хорошо. Запад идет по нашим стопам.
Когенерация.
Снижение температуры теплоносителя.
Качественное регулирование, открытое теплоснабжение и зависимое присоединение -анахронизмы.
ИТП
Избыток мощностей, снижение потребления тепла
Отмена регулирования цен
Идея единой теплоснабжающей организации
Тариф альтернативной котельной
#
[QUOTE]Апогей+ пишет:

Кроме того, что такое Мг вы читали руководство по эксплуатации? Там также есть принципиальная схема и есть установленные формулы, так вот по установленным в ВКТ-7 без приборов учета ГВС считать объем нельзя!
[/QUOTE]
Руководство, с.6 (больше часа искал в интернете!). Десятая строка в таблице.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 20 minutes 38 seconds:[/COLOR][/SIZE]
Оставляем [B]Апогея[/B] с его бедой. Хотя беда-то на поверку оказалась общей! Я решения не знаю, и ничего другого, кроме как разъяснять людям ситуацию, не могу. Если они (мы) терпят (терпим) - значит еще терпимо.

[SIZE=150px] Предлагаю участникам форума рассказать, у кого как ведется учет потребления горячей воды многоквартирным домом.[/SIZE]

Наша региональная РСО-монополист, по слухам, проводила в апреле какой-то форум - собрание акционеров, что ли - по поводу получения кредита на ликвидацию открытых систем. Пока не одобрили. Ничего не ясно, только разговоры.
У нас в городе есть районы с закрытой системой, с центральными тепловыми пунктами. Принадлежат они РСО, и содержатся ею же. Но в тех районах для получения горячей воды в квартирах имеются газовые колонки! У нас нету. Нам это интересно, прежде всего, из-за проблемы с межсезонными перетопами, в связи с тем, что температурный график котельной имеет нижнюю срезку на уровне 60 градусов. ИТП в домах нет. Кроме того, мы моемся в химически подготовленной воде, очень "мягкой", плохо это или хорошо - не знаю. Проблема учета общедомового потребления горячей воды также имеет место.

Удивляюсь вашим словам о том, что ресурсники хотят закрытые схемы. Им-то зачем? Наша РСО ежегодно защищает в Региональном совете по тарифам офигенные цены (2540 руб/Гкал до июля 2015), и утверждает, что терпит убытки, т.е. мало. Сезонные перетопы приносят теплосетям доходы, на жалобы людей один ответ - "открытая система".
       Хочу сварганить простенький узел подмеса для отопления, но не зная планов по переводу на закрытую систему, боюсь, что сделаю дурную работу.
#
[QUOTE]Апогей+ пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Вот про законы физики могу говорить часами, мой конёк! Лучше не надо.
Если Вы имеете ввиду зависимость объема воды от температуры, то вычислители это учитывают. [B]Масса[/B] воды при остывании не изменяется. [/QUOTE]
У нас ОДПУ массу горячей воды не считает![/QUOTE]
ВКТ-7 у меня тоже, 10 минут назад снимал показания за май.
[B]Мг=М1-М2[/B]
А что это, как не расход горячей воды? В дом вошло М1 тонн, а вышло М2. Разность осталась в доме.
[QUOTE]Апогей+ пишет:

[QUOTE]ДонКихот пишет:

Не понял! Общедомовые приборы учета - собственность собственников многоквартирного дома, и устанавливать их вы должны за свой счет. Нужны дополнительные расходомеры - заказывайте проект, приобретайте, ставьте, регистрируйте. [/QUOTE]
С чего бы за свой счет, для чего нам тогда № 261-ФЗ ?
Четко написано - собственники!!!, или РСО.[/QUOTE]
261-ФЗ, ст.13,ч.12:
[I]"...Лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно обеспечить допуск указанных организаций к местам установки приборов учета используемых энергетических ресурсов [B]и оплатить расходы[/B] указанных организаций на установку этих приборов учета. В случае отказа от оплаты расходов в добровольном порядке лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно [B]также оплатить [/B]понесенные указанными организациями расходы в связи с необходимостью принудительного взыскания. При этом граждане - собственники жилых домов, дачных домов или садовых домов, граждане - собственники помещений в многоквартирных домах, не исполнившие в установленный срок обязанностей, предусмотренных частями 5 - 6.1 настоящей статьи, если это потребовало от указанных организаций совершения действий по установке приборов учета используемых энергетических ресурсов,[B] оплачивают равными долями в течение пяти лет [/B]с даты их установки расходы указанных организаций на установку этих приборов учета при условии, что ими не выражено намерение оплатить такие расходы единовременно или с меньшим периодом рассрочки. В случае предоставления рассрочки расходы на установку приборов учета используемых энергетических ресурсов подлежат увеличению на сумму процентов, начисляемых в связи с предоставлением рассрочки, но не более чем в размере ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на дату начисления,..."[/I]
Система ГАРАНТ: [URL=http://base.garant.ru/12171109/3/#ixzz3bBbgo9KA]http://base.garant.ru/12171109/3/#ixzz3bBbgo9KA[/URL]
[QUOTE]Апогей+ пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:

Напишите, пожалуйста, а как Вы вообще себе представляете учет горячей воды в своем доме? Только постарайтесь подойти к этому вопросу максимально объективно и честно, а не только с точки зрения личной выгоды любой ценой, за счет кого-то.
И еще напишите более подробно, как у вас устроен узел учета, какая формула применяется, есть ли циркуляционный контур ГВС, как производится учет в летнее время( когда отопление отключено).[/QUOTE]
В связи с тем, что у нас установлены ОДПУ тепловой энергии, только на подающем и обратном трубопроводе, и нет отдельных приборов учета на систему ГВС , то расчет необходимо производить по пп.в п. 21 ПП РФ № 124.
Циркуляционный контур ГВС есть.
Узел учета таков: на входе в дом стоит расходомер, и на выходе из дома расходомер, все считает ВКТ -7, и имеется элеватор.
Учет в летнее время осуществляется: циркуляция отключается, подача ГВС осуществляется иногда по подающему, иногда по обратному трубопроводу (не ГВС), а расчет осуществляется РСО по разнице двух расходомеров. [/QUOTE]
А если бы стояли расходомеры на горячую воду (также, на подаче и обратке), или если вы поставите их - то чем расчет расхода будет отличаться? Да ничем! Также будет разность подачи и обратки. Или как еще учесть расход воды в открытой системе с циркуляцией? Может вы знаете иной способ - с интересом ознакомлюсь. Ильич, например, не поделился.

[QUOTE]Апогей+ пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:

Разыскал ваше дело, просмотрел. И ПП 124 тоже освежил в памяти. Для экономии времени участников форума сообщаю как я понял суть ваших претензий. Вы хотели бы вести расчет с РСО просто по сумме показаний квартирных водомеров, ну плюс нормативщики, если таковые имеются. Зачем тогда придумывали ОДПУ? В доме осталось, допустим, 100 м3 воды, а собственники по своим водомерам (с магнитами, прОволочками, потайными отводами, тонкими струйками, погрешностями) собрали только 50 м3 - давайте платить только за эти 50? А остальные уворованные собственниками 50 м3 пусть возьмет на себя РСО?
[B]Ничего вы не хотите ставить! [/B]Вы ищете способ уйти от необходимости вести расчет по ОДПУ - пусть, мол, будет как было раньше. И не иметь проблем с ОДНами, с их распределением между собственниками. Да об этом вся страна мечтает! Про грядущий коммунизм вот уже подзабыли, не грезим уже.
[/QUOTE]
Да нет, как раз мы хотим, чтобы все было в соответствии с нормативными актами, как предписывает ПП № 124, нет прибора - формула, есть прибор - по прибору.
[/QUOTE]
Вам же суд сказал - прибор есть! Какой еще прибор нужен на ГВС? У кого есть другие приборы? Я описал нашу систему учета - те же 2 расходомера на подаче и обратке, разность.

Сейчас в юриспруденции (и в ГК, кажется) появилось понятие "злоупотребление правом". Но только вашего [B]права[/B] здесь я пока не увидел и близко.
Пытаюсь стать на Ваше место, посмотреть на ситуацию Вашими глазами.
По вашему, в открытых системах с циркуляцией вообще не возможен приборный учет! И я с Вами в принципе согласен, и Ильич, думаю, тоже - из-за недопустимых погрешностей, превращающих "учет" в лотерею. Но уровень районного суда не достаточен, тут нужно до Верховного дойти и выиграть его.
[QUOTE]Апогей+ пишет:

РСО у нас считают по Правилам учета тепловой энергии и теплоносителя утв. Минтопэнерго 12.09.1995 г. № Вк-4936, формула следующая: Q=Qи+Qп+(Gп+Gгв+Gу)*(h2-hxв)*0.001
Далее расшифровка Gy=G1-(G2+Gгв). Подставляем расшифровку Gy в формулу и получаем: Q=G1-G2, что в корне считаем не верным.[/QUOTE]
Указанные Правила изучать не готов - полагаю, что достаточно здравого смысла.

Всё-таки, как Вы представляете общедомовой учет расхода ГВ в открытой системе с циркуляцией? Никак? Тогда давайте так и переформулируем проблему!

Через несколько лет такую систему запретят вообще, до 2022 года, кажется. Только теплообменники.

[COLOR=#FF0000pt][B]Тьфу ты - понял! Вы представляете УК![/B] Я привык мыслить категориями ТСЖ, когда член ТСЖ (собственник) и управленец - одно лицо, и цели у[B]" них"[/B] одни. Вы оказались крайними из-за ОДНов по горячей воде! Так бы сразу и написали, а то догадывайся![/COLOR][B] Тогда вектор меняется.[/B]
#
Уважаемый Ильич, возразить нечего

С последним февральским постановлением (номер уже забыл, от 14.02.15), о нормативах нагрева, я тоже не разобрался, на нескольких форумах поднимал тему - никто ничего вразумительного не ответил. Если и пытаются разъяснить, то встречными вопросами ставишь в тупик, и становится понятно, что человек заблуждался, наивно полагая, что понял. Короче, мы так и не разобрались, с какой даты вступает в действие: пишут, что с марта, а нормативы будут с 2018 года! Но самое главное - что делать со сверхнормативным [B]теплом[/B]??? С тем, которое не впишется в коэффициенты, если есть прямой учет тепловой энергии на ГВС.
Утихло пока: РСО не требует, муниципалитет молчит, бухгалтер не заморачивается, люди и знать не знают. А мне что, больше всех надо?

В [B]закрытой[/B] системе ГВС с [B][b]теплообменником [/B][/b]учет общедомового потребления горячей воды производят, как я понимаю, по водомеру на подпитке холодной воды? Если есть отдельный канал для учета тепловой энергии в первичном контуре теплообменника ГВС - то тепло тоже есть. Опять возникает вопрос про сверхнорматив - но уже сверхнормативное тепло!

Косательно [B]полотенцесушителей. [/B]
В моем доме, как и в других соседних девятиэтажках 87 серии, особенно одноподъездных "свечках", ванные 3-комнатных квартир прилегают к наружной стене (2 кирпича без утеплителя, Rт меньше 1 м2К/Вт). Отапливаются эти ванные только за счет полотенцесушителей и приточного воздуха из других комнат, специальных отопительных приборов нет. Мне поставили в ванной радиатор, я добился; теперь зимой +23-25 бывает. Если убрать в доме полотенцесушители - а так, наверно, и придется когда-то сделать - то возникнет проблема отопления наших ванных. В средних квартирах такой проблемы нет.

Электрический полотенцесушитель у Вас какой мощности?
#
Конечно, [B]Ильич[/B]!

Ошибка у[B] Апогея+[/B] может быть даже не двухкратной, а многократной. Фишку про относительную погрешность разности (в контексте ОДПУ ГВС) хорошо обсосали на Теплопункт.ру. Еще 4 года назад я пытался своим тёткам в ТСЖ это втолковать, даже на числовых примерах - трудно! На ОЗПП.ру меня тоже не поняли, затюкали - значит плохо объяснял. Ну и ладно!

О стоимости. Механический ВСТ-15 стОит в районе 2,5 т.р. Но не надежный! У нас отмотал 11 тыс.м3, стал занижать (в обратке!!!) и сдох. Проработал менее 3 лет. В другом доме сдох на 8 тыс.м3. Оба сейчас у меня, я их разобрал: стерлись концы пластмассовых осей на шестеренке с магнитиком под геркон. Сейчас в доме на обратке ГВС уже третий расходомер стоИт.

Ну да - если вычислитель многоканальный, то ввести ещё один канал для горячей воды не проблема. У меня в доме, если бы не было пары расходомеров на горячую воду, независимых от отопления, а использовали бы всего два расходомера на подаче и обратке, то мы были бы в шоколаде! 30 м3 в минусе ежемесячно - в самый раз! Но - увы! Минус по отоплению нам в зачет не идет, а проверить ту пару, что на горячей воде, я так и не смог - народ не поддержал. А тут подоспело ПП 344, и сверхнормативный ОДН изчез из платежек - кошмар быстро забыли. А в многодомном ТСЖ проблем и без этого хватает.
Кстати, в таком же соседнем доме ОДН по горячей воде отрицательный. Повезло! Правда, там конструкция узла учета другая.
 
Но дело не в этом. Вот про счетчик горячей воды для открытой системы с циркуляцией - пожалуйста, поподробней! Вы знаете способ определения расхода, отличный от расчетного (по разности)?
#
[QUOTE]Апогей+ пишет:

Требования как раз удовлетворил по разнице на подающем и обратном трубопроводе, но однако никто еще не отменял законы физики, вода остывает, и возвращается уже остывшей, при том, что она же используется на отопление, соответственно объем является завышенным. Логика здесь не верна!
[/QUOTE]
Вот про законы физики могу говорить часами, мой конёк! Лучше не надо.
Если Вы имеете ввиду зависимость объема воды от температуры, то вычислители это учитывают. [B]Масса[/B] воды при остывании не изменяется. У нас в первые году после установки УУТЭ расчет с РСО был по кубам, потом по массе, потом снова по кубам. Как сейчас - доподлинно не знаю - бухгалтера раздражают эти "физические" вопросы и попытки кого-то влезать в "её дела". Как сказали, так и делает, тратить время на защиту интересов ТСЖ не всякий наемный работник захочет. А указания приходят из муниципального управления ЖКХ, от ресурсников, из регионального совета по тариф, и черт знает откуда ещё!

Разница в объемах из-за изменения температуры меньше, чем погрешности расходомеров. У нас, например, абсолютно раздельный учет по отоплению и ГВС; при этом мы (дом) в отплении ежемесячно как бы "производим" из ничего около 30 тонн воды (1%). Допустим, 2970 тонн (не кубов!) вошло, а вышло 3000 тонн. Формула расчета теплоты M1(h1-h2) - это по отоплению, там отбора воды нет. Поэтому эта разница просто игнорируется, потому что природа её очевидна.

Метрология - не бухгалтерия, истинное количество измеряемой величины не знает никто, имеем только показания приборов.

Цитата: [B][I]"...для ГВС необходимы дополнительные расходомеры. Ан нет, РСО у нас в почете, они бедные...". [/I][/B]
Не понял! Общедомовые приборы учета - собственность собственников многоквартирного дома, и устанавливать их вы должны за свой счет. Нужны дополнительные расходомеры - заказывайте проект, приобретайте, ставьте, регистрируйте. У нас на ГВС (отдельно от отопления!) также стоят два расходомера, на подаче и обратке, и расход горячей воды также определяется как разность между их показаниями! Вы полагаете, что если вы установите дополнительные ОДПУ на ГВС, то что-то изменится? Только деньги потратите - свои, между прочим. Даже если вам кто-то подарит эти два дополнительных расходомера, то содержать их придется за свой счет.

Напишите, пожалуйста, а как Вы вообще себе представляете учет горячей воды в своем доме? Только постарайтесь подойти к этому вопросу максимально объективно и честно, а не только с точки зрения личной выгоды любой ценой, за счет кого-то.
И еще напишите более подробно, как у вас устроен узел учета, какая формула применяется, есть ли циркуляционный контур ГВС, как производится учет в летнее время( когда отопление отключено).

Разыскал ваше дело, просмотрел. И ПП 124 тоже освежил в памяти. Для экономии времени участников форума сообщаю как я понял суть ваших претензий. Вы хотели бы вести расчет с РСО просто по сумме показаний квартирных водомеров, ну плюс нормативщики, если таковые имеются. Зачем тогда придумывали ОДПУ? В доме осталось, допустим, 100 м3 воды, а собственники по своим водомерам (с магнитами, прОволочками, потайными отводами, тонкими струйками, погрешностями) собрали только 50 м3 - давайте платить только за эти 50? А остальные уворованные собственниками 50 м3 пусть возьмет на себя РСО?

[B]Ничего вы не хотите ставить! [/B]Вы ищете способ уйти от необходимости вести расчет по ОДПУ - пусть, мол, будет как было раньше. И не иметь проблем с ОДНами, с их распределением между собственниками. Да об этом вся страна мечтает! Про грядущий коммунизм вот уже подзабыли, не грезим уже.

У меня чувство, что я чего-то не понимаю. Извините за резкость.
#
Варианта ответа "не знаю" нет.
Я проголосовал п.5, потому что не знаю, что сделала председатель. Он не считает нужным ни советоваться, ни информировать правление. Очень может быть, что "забила", или даже не знает.
#
[QUOTE]Uganda пишет:

...
Я, к сожалению, имею опыт общения с ГЖИ "как управленец". Поверьте, ничего приятного Вы не получите.[/QUOTE]
Ясно, пока понял.
#
[QUOTE]Uganda пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:

Чтобы делать теплые полы, нужно обязательно затрагивать общедомовую систему отопления - а она суть общее имущество со всеми вытекающими последствиями! Т.е. - через общее собрание с нереально большим кворумом.[/QUOTE]
Бывают электро-тёплые полы. Там уже иная опасность - в старом жилфоне горят щитки из-за перенагрузки...
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Выжидаем время для ответа - и в ГЖИ, пусть они дальше давят собственника.[/QUOTE]
Да что ж Вы, право... Ну не надо!
ГЖИ давит на УК/ТСЖ, а собственник им до фонаря.
Да, ст.20 ЖК РФ содержит некоторые умные слова о госжилнадзоре, но на практике инспектор прищемит Вас же по Вашей жалобе.[/QUOTE]
А как же обязанность собственника впускать в квартиру жилинспектора? У нас, на жалобы собственников на отопление, обслуживающая организация призывает бороться с соседями. Вот как раз-то соседи не имеют никакого права зайти к собственнику! Я о том, что ссылаться управляющей организации на соседей (призыв к самосуду?) - это валить с больной головы на здоровую. Может быть, вы так не делаете, а у нас - сплошь и рядом! Это после нескольких десятилетий бездействия ЖЭКов в отношении того, что с 2006 года относится к общему имуществу (как было раньше - не помню, не занимался). Типа, "долевое участие собственников в замене стояков", "ваши батареи - ваша мебель".
Честно признаюсь - не имею практического опыта общения с ГЖИ как управленец. Как жалобщик на руководство ТСЖ - имею, отрицательный. Создалось впечатление, что жилинспекторы прикормлены, и чтобы чего-то добиться, нужно привести веские доводы, самому провести расследование и правовой анализ.

[B]По поводу электропотребления.[/B] В 2011 году нам обслуживающая организация выполнила ремонт щитков. Заменили старые вводные пакетники (перед счетчиками) на автоматы 40 ампер. В 2012 году случился пожар в соседнем доме - отгорел "ноль", перекос фаз, воспламенение телевизора. Начались разборки: норма мощности на квартиру - 2,5-4 кВт (в разных НПА по разному). Это максимум 12-20 ампер на квартиру, больше не позволяет общедомовая проводка. Виноваты собственники, понаставившие кондиционеров и стиралок! Так зачем тогда ставить на вводы в квартиры 40 амперные автоматы? Если фазный провод из подвала расчитан на 55-60 ампер, а на нем 12 квартир?
Защитные автоматы после счетчиков нам поставили по 25 ампер вместо 16 амперных. По два провода на квартиру, 2,5 мм2 алюминий - 18 ампер предельный ток. Написал служебную записку с просьбой обосновать завышение тока защитных устройств - устно ответили, что 16-амперные постоянно вышибают и собственники беспокоят диспетчера! После пожара в том доме потребовали вернуть 16-амперные автоматы. Вообще-то эти автоматы после счетчиков - личное имущество, и распоряжаться ими могут сами собственники. Так вот, некоторые поставили вообще по 32 ампера (кто-то заменил провода в квартиру, кто-то нет), т.е. от фазного провода могут теоретически забирать до 64 ампер - больше, чем длительно выдерживает фазный провод. Стояли бы на вводе по 25 (а они - общее имущество!) - было бы просто не возможно потребить больше 4,5 кВт на квартиру. А с 64 и 40 амперами - уже почти 9 кВт. Попустительство ТСЖ, обслуживающей организации. Ждем жареного петуха, точнее грома, после которого мужик крестится.

Я это к тому, что УК (ТСЖ, ОО) не должна потворствовать капризам неграмотных собственников, а последовательно проводить правильную техническую политику. Если старый дом не позволяет жить согласно современным представлениям о комфорте, то подвигать собственникам к сбору денег на реконструкцию, а не идти у них на поводу, даже в угоду популизма, - вот, мол, какие мы человечные. Пусть выбирают между кондиционером и стиральной машиной. Или покупают квартиру в современном доме, или индивидуальное жильё!  

Напомню из ПП354:
[I]35. Потребитель[B] не вправе:[/B]
а) использовать бытовые машины (приборы, оборудование), [B]мощность подключения которых превышает[/B] максимально допустимые нагрузки, рассчитанные исполнителем исходя из технических характеристик [B]внутридомовых инженерных систем[/B] и доведенные до сведения потребителей;
...
в) самовольно демонтировать или отключать обогревающие элементы, предусмотренные проектной и (или) технической документацией на многоквартирный или жилой дом,[B] самовольно увеличивать поверхности нагрева приборов отопления[/B], установленных в жилом помещении, свыше параметров, предусмотренных проектной и (или) технической документацией на многоквартирный или жилой дом;
...
е) несанкционированно подключать оборудование потребителя к внутридомовым инженерным системам или к централизованным сетям инженерно-технического обеспечения напрямую или в обход приборов учета, [B]вносить изменения во внутридомовые инженерные системы.[/B][/I]
#
[QUOTE]Егор пишет:
Ну а мы например при проведении внутриквартирных осмотров выдаём уведомление о необходимости устранения непроектной запорной арматуры.
Строго.
Очень.
Но потом говорим расстроенному собственнику, что давайте мы вам выдадим уведомление без сроков (т.е вы можете не реагировать вообще), а мы просто опломбируем ваши краны, что вы сами понаставили. В случае аварийной ситуации просто срываете пломбу, перекрываете, а мы потом новую вам поставим. Вот и всё. Решает значительную часть проблем с отоплением при запуске и регулировке на стояках.
Вот только сам внутриквартирный осмотр дело дорогое.
У нас идет 2 специалиста по 0,5чч, с хорошей зп + оборудование. Решает кучу вопросов, но цена не для мупов получается конечно. Это маленькие УК могут себе такую клиент-ориентированность позволить.[/QUOTE]
Хорошо, если есть[B] проект[/B]! Тогда можно и на закон ссылаться, в том числе по числу секций.
А в старом доме? Когда документация "сгорела, размокла" в муниципальных или ведомственных эксплуатационных организациях ЖКХ в прошлом тысячелетии? Под "Анжелику" на макулатуру сдали.
#
[QUOTE]CkopnuoH пишет:
А разве теплые полы это не "переустройство квартиры" на которое нужно разрешение?[/QUOTE]

Фишка в том, что разрешения на всякие "пере-" выдает чиновник, государственный орган. Управленцев и других собственников МКД не спрашивают и даже не уведомляют. Если кто-то тронет крышу или капитальную стену, или лифт - получит по рукам, потому что это [B]безусловно[/B] общее имущество. А вот в отношении элементов системы отопления - разброд и шатания, здесь можно ловить рыбку в мутной воде. И к этому приложили руку управленцы.
Если проводить четкую линию, что собственник имеет право лишь смахивать пыль с батарей и стояков в своей квартире - именно [B][b]не своих батарей[/B][/b], а батарей (общих) [B]в своей квартире[/B].

Чтобы делать теплые полы, нужно обязательно затрагивать общедомовую систему отопления - а она суть общее имущество со всеми вытекающими последствиями! Т.е. - через общее собрание с нереально большим кворумом. Значит, направляем переустройщику предписание с вопросом, имеется ли на это решение общего собрания. Выжидаем время для ответа - и в ГЖИ, пусть они дальше давят собственника.
#
[QUOTE]rus23321 пишет:
Радиатор как и  утюг у собственника. По трубам и соответственно по электрическим проводам энерго -ресурс доводится до потребителя, а они подключают свои приборы.[/QUOTE]
[QUOTE]SergeKo пишет:
Между утюгм и сетью дома как минимум стоят предохранители которые локализуют проблему - если пользователь скажем закоротит сеть дома.

А батарея -  напрямую подключается. Я вот удвоил радиаторы и вынес их на балкон, Согласитесь, что к собственнику соседу вода дойдёт уже не такая горячая?[/QUOTE]
И еще - [B]квартирный электросчетчик[/B]. По большей части из-за него мы не обогреваемся ни утюгами (это вполне тепловые приборы), ни даже специальными электрообогревателями.
Сейчас робко пробивают себе дорогу индивидуальные приборы учета тепла. Это вопрос целой отдельной темы - предлагаю пока не касаться, там тоже проблем хватает.

А пока 99% домов имеют вертикальную и чаще всего однотрубную разводку. Там учесть потребление тепла каждой квартирой практически невозможно. Кроме того, весьма сложно [B]регулировать[/B] потребление, [B]не причиняя[/B] неудобств соседям! А общедомовые счетчики тепла стоят, наверно, повсеместно, поэтому, тот кто решил брать тепловой энергии больше других, тот залезает в карман соседям. Если нет ОДПУ тепла - то в карман теплоснабжающей организации.

Это всё не сложно для понимания. Гораздо сложнее - потому что не очевидно и требует уже некоторых технических знаний - то, что теплоизоляция отдельной квартиры со стороны соседних квартир гораздо хуже, чем от улицы. Просто когда соседи тоже отапливаются также как и мы, теплообмена через перегородки нет.
(Грубая аналогия - мы не замечаем воздуха вокруг себя потому что он есть. Только его отсутствие мы заметим через несколько секунд!)
Если соседи перестанут использовать "свои" отопительные приборы - у них в квартире установится уличная температура? Нет - потому что они начнут паразитировать на отапливающихся соседях, а те, в свою очередь, получат холодные межквартирные стены, и будут вынуждены компенсировать потери тепла.

Это крайние случаи? Да, но утрирование обычно способствует пониманию. Могу выложить результаты математического моделирования. Математическое моделирование для того и придумано, чтобы не устраивать по любому поводу натурные эксперименты, что несоизмеримо дороже.

[QUOTE]burmistr пишет:

Все было б ОК если б народ батареи самостоятельно не менял + допускал бы к ним УК[/QUOTE]
УК обязана проводить осмотры ОИ. Собственник обязан допускать УК в квартиру для осмотра ОИ. А отопительные приборы и все их окружение - ОИ. Наша обслуживающая организация в смете закладывает "осмотры квартир" - кто вам мешает? Не пускают - заявление в ГЖИ (боюсь упоминать). Я с обслуживающей организацией в январе прошел по абсолютно всем квартирам, всё описали. Должна быть воля, а реализация - дело наживное. Вот воли-то и не хватает! А в НПА всё есть.

На другом форуме было уже несколько обращений от собственников, что Председатели или УК не разрешают заменять батареи, "ограничивают их права". Даем ответ, что всё в рамках закона. И объясняем - ПОЧЕМУ, а не просто "не пущать". Но меня и моих сторонников радует, что находятся смелые (и умные, и честные) председатели и руководители УК.

[QUOTE]CkopnuoH пишет:
Я вот что думаю, что пусть народ ставит батареи которые хочет но только при наличии как минимум двух вещей.
1. Это запорная арматура
2. Это наличие байпаса.
И пусть себе стаыять что хотят.....главное чтобы их батареи не влияли на всю систему целиком.
[/QUOTE]
Спасибо за поддержку.
Однако, "Платон мне друг, но истина дороже".
Если собственник вместо положенных ему 22-24 градусов (вообще-то, пока что положено 18, иногда 20, иногда 22) хочет и делает 26-28 (чтобы ходить в одних трусах и даже без) за счет увеличения секций, то он потребляет не положенные 2 кВт, а 2,5 кВт - он их забирает из общедомовой системы отопления, что фиксирует общедомовой узел учета тепла, и дополнительные 360 кВт-часов за месяц (это 0,38 Гкал на сумму 1 т.р., между прочим) ложатся на плечи остальных собственников. Пример не фантастический.
Запорная арматура и байпас здесь вообще не при чем, Верховный суд зря их приплел. На теплотехнику эти девайсы не влияют, на удобство манипуляций с батареями - да.
Про то, что в "однотрубке" художества с отбором тепла отопительным прибором меняют температуру теплоносителя в последующих отопительных приборах - говорили уже не раз, и байпасы здесь ничего не меняют. Гидравлика тоже нарушается, а за ней - опять же теплоотдача у всех потребителей.

Объясняйте людям, почему они так много платят за отопление. Пусть вместо митингов против повышения стоимости ЖКУ учат физику. И на ОСС утверждают работы, которые позволят снизить расходы на отопление (санация системы отопления, раскулачивание теплолюбивых собственников - есть прямые нормы закона!). Чтобы разъяснять, нужно понять самому, и понять так, чтобы никто не мог переубедить.

[B]Нет другого способа похудения, как меньше жрать.[/B] Нельзя сэкономить на отоплении, наращивая радиаторы (банальное утепление я не рассматриваю). Нужно забывать про сауны в квартирах.

[B]Все это возможно только если будем дружно возвращать радиаторы на их историческую родину - в состав общего имущества.[/B] Легко не будет, но наше дело правое. Если, конечно, законодатель опять не развалит всё в угоду теперь уже недальновидным лоббистам от УК.
#
[QUOTE]burmistr пишет:
...
Пишите в ГЖИ. ГЖИ должно следить за соблюдением жилищного законодательства не только УК и ТСЖ, но и собственниками помещений. Плюс сразу подавайте в суд...[/QUOTE]

Что позволено Юпитеру, то не позволено быку...
(Свое мнение перенес в личку - а то еще сочтут за оскорбление!)
[I][B]Из правил форума:[/B][/I]
2. Никаких оскорблений других пользователей.
...
11. Никакого консультирования собственников помещений по вопросам борьбы с УК и ТСЖ. Консультанты отправятся в БАН.

[B]Юрий Владимирович![/B] Извиняюсь - я не вник в суть вопроса. Автор последнего вопроса - [B]somi[/B] - сам признает, что придется отвечать.
ГЖИ наверняка не сможет и не будет тщательно разбираться, а "минусик" на репутации компании поставит точно. Так не доводите до такого!

Как такое получилось?
К единому мнению в ходе предыдущей дискуссии мы не пришли, и каждый остался при своем мнении. Жаль!
Если найду время и сумею подготовить не слишком наукообразные доводы о том, кого же и как обогревает батарея в квартире - выложу. Пример того, к чему привело следование убеждению "ОП СО - не ОИ МКД" я выкладывал ранее (пост от 13 марта 2015, таблица).
Но при наличие "установок", продиктованных исключительно интересами бизнеса - какой смысл переубеждать?

Еще раз высказываю [B]свое мнение[/B]. Осматривать трубы и отопительные приборы, проблемные актировать, настоятельно предлагать собственникам включить стоимость ремонта-замены в смету и в тариф, не допускать самовольного ремонта и замены - ссылаясь на НПА и привлекая ГЖИ. Чем не бизнес? Причем, честный. Вижу, что на форуме есть мои сторонники. Противники же предлагают просто "скидывать" эти позиции СиР, из самых, казалось бы, благих намерений. Батареи - собственникам, исполнение коммунальных услуг - ресурсникам... Что дальше? Уборка и косметические ремонты подъездов останутся за УК.
Стоит ли при таком отношении к делу возмущаться постоянным закручиванием гаек со стороны государства?

(На всякий случай - прощаюсь на месяц).
#
Несколько дней назад по радио слышал интервью некого эксперта по ЖКХ. Областное радио, ДонТР, кажется.
Агентские договоры не законны, ОДН только в пределах нормативов, ну и прочее.
Прямой эфир, были звонки от людей, в основном про ОДН. Я попытался тоже позвонить, но не вышло - телефон занят. Теперь есть желание найти e-mail этого эксперта и отправить ему свою таблицу с расходами холодной воды по стоякам за 6 месяцев. Может, эксперт посоветует, как ТСЖ (да хоть УК!) может решить проблему?
#
[QUOTE]Апогей+ пишет:
Здравствуйте!
У нас практически такая же ситуевина, прошел суд и удовлетворил требования РСО, отдельных приборов учета на ГВС нет, имеются только расходомеры на подаче и обратке. Суд не учел и даже то, что была проведена экспертиза, которая укахала, что так считать нельзя, данные приборы учета только считают отопление, для ГВС необходимы дополнительные расходомеры. Ан нет, РСО у нас в почете, они бедные, УК их гнобят и банкротят!
см. дело № А71-3684/2014[/QUOTE]
Так какие требования РСО удовлетворил суд?
Расход горячей воды в таких случаях логично вычислять как разницу между кубометрами по подающему и обратному трубопроводам.
А вот как быть с тепловой энергией? Применяют норматив нагрева одного кубометра. Из общего расхода тепла вычитают расход тепла на ГВС и получат тепло на отопление.
#
[QUOTE]Анатолий-57 пишет:
Господа, помогите, полный тупик.
Налоговики отказываются регистрировать ТСЖ.
Конечно можно судиться и стоять на смернть, но шансов 10%.
законопрект 777831-6 толком ничего не проясняет.
Может ТСН не так уж и плох?
КТО-НИБУДЬ С ЭТИМ ПО-СЕРЬЁЗНОМУ РАВЗБИРАЛСЯ?[/QUOTE]
Сочувствую!
Посмотрите другие темы, вопросы перекликаются. Если можно - подождите, глядишь - рассосётся.
Заставляют написать ТСН - напишите. Это не согласие, а подчинение силе. Как заложники у террористов.
#
[QUOTE]somi пишет:
Здравствуйте, почитала всю тему, выводы не очень делаю... У нас сейчас в домах ресурсники проводят испытания на теплоноситель. Батареи просто шпарят (зимой бы так грели), ну и конечно не без аварий. В квартире прорвало батарею, залило соседей. Сейчас дамочка прибегала, говорит, если соседи в суд на нее подадут, она на нас подаст, для возмещения ущерба.
Вопрос, правильно ли я поняла, что нам все равно придется возмещать. Если мы не докажем, что прорыв произошел по ее вине. (батарея родная, на новую не меняли)[/QUOTE]
Не сдавайтесь! Закон и здравый смысл на Вашей стороне. Не поддавайтесь на провокации, положения договора об отнесении батареи к личному имуществу - не законны, стойте на этом.
В чем Ваша вина? Что Вы могли сделать для предотвращения аварии? Может быть, Вы как-то неправильно эксплуатировали батарею?! Может быть, Вы подавали в неё воду такого состава, что батарея сгнила? Или создали в ней давление, разорвавшее её? У собственника нет никакой возможности повлиять на работу, состояние и ресурс отопительных приборов.

Напишите обращение в жилищную инспекцию.
#
[QUOTE]Ирина В. пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Выберите зиц-председателя, оформите у нотариуса генеральную доверенность на Управляющего. [/QUOTE] Разве не может доверенность заверить сам председатель ТСЖ?[/QUOTE]
Финансовые документы кто будет подписывать? Банковские счета, отчеты. За зиц-председателем не набегаешься, да и не захочет он часто подмахивать то, чего не понимает.
#
[QUOTE]vsevolod arzubov пишет:
Я уже и сам об этом подумал... Видимо, регион региону рознь. Кстати, я не планирую многодомовое ТСЖ. Каждый дом со своим председателем. Старшие нескольких домов согласны пойти в председатели в обмен на гарантии, что я возьмусь конкретно за управление. Примерно такая схема развития. Количество домов должно обеспечивать достойную зарплату управляющему, тогда и работа должна отличаться качеством.[/QUOTE]
У нас тоже был один Управляющий на 2 довольно больших ТСЖ (7 и 8 домов). Сначала, когда никто ничего толком не понимал (даже сама управляющая - уверен) - воспринимали как должное. Подавляющее большинство жильцов даже не знали, что существуют Председатели! ТСЖи создавались под капремонты - чтобы получить софинансирование по 185-ФЗ. Муниципалитет очень приветствовал. ТСЖи без своих рабочих, с подрядной обслуживающей организацией, которая и раньше обслуживала дома, но под другим флагом. Наша Управляющая - дочь хозяйки этой обслуживающей организации, да и сама там работала то ли юристом, то ли зам гендиректора. Зиц-председатели и формальные марионеточные правления. Семейный подряд, УО под вывеской "ТСЖ", городские тарифы, упрощенные общие собрания, отсутствие, а после - подавление инакомыслия.

К чести семьи - капремонты провели, по крайней мере в нашем ТСЖ. Не без пользы для семьи, конечно - но факт есть факт.
Народ стал прозревать, появились новые лидеры. Росла ненависть к институту Управляющих и к многодомным ТСЖ. Именно к Управляющим, подменяющим Председателей и Правление! Как мне кажется, Управляющий должен всегда помнить, что он - нанятый хозяевами слуга, и никогда не претендовать на царствование. Наверно - мечта.

Извините, что многословно, но не хочу Вас обижать, и поэтому стараюсь объяснить. Может, что-то окажется полезным для Вас.
#
[QUOTE]ТСЖник пишет:
Правление есть - три пенсионера. Тоже не знают что делать.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 3 minutes 49 seconds:[/COLOR][/SIZE]
А управляющий может вести [B]все [/B]дела ТСЖ? Т.е. исполнять функции Председателя?[/QUOTE]
Да так и происходит!
Хотя и не законно. У нас так было до тех пор, пока Управляющая не ушла в декретный. И даже заседания правления проводила - пока я не затесался в правление и не стал об этом трубить на всю страну!
 
Выберите зиц-председателя, оформите у нотариуса генеральную доверенность на Управляющего. Ненавижу такой способ! Но это работает. Главное, чтобы не нашлось Павликов Морозовых.

"Хуже дурака - дурак с принципами" (прошу воспринимать как самокритику).
#
[QUOTE]Ирина В. пишет:
... Кстати, а почему бы правленцу многодомного не побеспокоится подобной корректировкой в своем доме, провести собрание. К примеру как управляющий, я буду готовить предложения для правления, они же утверждать на собрании.[/QUOTE]
Провести собрание[B] кого[/B]? Надо полагать, вы имеете ввиду общее собрание собственников МКД? А какое отношение ОСС имеет к ТСЖ? Смету и тарифы утверждает ОСЧ, причем, всего многодомного ТСЖ, а не отдельного дома, ОСЧ ТСЖ отдельного дома не существует - ЖК не предусматривает.

Политическая аналогия: киевская власть настаивает на проведении выборов в ДНР и ЛНР по общеукраинским законам. И цивилизованная Европа это поддерживает. Тупик.

Наши безуспешные попытки "федерализации" многодомного ТСЖ привели к тому, что 2 дома из восьми ушли. Мне со своими 36 квартирами отдельное ТСЖ не потянуть, тем более, что "настоящих буйных мало" - даже не "раз-два и обчёлся", а просто "раз". А я все-таки смог для своего дома добиться в 2015 году тарифа на ТР 1 рубль вместо 5 - с учетом почти 10 рублей накопленных ("сэкономленных") ранее. На что шли собираемые как налоги 5 рублей с квадратного метра в прошлые годы - мне давно понятно: в подтверждение тому, два ушедших дома оставили в ТСЖ около 1 млн. рублей долгов, и начали жизнь "с чистого листа". Теперь собственники этих домов требуют возврата "сэкономленных" средств на СиР. А по долгам ТСЖ члены ТСЖ не отвечают! Вот результат деятельности фиктивного правления, которое "во всем согласно с председателем" (слова членов правления). Действующие домоуправы  домов (если хотите - "старшие") не могут входить в Правление - проклятая ч.3.1 ст.147 запретила. Сделать их членами правления без заключения трудового договора, возложив обязанности и выплачивая вознаграждение не желает председатель, теряющий тогда власть.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 19 minutes 8 seconds:[/COLOR][/SIZE]
Что касается означенной темы про ТСЖ и ТСН, то один мой знакомый в этом году помогал организовывать несколько ТСЖ. В связи с неразберихой подготовил по два пакета документов - для ТСН и для ТСЖ. Показали Устав и бумаги для ТСЖ - чиновники не приняли, нужно, мол, ТСН. А вот получите вариант ТСН!
В результате, с его слов, кого-то зарегистрировали как ТСЖ, а кого-то как ТСН! Бардак!

Наши "сепаратисты" тоже сначала провели собрание под ТСЖи, но их в налоговой завернули (конец 2014 года). Сделали протоколы и Уставы под ТСН, вроде бы зарегистрировали. Но дотянули до февраля - а тут указание не регистрировать ТСЖ под ложной вывеской ТСН. Опять пришлось переделывать в ТСЖ! К сожалению, связь с "сепаратистами" потеряна (я - по понятиям их фюреров - ренегат), так что чем закончилась катавасия с ТСЖ-ТСН, точно не знаю.

[B]Смутное время выбрали для организации ТСЖ![/B] Готовьте, как мой друг из Череповца, по два комплекта документов.
#
[QUOTE]vsevolod arzubov пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Уважаемый [B]vsevolod arzubov[/B]!
Забегая вперед, хочу спросить: а как Вам видится работа Правления и Председателя?[/QUOTE]Из наработанного опыта в УК осталась привычка отвечать за всё и вся, поэтому вижу участие председателя номинальным. Что до правления, то подразумевается, что оно будет заниматься планированием и постановкой задач, утверждать сметы расходов, если, конечно, ему (правлению) будет не лень собираться...[/QUOTE]
Не совсем понял из ответа.
Ставлю вопрос острее: Вы за единоначалие в ТСЖ? Правление - это рабочий орган или совещательный, или просто формальный? Достаточно раз в три месяца разыскать членов правления, собрать их, проинформировать о своих действиях (или даже просто получить подписи под готовым протоколом заседания)?
Либо члены правления реально работают каждый по своему направлению, отвечают за свой участок работы и т.д. и т.п. ?(Читал про такую утопию, но лично не видел).

Кто главней - Правление или Председатель Правления? Как по закону - я знаю, а как Вы считаете?
(Кстати, для ТСЖ и ТСН эти вопросы прописаны по-разному. Потому-то я и не представляю, как ТСЖ может быть формой ТСН - бред какой-то!)

Как Вы относитесь к новым требованиям ГК об ответственности коллегиального органа управления?

Вы считаете, что есть смысл выбирать Председателя на ОСЧ, а не на заседании Правления?

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 14 minutes 37 seconds:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ирина В. пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Уважаемый [B]vsevolod arzubov[/B]!
Забегая вперед, хочу спросить: а как Вам видится работа Правления и Председателя?[/QUOTE]
У меня вот правление для галочки, им даже лень расписаться порой   :lol:[/QUOTE]
Вот-вот!
Протоколы заседаний председатель просто фабрикует.
Для многодомного ТСЖ это просто нонсенс! Председатель, являющийся собственником помещения лишь в одном из домов ТСЖ, единолично правит всеми домами. Даже если в правлении представлены все дома, ни один из членов правления не может даже теоретически повлиять на принятие решений, касающихся его дома. А ведь многодомные ТСЖ все-таки не запретили, но и не приняли мер для регламентации деятельности - стало быть агония будет продолжаться.
ТСН вообще никаких ограничений не предусматривает!
#
Уважаемый [B]vsevolod arzubov[/B]!
Забегая вперед, хочу спросить: а как Вам видится работа Правления и Председателя?

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!